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Hallo Peter,
danke für den schönen Bericht.
Wie sieht´s mit der Raumakustik beim Gustav aus?
Die scheint rein von den Bilder eher hallig zu sein, wobei das durch die hohe Deckenhöhe, die vielen antiparallelen Wände, die freie Aufstellung, die Einrichtungsgegenstände und die relativ nahe Sitzposition natürlich etwas entschärft wird.
Trotzdem ist so ein breitstrahlendes Konzept natürlich nicht unkritisch. Man kann es deiner Klangbeschreibung in gewisser Weise ja auch entnehmen -> Klangbild löst sich von den Lautsprechern, sie sind nicht ortbar.
Gibt es da irgend welche negativen Nebeneffekte? Oder steht ihr beide einfach auf diesen Sound? Worin unterscheidet sie das Klangbild z.B. zu der gepimpten Menhir?
(Gustav ist natürlich auch angesprochen ;) )
Zitat:
Zitat von Kripston
Gratulation für diesen hervorragenden Lautsprecher, ich wollte ich käme mit z.B. meinem Folgeprojekt auch nur in die Nähe seiner VSM, dann wäre ich mehr als zufrieden.
Du bist ja ein Verfechter der breiten Schallwände. Hat sich das mit dem Abhören der VSM geändert? Wie sieht dein "Folgeprojekt" aus?
@Gustav: Auch von mir einen dicken Glückwunsch :ok:
So ein positives Feedback vom "alten Hasen" Peter kann man schon als Ritterschlag bezeichnen und wertet das Konzept in meiner subjektiven Wahrnehmung noch mal deutlich auf! :cool:
Gruß, Christoph
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Hallo Christoph,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Hallo Peter,
danke für den schönen Bericht.
Wie sieht´s mit der Raumakustik beim Gustav aus?
Die scheint rein von den Bilder eher hallig zu sein, wobei das durch die hohe Deckenhöhe, die vielen antiparallelen Wände, die freie Aufstellung, die Einrichtungsgegenstände und die relativ nahe Sitzposition natürlich etwas entschärft wird.
Ich hatte auch eher mehr Halligkeit erwartet angesichts des Raums, ist aber erstaunlicherweise nicht so. Allerdings bestehen nahezu alle Wände (auch an der Decke) aus Rigips mit ordentlich Dämmung dahinter, die Wand hinterdem Rack ist wohl auch eine speziell errichtete Absorberwand und hinter dem Höplatz hat es auch einige Absorber.
Zitat:
Trotzdem ist so ein breitstrahlendes Konzept natürlich nicht unkritisch. Man kann es deiner Klangbeschreibung in gewisser Weise ja auch entnehmen -> Klangbild löst sich von den Lautsprechern, sie sind nicht ortbar.
Sooo schmal sind die Boxen nun auch wieder nicht, der Bafflestep liegt um die 500 Hz. Der Zusammenhang zwischen breitstrahlen und Ablösung vom Lautsprecher ist mir nicht ganz klar....
Zitat:
Gibt es da irgend welche negativen Nebeneffekte? Oder steht ihr beide einfach auf diesen Sound? Worin unterscheidet sie das Klangbild z.B. zu der gepimpten Menhir?
Seltsam, ich hatte eher das Empfinden, daß die Box keinen "Sound" hat, sondern recht korrekt reproduziert.
Zum Pimpmenhirvergleich ist schwer was zu sagen, da die ja nicht zum Vergleich zur Verfügung stand.
Ähnlichkeiten gibt es im sauberen und tonal richtigem, völlig stressfreien MHT-Bereich, im Bass gibt es wohl schon Unterschiede, was aber kein Wunder ist.
Das Einzige, was ich zu Gustavs Box kritisch anmerken könnte, ist, daß für meinen Geschmack der Bass bei geringeren Lautstärken etwas unterbelichtet ist, da könnten Klangreler oder Loudnessschaltungen Abhilfe schaffen.
Das ist aber kein Mangel von Gustavs Box, das Problem mit den Hörempfindlichkeitskurven haben wohl alle bis in den Bassbereich linear abgestimmte Boxen.
Zitat:
Du bist ja ein Verfechter der breiten Schallwände. Hat sich das mit dem Abhören der VSM geändert?
Nein, ich habe auch andere Abhörbedingungen, ich habe keine andere Möglichkeit, als die Box für wirklich wandnahe Aufstellung zu konzipieren. Da Wandeinbau nicht möglich ist, benötige ich eine hohe Rückwärtsdämpfung, was aber nur mit breiter Schallwand geht, wenn man keine Hörner einsetzen kann/will.
