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Ich gehe jetzt mit den Tauben Schach spielen. Jeder kann hören wie er will. Nichtsdestotrotz gibt es im Mittel einen kausalen Zusammenhang zwischen guten Messwerten und Höreindrücken. Der Manger scheint da bei Minderheit aus der Reihe zu schlagen und trotzdem zu gefallen so what? Den Vergleich mit dem Spinat gut zu finden...naja lass ich mal so stehen :D
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Ich habe die letzten Eskapaden mal aufgewischt und entsorgt. Für persönliche Differenzen gibt es PNs und für technische Fragen zum Forum gibt es auch einen gesonderten Bereich.
Im Übrigen möchte ich alle Diskutanten noch einmal auf die Kommunikationsregeln aufmerksam machen. Kurz: Beiträge sollten einem Mindestmaß an Höflichkeit entsprechen, konstruktiv sein und dargelegte Punkte so ausführlich begründet sein, dass man sie sinnvoll einordnen/konstruktiv kritisieren kann.
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Ich habe Deine Äußerungen archiviert Franky!
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Ich möchte nur ungern mit inhaltsbezogenen Informationen stören, aber: Im CLC kann man den Manger hören. Bitte bis auf weiteres erstmal Theo auf der CLC-Seite kontaktieren wegen konkreten Terminen. Die Jungs sind a) kritisch genug und b) mit Messtechnik vertraut um den Zuhörer auf kritische Aspekte hinzuweisen. Ob man diese jetzt für seine eigenen Hörgewohnheiten positiv, neutral oder negativ einschätzt bleibt jedem selbst überlassen.
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Ich möchte nochmal auf die von mir angesprochene "Phasenreinheit" des MSW eingehen. Zur offenen Diskussion, nur mein Verständnis:
Bei einem Breitbänder mit Schwirrkonus findet die Abstrahlung von Frequenzen, die oberhalb des Aufbruchs liegen, ja nicht mehr gleichmäßig statt. Diese Frequenzen werden nur noch von einzelnen Bereichen der "Hauptmembran" und/oder des Schwirrkonus erzeugt. Da Membran und Schwirrkonus in der Regel ein paar Zentimeter Bautiefe aufweisen - vom außeren Ansatz der Staubschutzkappe bis zum Außenrand des Schwirrkonus - "wandert" die Schallabstrahlung frequenzabhängig in der Tiefe, oder? Das findet in Frequenzbereichen statt, die nicht weit von den abgestrahlten Wellenlängen entfernt sind. Dadurch wird das Zeitsignal ... "verschmiert"?
Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.
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Zitat:
Zitat von Franky
Das Leben kann eigentlich ganz einfach sein. Über "Geschmack kann man nicht streiten" ist ein geflügeltes Wort - warum es bei Lautsprechern so erbittert geführt wird ist mir ein Rätsel.
Vielleicht trennen wir mal das Thema einmal auf in:
(a) den Lautsprecher als eine technische Konstruktion, der als solche auch gemessen und definiert werden kann und
(b) den Output der subjektiv bewertet wird
Bei (a) ist ganz klar festzustellen, das die Performance des Manger vollkommen unterhalb heutiger Standards ist und damit auch statistisch gesehen mit bestimmten Höreindrücken korreliert. Der große Missverständnis ist meist, das angenommen wird (a) + (b) wäre zwei getrennte paar Schuhe. Das ist es aber nicht! Denn der Stand der Wissenschaft hat ihre Ergebnisse ja empirisch komplett auf (b) gestützt – die Jahrzehnten Forschung von Toole et all hat ja nichts anderes gemacht, als zu dokumentieren, welche Muster aus dem Mix technischer Parameter den Hörern im Blindtest gefiel. Die Ergebnisse kann jeder nachlesen, gelten dann aber nur für einen statistischen Durchschnitt. Natürlich kann man individuell davon abweichen, was beim Manger ja auch so ist – denn ist ist auch klar, das eine Menge (ggfs die Mehrheit?) die Reproduktion nicht gefällt (z.b. mir).
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Hallo Christian,
ich zitiere mich mal selbst.
[QUOTE=Kalle;327572]Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis. [QUOTE]
Auf diesen Hinweis habe ich bis jetzt sehr sehr seltsame Antworten bekommen.
Ich habe beileibe keine Goldohren, im Gegenteil, ich werde immer schwerhöriger, glücklicherweise linear.
Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.
Wenn es um Analyse von Musik geht, ist der MSW ein sehr brauchbares Chassis. deshalb findet man ihn auch in vielen Tonstudios. Ich bin eher an Musik, denn an Messwerten interessiert .... von daher liegt bei mir die Mangerscheibe trotz ihrer Schwächen, die ich keinesfalls leugne und in Kauf nehme, ganz weit vorne.
Natürlich ist das Geschmackssache.