Zitat:
Wie sieht dein "Folgeprojekt" aus?
Mein "Männerboxprojekt" wird demnächst aus unserem abgeschotteten Unterforum in den öffentlichen Teil "umziehen".
Zitat:
@Gustav: Auch von mir einen dicken Glückwunsch :ok:
So ein positives Feedback vom "alten Hasen" Peter kann man schon als Ritterschlag bezeichnen und wertet das Konzept in meiner subjektiven Wahrnehmung noch mal deutlich auf! :cool:
Gruß, Christoph
trotzdem muss man das etwas relativieren:
Die Vorstellungen, wie ein guter Lautsprecher sein soll, sind ja nicht einheitlich, fremde Eindrücke können zwar einen Hinweis liefern, können aber einen eigenen Eindruck nicht ersetzen.
Viele Grüße
Peter Krips
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Hoi Christoph
Zitat:
@Gustav: Auch von mir einen dicken Glückwunsch :ok:
So ein positives Feedback vom "alten Hasen" Peter kann man schon als Ritterschlag bezeichnen und wertet das Konzept in meiner subjektiven Wahrnehmung noch mal deutlich auf! :cool:
Als der Peter meine Einladung zu einem Besuch so unkompliziert angenommen hat,stellte sich natürlich auch eine Spannung und Nervosität ein.
Wenn man wie ich so etwas im Stillen entwickelt,ist die Möglichkeit einer "Betriebsblindheit" natürlich immer gegeben.
Natürlich habe ich schon von anderen Besuchern positive Reaktionen bekommen.
Trotzdem wahr ich wieder etwas nervös,da dem Peter natürlich ein Ruf wie Donnerhall vorausgeht.:D
Der Peter ist aber ein äusserst angenehmer Gast und wir sind vom Musikgeschmack und technischen Vorlieben äusserst kompatibel.
Die sehr positive Reaktion auf die VSM hat mich unheimlich gefreut.:yahoo:
Zu dem Thema Halligkeit ist zu sagen, das ich im Nahfeld höre.
Wer den Raum auf Bildern sieht oder ihn das erste mal betritt kann wirklich auf die Idee kommen, das der Nachhall zu einem Problem werden könnte.
Ich trete aber immer gerne den Gegenbeweis an.
Der Raum verfügt über einige Raumakustikmassnahmen und ist durch die reine Form akustisch ein Traum.
Durch die völlig freie Aufstellung mit ca. 5m Abstand zur Rückwand werden viele Probleme im Ansatz vermieden.
Ich habe Dich ja auch schon zu einem Hörtermin eingeladen.:cool:
Ja, ich weiss Du hast es etwas weiter.
Freundliche Grüsse
Gustav
P.S.:
Peter ich danke Dir für den überaus positiven Bericht über unser kleines Treffen und besonders meine VSM.
Ich habe mich wirklich sehr über Deinen Besuch gefreut.
Vieleicht getrauen sich nun auch mal andere über die Grenze in die Schweiz.
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Hallo Gustav,
Zitat:
Zitat von LIFU
Vieleicht getrauen sich nun auch mal andere über die Grenze in die Schweiz.
werde ich sehr gerne annehmen.
Nur der Weg aus Berlin ist im Moment sehr weit.
Werde mich aber der nächsten Einladung anschließen, wenn ich wieder im Süden weile.
@Peter: Vielen Dank für den schönen Bericht!
Viele Grüße
Ulf
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Hallo Peter/Gustav,
Zitat:
Zitat von Kripston
Der Zusammenhang zwischen breitstrahlen und Ablösung vom Lautsprecher ist mir nicht ganz klar....
Es gibt ja zwei Extreme: Rundstrahler (viel Diffus- und wenig Direktschall) und Kopfhörer (kein Diffusschall, nur Direktschall). Gängige Lautsprecher liegen je nach Bündlungsgrad irgendwo dazwischen.
Diesen beiden Extremen ordne ich gewisse Klangattribute zu,
Rundstrahler -> luftig, gelöst, distanziert, indirekt, Klangbild unabhängig von der Sitzposition, "großes" Klangbild etc.
Kopfhörer/Direktstrahler -> intim, direkt, Klangbild rastet nur an einem Punkt ein, plastisch, fokussiert, stabil etc.
Jede Richtung hat seine Vorzüge und Nachteile und ist natürlich extrem von Hörgewohnheiten, dem Raum und natürlich der Software (wie viel "Raum" ist schon auf der Scheibe drauf) abhängig. Kein Lautsprecher der Welt kann alles unter einen Hut bekommen.
Die VSM tendiert ja eher in erstere Richtung, deswegen meine Frage, ob irgendwas von den Vorzügen der zweiten Kategorie fehlt.
Zitat:
Zitat von Kripston
Nein, ich habe auch andere Abhörbedingungen, ich habe keine andere Möglichkeit, als die Box für wirklich wandnahe Aufstellung zu konzipieren. Da Wandeinbau nicht möglich ist, benötige ich eine hohe Rückwärtsdämpfung, was aber nur mit breiter Schallwand geht, wenn man keine Hörner einsetzen kann/will.
Ah, ok, ich erinnere mich an deine Diskussion mit Hermes.
Zitat:
Zitat von LIFU
Zu dem Thema Halligkeit ist zu sagen, das ich im Nahfeld höre.
Wer den Raum auf Bildern sieht oder ihn das erste mal betritt kann wirklich auf die Idee kommen, das der Nachhall zu einem Problem werden könnte.
Ich trete aber immer gerne den Gegenbeweis an.
Der Raum verfügt über einige Raumakustikmassnahmen und ist durch die reine Form akustisch ein Traum.
Das relativiert das natürlich schon. Ich hatte einige Umstände in meinem Post auch schon angemerkt (relativ nahe Abhörposition, antiparallele Wände, freie Aufstellung etc.).
Ich kann das in gewisser Weise auch nachvollziehen. In habe oben im Dach auch einen Raum, der schräge Wände besitzt und nach oben zum Giebel offen ist. Obwohl er derzeit noch fast leer steht, klingt´s trotzdem gut. Auch wenn man den Raum betritt ist das subjektive Wohlbefinden viel größer als in den würfelförmigen Zimmern nebenan. Leider wird mein Sohn den Raum bekommen und ich darf mit meinem Hobbyraum in den Würfel :mad::thumbdown:
Das bestätigt auch meine Vermutung/Erfahrung, dass das Thema Diffussion bei raumakustischen Massnahmen oft vergessen bzw. unterbewertet wird.
Die Leute stellen sich sich bestenfalls Basotect oder Dämmwolle in die Räume und dämmen damit schlimmestenfalls alles tot. Hier wäre dann weniger Dämmung und mehr Diffusion eigentlich der bessere Weg.
Auch wird der Nachhallzeit eine zu große Bedeutung zugesprochen. Die ändert sich ja durch Diffussion praktisch nicht. Mir ist eine Raum mit etwas zu hoher Nachhallzeit und ordentlich Diffusion lieber als ein leerer, würfelförmiger Raum, der "nur" per Dämmung auf eine saubere Nachhallzeit optimiert wird.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Das bestätigt auch meine Vermutung/Erfahrung, dass das Thema Diffussion bei raumakustischen Massnahmen oft vergessen bzw. unterbewertet wird.
Die Leute stellen sich sich bestenfalls Basotect oder Dämmwolle in die Räume und dämmen damit schlimmestenfalls alles tot. Hier wäre dann weniger Dämmung und mehr Diffusion eigentlich der bessere Weg.
Auch wird der Nachhallzeit eine zu große Bedeutung zugesprochen. Die ändert sich ja durch Diffussion praktisch nicht. Mir ist eine Raum mit etwas zu hoher Nachhallzeit und ordentlich Diffusion lieber als ein leerer, würfelförmiger Raum, der "nur" per Dämmung auf eine saubere Nachhallzeit optimiert wird.
Gruß, Christoph
...und wie immer zeigt sich, dass der Mittelweg gut funktioniert. Stichwort "live-end/dead-end".
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Hallo Christoph,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Hallo Peter/Gustav,
Es gibt ja zwei Extreme: Rundstrahler (viel Diffus- und wenig Direktschall) und Kopfhörer (kein Diffusschall, nur Direktschall). Gängige Lautsprecher liegen je nach Bündlungsgrad irgendwo dazwischen.
Diesen beiden Extremen ordne ich gewisse Klangattribute zu,
Rundstrahler -> luftig, gelöst, distanziert, indirekt, Klangbild unabhängig von der Sitzposition, "großes" Klangbild etc.
Kopfhörer/Direktstrahler -> intim, direkt, Klangbild rastet nur an einem Punkt ein, plastisch, fokussiert, stabil etc.
o.k., jetzt ist klar, was du meinst.
Nun ist die Box ja kein wirklicher Rundstrahler, da doch nicht so schmal, wie es den Anschein hat, oberhalb ca. 500 Hz arbeitet die schon weitestgehend als Halbraumstrahler.
Die Boxen haben schon einen ausgeprägten Sweetspot und eben keine über die Begrenzung der Lautsprecher hinausreichende räumliche Abbildung.