Mir macht Musikhören eben Spaß, deshalb höre ich zur Zeit mit meiner JBL- BMS - Kombination mit ähnlicher Diagnose:)möglichkeit wie bei der Mangerscheibe, weil sie eben auch laut und lauter kann.
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von Christian G
Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.
An sich ja. Jetzt kommt die Hörpraxis dazu: Ich glaube Theo&Pico haben mir schon eine Reizblase unterstellt weil ich bei ihnen immer ruhelos durch der Raum wandere wie ein Nordic-Walker auf der Suche nach seinen Stöcken. Für mich und meine Hörgewohnheiten muss die Musik im ganzen Raum tonal gleich sein und für diese meine Hörgewohnheit habe ich mit Flachmembranern generell meine Probleme: Schon wenn sie alleine spielen finde ich sie bei Bewegung im Raum zwar immer analytisch richtig aber gefühlt bricht meine Bühnenillusion zusammen und ich habe wieder zwei Lautsprecher vor mir. So weit so individuell streitbar. Und jetzt kommt der zurecht erwähnte Tieftöner dazu und das ist - ja, genau, ein klassisches Konus-Chassis. Jetzt mal komplett hintangestellt welches jetzt absolut gesehen "richtiger" oder "besser" spielt, sie a) sind nicht koaxial angeordnet b) spielen anders. Und genau das lässt für mich bei einer Bewegung im Raum die Vollkommenheit schneller zusammenbrechen als bei anderen Konstruktionen.
Nicht, dass ich eine allesbessermachende Lösung hätte, es war nur bisher immer meine Empfindung wenn ich versucht habe die an sich nachvollziehbaren Vorteile in der Praxis zu hören.
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Ja Kalle, das sehe ich genau so. Es sind die ganz feinen Nuancen die mir den Manger so lieb machen. Auch die räumliche Darstellung ist super - man muß keine Augen zumachen um sie zu erleben.
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
An sich ja. Jetzt kommt die Hörpraxis dazu: Ich glaube Theo&Pico haben mir schon eine Reizblase unterstellt weil ich bei ihnen immer ruhelos durch der Raum wandere wie ein Nordic-Walker auf der Suche nach seinen Stöcken. Für mich und meine Hörgewohnheiten muss die Musik im ganzen Raum tonal gleich sein und für diese meine Hörgewohnheit habe ich mit Flachmembranern generell meine Probleme: Schon wenn sie alleine spielen finde ich sie bei Bewegung im Raum zwar immer analytisch richtig aber gefühlt bricht meine Bühnenillusion zusammen und ich habe wieder zwei Lautsprecher vor mir. So weit so individuell streitbar. Und jetzt kommt der zurecht erwähnte Tieftöner dazu und das ist - ja, genau, ein klassisches Konus-Chassis. Jetzt mal komplett hintangestellt welches jetzt absolut gesehen "richtiger" oder "besser" spielt, sie a) sind nicht koaxial angeordnet b) spielen anders. Und genau das lässt für mich bei einer Bewegung im Raum die Vollkommenheit schneller zusammenbrechen als bei anderen Konstruktionen.
Nicht, dass ich eine allesbessermachende Lösung hätte, es war nur bisher immer meine Empfindung wenn ich versucht habe die an sich nachvollziehbaren Vorteile in der Praxis zu hören.
Hast du dir mal einen DDD Biegewellenwandler angehört. Der müsste das perfekte Chassis für deine Hörgewohnheiten sein.
EDIT: Der DDD ist übrigens auch so ein Kandidat für fragwürdige Messwerte. Klanglich allerdings exzellent, wenn man ihm den Platz gibt, den er braucht.
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Zitat:
Zitat von Kalle
Hallo Christian,
ich zitiere mich mal selbst.
Zitat:
Zitat von Kalle
Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis.
Auf diesen Hinweis habe ich bis jetzt sehr sehr seltsame Antworten bekommen.
Ich habe beileibe keine Goldohren, im Gegenteil, ich werde immer schwerhöriger, glücklicherweise linear.
Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.
Wenn es um Analyse von Musik geht, ist der MSW ein sehr brauchbares Chassis. deshalb findet man ihn auch in vielen Tonstudios. Ich bin eher an Musik, denn an Messwerten interessiert .... von daher liegt bei mir die Mangerscheibe trotz ihrer Schwächen, die ich keinesfalls leugne und in Kauf nehme, ganz weit vorne.
Natürlich ist das Geschmackssache.
Mir macht Musikhören eben Spaß, deshalb höre ich zur Zeit mit meiner JBL- BMS - Kombination mit ähnlicher Diagnose:)möglichkeit wie bei der Mangerscheibe, weil sie eben auch laut und lauter kann.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
ich stimme dir zu, mit der kleinen Enschränkung, dass man nach meiner Erfahrung jeden Lautsprecher "spaßiger" machen, also tonal näher an den persönlichen Hörgeschmack bringen kann, sofern man Zugriff auf die Weiche hat. Die Mangers bei mir zuhause habe ich tonal so abgestimmt wie es mir gefällt, nicht so dass sie so korrekt spielen wie möglich. Die saubere räumliche Darstellung kommt "ab Werk" dazu.