Da kommt die Aufstellung natürlich zum Tragen, da es eigentlich (ausser der Bodenreflexion) keine Kurzzeitreflexionen gibt, die Phantonschallquellen ausserhalb der Lautsprecher vorgaukeln können.
Natürlich hängt ja meine begeisterte Beschreibung der Box untrennbar mit den Hörbedingungen bei LIFU ab. Das schöne daran ist, daß er das Ergebnis hinbekommen hat, ohne der Versuchung zu erliegen, eine Frequenzgangentzerrung am Hörplatz zu machen.
Lediglich die Bassektion ist auf Linearität bis 20 Hz hinunter(!!) entzerrt.
Zitat:
Jede Richtung hat seine Vorzüge und Nachteile und ist natürlich extrem von Hörgewohnheiten, dem Raum und natürlich der Software (wie viel "Raum" ist schon auf der Scheibe drauf) abhängig. Kein Lautsprecher der Welt kann alles unter einen Hut bekommen.
Die VSM tendiert ja eher in erstere Richtung, deswegen meine Frage, ob irgendwas von den Vorzügen der zweiten Kategorie fehlt.
Meiner Meinung nach nicht, der Eindruck ist ohnehin schwer in Worte zu kleiden.
Ich hatte beim Hören eh meist die Augen zu und konnte bei Klassikaufnahmen sowohl in der Breite und auch in der Tiefe (!) wirklich mit dem Finger auf die Solisten/Instrumente/Instrumentengruppen zeigen.
Bei einer Aufnahme hätte ich z.B. wetten können, daß die Gesangssolistin in einem akustisch anderen Raum sang als das begleitende Orchester spielte.
Zitat:
Das bestätigt auch meine Vermutung/Erfahrung, dass das Thema Diffussion bei raumakustischen Massnahmen oft vergessen bzw. unterbewertet wird.
Die Leute stellen sich sich bestenfalls Basotect oder Dämmwolle in die Räume und dämmen damit schlimmestenfalls alles tot. Hier wäre dann weniger Dämmung und mehr Diffusion eigentlich der bessere Weg.
Genauso sehe ich das mittlerweile auch. Da macht man sich bei der Projektplanung einen Kopf wegen konstanter Energieabgabe und macht sich die dann durch leider immer frequenzselektive Bedämpfung im Raum wieder kaputt.
Zitat:
Auch wird der Nachhallzeit eine zu große Bedeutung zugesprochen.
Gegen günstige Nachhallzeit will ich ja nichts sagen, zumal die ja auch hilft, den Hallradius zu vergrößern, aber das ist nicht das allein seligmachende Kriterium.
Zitat:
Die ändert sich ja durch Diffussion praktisch nicht. Mir ist eine Raum mit etwas zu hoher Nachhallzeit und ordentlich Diffusion lieber als ein leerer, würfelförmiger Raum, der "nur" per Dämmung auf eine saubere Nachhallzeit optimiert wird.
Überdämpfte Räume, die schon fast in Richtung RAR gehen, finde ich auch nicht so prickelnd.
Eines sollte man glaube ich auch nicht unterschätzen, nämlich die Leistungsfähigkeit unseres "Zentralrechners" zwischen den Ohren.
Ich denke schon, daß der sich in gewissen Grenzen an die vertraute heimische Akustik gewöhnt hat und in der Lage ist, diese "Eigenheiten" auch in gewissen Grenzen "herauszurechnen".
Aber selbst in akustisch optimierter Umgebung kann man noch viel falsch machen, ich kenne da aus anderen Foren Räumlichkeiten, die fast schon bis auf RAR-Bedingungen bedämpft sind und dann wird dann der Frequenzgang auf Linearität im Diffusfeld abgestimmt zulasten einer verbogenen ersten Wellenfront. Das kann es dann ja auch nicht sein.....
Viele Grüße
Peter Krips
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Hoi an alle Musikbegeisterten
Ich möchte Euch als erstes für das neue Jahr alles Gute wünschen.
Zu Topic
Die von Christoph angerissene Diskusion zur Raumakustik und persöhnlichen Vorlieben ist sehr Ziehlführen.
Christoph schrieb:
Zitat:
Es gibt ja zwei Extreme: Rundstrahler (viel Diffus- und wenig Direktschall) und Kopfhörer (kein Diffusschall, nur Direktschall). Gängige Lautsprecher liegen je nach Bündlungsgrad irgendwo dazwischen.
Diesen beiden Extremen ordne ich gewisse Klangattribute zu,
Rundstrahler -> luftig, gelöst, distanziert, indirekt, Klangbild unabhängig von der Sitzposition, "großes" Klangbild etc.