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Die bisherigen Messungen, die hier gezeigt wurden, sind alle in 1m-Abstand oder weniger gemacht.
Auf der Membran des MSW gibt es aber unterschiedliche Schallentstehungsbereiche - nicht vergleichbar mit Kolben.
Das muss sich addieren. Bei Hörnern verhält es sich ja auch ähnlich.
Wie sehen eigentlich solche Messungen aus?
Oder Messungen am Hörplatz? Im Vergleich zu herkömmlichen "Referenzlautsprechern".
Ich frage, da wir vor ca. 54 Seiten mal versucht hatten, dem Phänomen auf den Grund zu gehen, warum es Leute gibt, die dem MSW so gute Höreigenschaften zusprechen, obwohl sich die Dinger bereichsweise mäßig messen.
Es geht mir nicht um Provokation und "alte Diskussionen".
Ich sehe nämlich auch definitiv einen zwingenden Zusammenhang zwischen Messungen und Hören.
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Anstatt DDD Biegewellenwandler kann man natürlich auch MSW als Rundstrahler einsetzen. Ich hatte so etwas sogar schon mal gehört.
Jemand hatte schon einmal die Frage nach den TSPs aufgeworfen. Diese wurden sogar früher einmal veröffenlticht. Ich weiss allerdings nicht, ob ich sie noch irgendwo habe. Da der MSW sich bei tiefen Frequenzen nicht kolbenförmig bewegt, sondern "schüsselförmig", haben sie nur eine beschränkte Aussagekraft. Aber sie scheinen gut genug zu stimmen. Ich konnte damals per Messung überprüfen, dass sich die Einbaugüte und Resonanz ziemlich genau an die Berechnung für geschlossene Gehäuse hielten. Für den Entwurf der Konstantspannungsweiche hat es auch genau genug gestimmt.
Gruss
Charles
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Den Manger sollte man nicht unter 300 Hz einsetzen - erst dann zeigt er was er richtig kann. Das macht Daniela Manger mittlerweile auch so. Früher wurden die bis 100 -150 hz gequält.
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Bei mir war die Akustische Uebernahmefrequenz 300 Hz. Da ich eine zeitrichtige Weiche mit relativ flachen Flanken einsetzte, musste der Einbaufrequenzgang (Amplitude und Phase) des MSW in das Weichendesign einfliessen.
Guss
Charles
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Zitat:
Zitat von Christian G
Ich möchte nochmal auf die von mir angesprochene "Phasenreinheit" des MSW eingehen. Zur offenen Diskussion, nur mein Verständnis:.....
Selbst wenn das die herausragende Eigenschaft des MSW sein sollte, was nutzt es mir wenn andere LS auch unter der Hörschwelle von Gruppenlaufzeiten liegen (das wäre der richtige technische Ausdruck anstatt "Phasenreinheit") überwiegt das dann die anderen Eigenschaften?
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DDD - leider bisher noch nicht. Wer dafür Tipps hat, gerne im direkten Vergleich mit Manger, das wäre super.
Zu "Messwerten von Flachmembranern" eine ganz ketzerische Frage: Sehe ich das richtig oder sind die klassischen Messmikrofone im Grunde auch Flachmembraner? Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben? Schon bei Konusmembranen gehört einiges an eigenen Erfahrung und weitergegebenen Erfahrungen dazu, dass man bei dem ersten Hörtest nicht komplett überrscht ist, Oft genug liest man "hat sich gut simuliert und gut gemessen aber hat sich schlecht angehört" - und das bei Chassistypen bei denen wirklich viel Erfahrungen da sind. Also: Kann es sein, dass wir einfach gerade versuchen mit einem Mikroskop die Temperatur zu erfassen?
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben?
Nein, siehe AMT, Bändchen und andere Flächenstrahler. Übrigens gibt es auch etliche Konustreiber die vollkommen flach sind. Es liegt also nicht an der Geometrie, die Messwerte sind einfach so wie sie gemessen wurden.
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Zitat:
Selbst wenn das die herausragende Eigenschaft des MSW sein sollte, was nutzt es mir wenn andere LS auch unter der Hörschwelle von Gruppenlaufzeiten liegen (das wäre der richtige technische Ausdruck anstatt "Phasenreinheit") überwiegt das dann die anderen Eigenschaften?
Darüber, wo genau die Hörschwelle(n) von Gruppenlaufzeiten liegen, liesse sich auch wieder vorzüglich streiten .....
Gruss
Charles
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