Kopfhörer/Direktstrahler -> intim, direkt, Klangbild rastet nur an einem Punkt ein, plastisch, fokussiert, stabil etc.
Jede Richtung hat seine Vorzüge und Nachteile und ist natürlich extrem von Hörgewohnheiten, dem Raum und natürlich der Software (wie viel "Raum" ist schon auf der Scheibe drauf) abhängig. Kein Lautsprecher der Welt kann alles unter einen Hut bekommen.
Die VSM tendiert ja eher in erstere Richtung, deswegen meine Frage, ob irgendwas von den Vorzügen der zweiten Kategorie fehlt.
Ich versuche hier mal meinen Ansatz etwas zu erklären.
Ich erhebe keinem Anspruch auf Allgemeingültigkeit.;)
Christoph hat die zwei Extreme des Abstrahlverhaltens ja schon gennant.
Den Kopfhörer möchte ich mal aussenvor lassen und stattdessen ein stark bündelndes System annehmen.
Wenn wir jetzt einen Hörraum von sagen wir 4x5m annehmen,was etwa dem Normalen entsprechen könnte,wir der LS ziehmlich sicher recht nahe vor einer Wand stehen.
Der Seitenabstand wird sich wohl auch unter einem Meter bewegen.
Dies führ du vielen frühen Reflexionen,welche die Abbildung der LS verschlechtern.
Hier muss nun versucht werden diese Reflektionen in der Pegelstärke zu reduziern.
Dies gelingt mit Bündelung und Absorbtion.
Beides ist nicht trivial in der Umsetzung.
Die meisten bündelnden Lautsprecherkonzepte tun dies leider nicht frequenzneutral.Das heist,nur im Hochtonbereich ist starke Bündelung vorhanden.
Wenn man einen Lautsprecher nun zu frequenzneutraler,gleichmässiger Bündelung bringen könnte (so im Bereich ab 100Hz) so währe dies für mich der Königsweg.
Dies würde auch zu einem neutralen Difusfeld führen.
Leider habe ich noch kein System gesehen,welches dies kann.
Mit der Bedämpfung der Reflektionen sieht es leider ähnlich aus.
Durch normale Bedämpfung ist keine frequenzneutrale Dämpfung zu erreichen.
Durch extremen Aufwand ist dies natürlich möglich.Nur wer will in so einem Raum noch wohnen.
Wenn wir uns nun einen grösseren Raum ansehen,werden die Freiheitsgrade grösser.
Als Beispiel möchte ich mein Wohnzimmer nehmen,welches von Fotos in diesem Tread ja bekannt ist.
Die Grundfläche ohne die offene Küche ist ca. 6x8 Meter.
Die Giebelhöhe beträgt ca. 4.5m.
In diesem Raum habe ich diverse Lautsprecherkonzepte betrieben.
Da war als erstes das Cumulushorn,welches über ein gutes "normales" Rundstrahlverhalten verfügt.
Der Lautsprecher hat freistehen eine sehr gute Vorstellung abgeliefer.Coaxtypist gute Räumlichkeit.
Leider null Tiefbass.
Wenn man sich in der Küche befand war eine deutliche Verfärbung des Difusschalls zu hören.
Als nächstes hatte ich einen BMS 15" Coax,welcher über eine sehr starke Bündelung verfügt.
Das machte bei der richtigen Musik Spass ohne Grenzen.
Extrem dymamisch und direkt.Ich glaube Christoph nennt das "in die Fresse Sound".:p
Leider ist der Sweetspot wirklich ein Spot.
Kleinste Bewegungen auf dem Sofa liessen die Tonalität zusammenbrechen.Etwas besser wurde es ,wen man die LS etwa 30cm vor sich kreutzen liess.
An jedem anderen als am Hörplatz war es nurnoch grausam.
Und als anderes Extrem den BMS in einem Rundstrahler verbaut.
Die völlig aufgeblasene Räumlichkeit der Rundstrahler ist dann aber garnichts für mich.
Da ist von Abbildunsschärfe nicht mehr zu reden.
Das geht wirklich nur in meinem Heimkino als Rears.Wofür sie ja auch gebaut wurden.
Einziger Vorteil war die überall im Raum gute tonale Balance.
Ich habe mich dann zu einer Annäherung an einen Halbraumstrahler gewagt.
Ziehl wahr möglichst frequenzneutrale,geringe Bündelung da dies leichter zu erreichen ist wie die oben erwähnte neutrale ,starke Bündelung.
Nun zurück zu der Symbiose aus Raum und Lautsprecher.
In dem grossen Raum sind die Reflexionen natürlich deutlich verzögert.
Ich habe hinter den LS einen Abstand von ca.5m.
Links und rechts sind die Wände über 1.5m entfern.
Bis zur Grundlienie sind es nur 2m bei einer Basisbreite von 2.25m
Dies führt durch den langen Umweg zu einer deutlichen Pegelabsenkung der Reflektionen gegenüber dem Direktschall.
Weiterer,meist vernachlässigter Punkt, ist die Zeitliche Verzögerung der Reflektionen.
Das Gehirn kann IMHO ab einer gewissen Verzögerung sehr gut zwischen Direkt- und Difusschall unterscheiden.
Ein weiterer Punkt ist das man einen Raum in dem man lebt "Lernt".Will heissen,man kennt die Raumantwort und kann sie berücksichtigen.
Einziger Schwachpunkt dabei ist noch die Rückwand.
Diese habe ich provisorisch mit Basotect bedämpft.
Direckt hinter dem Hörplatz,welcher 1.25m von der Rückwand entfernt ist,sehr stark und nach aussen auslaufend.
Dies alles führ zu einem präziesen Klangbild,welches man dem spartanische eingerichteten Raum nicht zutrauen würde.
Die tonale Wiedergabe ist auch im ganzen Raum sehr gut.
Auch "trägt" der Klang bis in den oberen Stock ohne zu verfärben.
Sitzt man auf dem Sofa beginnt die Bühne zwischen den Lautsprechern und erstreckt sich je nach Musikmaterial in unglaubliche weiten.
Extrem präsent und vordergründig aufgenommene Stimmen wie z.B. Joss Stone stehen genau zwischen den LS.
Das andere extrem ist dan eine Aufnahme der Tonhallenorgel.Dort ist die Orgel mindesten 20m entfern.:cool:
Bei wenigen Aufnahmen, die offensichtlich über Phasenspielereien verfügen,geht die Abbildung über die Lautsprecherbasis hinaus und kann, wie bei der Puls von Pink Floyd, sogar zu einem Suroundefekt führen.
Nun wie der Peter Krips schon gesagt hat,ist das warnehmen von Musikreproduktion durchaus Personen abhängig.
Unterschiedliche Menschen habe unterschiedliche Hörerfahrungen und entsprechende Erwartungen.
Wer seit Jahren z.B. mit einer Klipsch La Scala hört,der wird wohl ganz andere Vorstellungen von gutem Klang haben.:D
Für alle die bis hierhin durchgehalten haben:
Als Essenz aus meinem Geschreibsel möchte ich euch zu möglichst freier Nahfeldaufstellung raten.:thumbup:
Freundliche Grüsse
Gustav
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Hallo zusammen,
ich möchte mich eigentlich in fast allen Punkten meinen Vorrednern anschließen. Sehr gehaltvolle und interessante Beiträge :ok:
Eine kleiner Ergänzung: Ich höre auch viel Musik in HiFi-Qualität im Auto.
Im Auto nähert man sich stark dem Kopfhörer-Sound an. Man sitzt definitiv im Hallradius, selbst bei breit strahlenden Chassis.
So höre ich täglich praktisch jede Scheibe im direkten Vergleich. Die eine macht im Auto mehr Laune, die andere eher zu Hause (wobei ich mich konzeptionell natürlich auch zu Hause in Richtung Kopfhörer bewege).
Mein Bruder hat eine ähnliche Abhörsituation wie ich (ca. 12qm, Durchbruch zur Küche, Abstand zu den benachbarten Wände 50-100cm, Sitzposition an der Wand), aber eine stärker bedämpften Hörraum und breiter strahlende Lautsprecher.
Auch hier kann ich Dinge entdecken, die mir zu Hause oder im Auto fehlen (z.B. dieses Schweben von phasengedrehten Effekten oder diese unverkrampfte, von den Lautsprechern vollkommen gelöste, Bühne).
Als letztes gibt`s noch den Hörraum meines Händler (Speaker Heaven), der der Hörsituation von Gustav schon sehr nach kommt. Freie Sitzposition und freie Aufstellung.
Auch das eröffnet mir neue Facetten, gefällt mir in der Summe aber nicht so gut (wobei ich damit in keinster Weise Gustavs Erfahrungen anzweifeln möchte, seine Akustik ist wohl vorteilhafter und die Sitzposition näher am Hallradius).
Auf jeden Fall ein interessantes und oft unterschätztes Thema. Ich denke, viele HiFi-Voruteile rühren aus Effekten, die durch die Interaktion von Raum, Sitzposition und Abstrahlverhalten generiert werden ohne dass das dem HiFi-Freund wirklich bewusst ist.
Gruß, Christoph
P.S. Meine Erfahrungen mit einem breit strahlenden Lautsprecher in meinem Hörraum: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...=205&thread=94
Im Klangbericht ist zu lesen, wie ich mit dem Sound doch noch glücklich wurde. Der Ansatz ist mit Gustav`s vergleichbar ;)
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Hallo Christoph,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Auf jeden Fall ein interessantes und oft unterschätztes Thema. Ich denke, viele HiFi-Voruteile rühren aus Effekten, die durch die Interaktion von Raum, Sitzposition und Abstrahlverhalten generiert werden ohne dass das dem HiFi-Freund wirklich bewusst ist.
Diese Aussage kann man fast nicht dick genug unterstreichen, mit solchen HiFi-Vorurteilen könnte man Seiten füllen. Wenn ich da z.B. an so bizarre Diskussionen über vertikale Ortung/Abbildung denke, die da als Qualitätsmerkmal von Super-Dooper-Anlagen genannt wurden. Es war in deren Schädel nicht hineinzubringen, daß das die Stereotechnik nicht kann und es sich folglich um Wiedergabefehler wegen Abstrahlverhalten und/oder Raumakustik handeln MUSS.
Ich gebe ja zu gerne die Empfehlung, die eigenen Lautsprecher mal ins Freie zu schleppen und die sich da mal anzuhören.
Da bekommt man nämlich sehr schnell einen Einruck davon, was auf der Aufnahme tatsächlich drauf ist und was der Raum/die Abhörsituation alles hinzudichtet.
Viele Grüße
Peter Krips
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Schicke Kisten, die Qualitaet ist- auf neudeutsch - fett oder "geil", die Amps und DBX sicher ueber jeden Zweifel erhaben aber...
>>Ich kenne sonst keine, die als Einzelgerät einen 4 Weger ansteuert.
->doch... gibt es schon. Eine Einbauplatine mitsamt 4- Wegerich (freilich auch nur IIR) Weiche, DSP, USB Anschluss f. PC Config Software und Co KG sowie AUCH NOCH 3 Amps (Mono) alles auf einem Einbaumodul. Ein weiterer Ausgang zum 4ten Amp der als zweites seperates Modul (Platzmangel) darunter/daneben auf der Gehaeuserueckwand montiert wird.
Abstriche bei solchen "alles auf eine Pladde" Geschichten sind bei der Leistung zu machen, da freilich nur in IC Technik gearbeitet wird oder in ClassD, mit diskreten bipolaren AMPS ist auf einer Platine/ Einbaumodul kein 3/4 Wegerich + Amps realisierbar. Da im HT/ MT jedoch nicht unbedingt brachiale Leistung gebraucht wird ist es eine Alternative wenns in die Kisten soll.
So ist das ganze IM LS selber und steht nicht als externes Rack herum. Geben tuts das als OEM, funzt bei mir seit einigen Jahren. Aber das nur am Rande.
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Hoi sonicfury
Klingt interessant.
Wie ist die Lautstärkeregelung gelöst?
Freundliche Grüsse
Gustav
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Zitat:
Zitat von LIFU
Hoi sonicfury
Klingt interessant.
Wie ist die Lautstärkeregelung gelöst?
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Sonicfury,
hier geht's mir wie Gustav - klingt echt interessant. Hast Du nähere Infos zu dem Teil?
Gruß
Markus
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Hallo Gustav,
ein paar Fragen hätte ich auch an Dich:
wie verhält es sich bei Deinem Aktiv-System mit dem "Grundrauschen" bzw. anderen fiesen Störgeräuschen?
Ist da an den VSM etwas wahrnehmbar?
Du schreibst irgendwo im Beitrag, dass Du die DBX auch analog anfährst. Ist da der geringe Ausgangspegel kein Problem (Schnittstelle HiFi <---> PA)?
Grüße in die Schweiz und ein schönes Osterwochenende:bye:
Markus
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Hoi Markus
Das mit dem Rauschen ist immer ein Problem,speziell bei aktiven Systemen.
Ich habe deshalb auf Geräte mit geringem Eigenrauschen geachtet.Speziell die Endstufen.
Der beste Weg,das Rauschen der vor den Endstufen verbauten Elektronik klein zu halten,ist aber die Lautstärkeregelung direkt vor den Endstufen und die Gainstruktur davor.
Das einzige Rauschen,das ich habe ist von den Ventilatoren der Elektronik.
Diese sollte aber (hoffentlich noch dieses Jahr :o) noch ausgelagert werden.
Wenn man mit dem Ohr ganz nah an den HT geht ist, wie immer ein sehr leises Rauschen zu vernehmen.Am Hörplatz längst nicht mehr zu vernehmen.
Zitat:
Du schreibst irgendwo im Beitrag, dass Du die DBX auch analog anfährst. Ist da der geringe Ausgangspegel kein Problem (Schnittstelle HiFi <---> PA)?
Ja ,ich habe auch noch einen Platenspieler.
Dieser geht analog in die DBX.
Der Phono-Pre kan die Weiche bei weitem nicht aussteuern.
Deshalb habe ich diesen Booster dazwischen.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=1952
Der steuert die DBX voll aus. :engel:
Freundliche Grüsse
Gustav
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Hi Gustav,
danke für die Info!
[QUOTE] Der beste Weg,das Rauschen der vor den Endstufen verbauten Elektronik klein zu halten,ist aber die Lautstärkeregelung direkt vor den Endstufen und die Gainstruktur davor. QUOTE]
...kannst Du mir näher erklären, wie Du das meinst?
[QUOTE] Deshalb habe ich diesen Booster dazwischen. Der steuert die DBX voll aus. QUOTE]
...das heißt, Du gehst mit den LS-Ausgängen direkt auf die DBX?
Doofe Fragen, ich weiß. Aber ich stehe gerade davor meinen Krempel zu aktivieren und da bin ich um jede Info aus der Praxis froh!
Wenn Du noch ein paar weitere Anregungen zum Thema hast wäre ich Dir dankbar.
Grüße
Markus
P.S. Sorry for OT - werde wohl bei Gelegenheit einen eigenen Beitrag starten.
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Hoi Markus
Sowas ist doch nicht OT.
Wegen dem Rauschen.
Die ganze Reihe an Gerätschaften hat ja ein Grundrauschen.
Wenn Du vor der Weiche die Lautstärke regelst,hast Du immer das ganze Rauschen mit voller Lautstärke.
Wenn Du erst direkt vor der Endstufe regelst,reduzierst Du nicht nur den Nutzpegel,sondern eben auch den Störpegel.
Zitat:
...das heißt, Du gehst mit den LS-Ausgängen direkt auf die DBX?
Nein,das ist ein reiner Vorverstärker.Wenn auch ein starker.:D
Wieviele Wege willst Du den aktivieren?
Nur die zwei Deines Menhir-Clons?
Freundliche Grüsse
Gustav
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Hallo Gustav,
Es soll eine komplett neue Box mit 3 Wegen werden.
HT = wahrscheinlich Horn
MT = Breitbänder
Bass = ???
Wie gesagt, ich bin noch am sammeln von Ideen um für mich eine gangbare Lösung für eine 3-Weg-Aktivierung zu finden...
Wieviel Ausgangsspannung bringt denn Dein Röhrenpre?
Was ist denn da im Allgemeinen für PA-DSP's sinnvoll? Den Alto Maxidrive 3.4 hab ich mir mal angelacht. Der sollte doch (analog-)eingangsseitig ähnlich hoch angefahren werden wie Deine DBX? Sehe ich das richtig?
Gruß
Markus
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Hoi Markus
Du fragst Sachen.:eek:
Ich habe mal eben das Multimeter rangehalten.
5.2V Wechselstrohmanzeige bei Wiedergabe der ATB Mess-Musik.:D
Es sind aber noch zwei interne Bremsen eingelötet,da es mir sonst mit Normalen Endstufen zu wenig feifühlig wahr.
Ich mag es nicht,wenn man bei 25% schon über dem erträglichen liegt.:rolleyes:
Wenn ich mich nicht total vertue war es "offen" etwa 15-20 V.
Gustav
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Zitat:
Zitat von LIFU
Hoi Markus
Du fragst Sachen.:eek:
Ich habe mal eben das Multimeter rangehalten.
5.2V Wechselstrohmanzeige bei Wiedergabe der ATB Mess-Musik.:D
Vielen Dank für die kleine Messung:ok:
Damit kann ich was anfangen!
Deine DBX kann wohl schon ab +14dBu = ~ 3,9Veff. als "voll ausgesteuert" durchgehen (je nach Softwareeinstellung).
Eine Behringer DCX 2496 und auch ein Alto Maxidrive benötigen zur max. Vollaussteuerung +22dBu = ~ 9,75Veff. (DCX) bzw. +20dBu = ~ 7,7Veff. (Alto).
Meine Frage ist nun, ob es wirklich nötig ist den Analogeingang voll auszusteuern?
Wie stark vermehren sich Störgeräusche wenn z.B. nur "halb" ausgesteuert wird?
Aktiv ist gar nicht so einfach:confused:
Grüße
Markus
(...der sich lieber doch mal nach einem DBX Driverack oder den Ground Sound -Sachen umschaut:D)
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