Vier Wege führen nach Rom

Moin,

ich werde in den nächsten Tagen mal etwas versuchen....

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1588361851

Auf dem Bild sind zwei der vier Subs unserer Partyanlage zu sehen, bestückt mit dem Eminence Kappalite 3015.

Die Idee, die ich habe: Ich werde den Party-Sub in das Vier-Wege-Konzept einbinden und zwar so, dass ich an der DCX zwischen dem Wavecor und ihm umschalten kann. Der Kappalite wird auf den freien fünften Kanal gelegt.

Dafür werde ich dem Wavecor etwas Masse von den Passivmembranen nehmen und die oberen zwei Bassreflexkanäle des Party-Subs verschließen. Beide Subs haben dann in in etwa die gleiche Abstimmfrequenz knapp unter 30Hz. Da beide Subs in etwa das gleiche Volumen und die gleiche Impedanz haben (der Kappalite hat etwas mehr Volumen, dafür etwas mehr Widerstand) ist die untere Grenzfrequenz und der Pegel beider Subs bei den 37V, die der Amp liefert, identisch (gelb der Eminence, schwarz der Wavecor):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1588406376

Die identischen Verläufe im Bereich der unteren Grenzfrequenz hängen mit der Dreiecksbeziehung aus Gehäusebedarf, f3 und Volumen, die unabhängig von Membranmassen oder sonstigen Parametern sind. Zu höheren Pegel schlägt dann der Wirkungsgradvorteil des Eminence durch. Diesen Unterschied werde ich - genau wie die leicht abweichenden Raumeinflüsse, da die Subs nicht am gleichen Ort stehen können - per DCX entzerren, so dass der Frequenzgang am Hörplatz im Raum identisch verläuft.

Weitestgehend identisch wird also folgendes sein:

- BR-Abstimmfrequenz
- Frequenzgang
- Benötigtes Gehäusevolumen
- Maximalpegel (~110dB) im Bereich der unteren Grenzfrequenz (beide Chassis übersteigen ihre maximal lineare Auslenkung im Nutzbereich bei 37V so gerade eben)
- Verschiebevolumen: Wavecor 488cm² x 11,5mm = 561cm², Eminence 858cm² x 5,9mm = 505cm³
- Ansteuerung: Beide bekommen zwei Kanäle des Vincent, der wie oben erwähnt, an 6 Ohm etwa 37V liefert. Die anderen zwei Kanäle des Vincent bekommt der C25, die T-Amps steuern den C90 und den SB Acoustics.

Unterschiedlich ist hingegen die Auslegung der Chassis: Auf der einen Seite der Wavecor mit brettharter und 185g schwerer Membran, der von 300g Passivmembran unterstützt wird und zudem größere Hübe ausführen kann, wodurch die Anforderungen an die Membranführungen (Sicke und Zentrierung) anspruchsvoller und entsprechend "verlustbehaftet" sind.

Auf der anderen Seite die leichte Pappe (85g), dessen Membran weicher ist, der das Verschiebvolumen mehr über die Membranfläche erreicht, wofür aber eine verlustärmere Führung ausreicht.

Natürlich wird der Vergleich keinen wissenschaftlichen oder ganzheitlichen Anspruch genügen, aber ich erhoffe mir schon gewisse Erkenntnisse:

- Klingen leichte Pappen wirklich knackiger und "schneller" oder ist das nur ein Effekt, der aus unterschiedlichen Frequenzverläufen im Raum resultiert?
- Welchen Vorteil bringt die steifere Membran des Wavecor mit?
- Werden Bassläufe unterschiedlich gut aufgelöst?
- Dröhnen oder verwischen gewisse Frequenzen?
- Wie verhalten sie die Chassis beim Pegel? Wer drückt und schiebt besser?

Vorteile hat der Eminence natürlich durch den höheren Wirkungsgrad im Oberbassbereich. Er benötigt dort weniger Verstärkerleistung, muss aber (das ist physikalisch unausweichlich) trotzdem die gleiche Menge an Luft verschieben. Oder umgekehrt gesagt: Der Wavecor ist im Oberbass zwar leiser, hubt aber auch viel weniger. Für 110dB bei 100Hz benötigen beide 20% ihres Hubvermögens. Der Wavecor braucht nur mehr elektrische Energie dafür. Da er auch die kleinere Schwingspule (50er zu 75er) mitbringt, könnte das zur Powerkompression führen, wodurch vermutlich der Druck bei hohen Pegeln leidet. Das wäre dann ein Klangphänomen, was ich nicht unbedingt auf die abweichenden Massen zurückführen würde, indirekt aber natürlich schon etwas mit der unterschiedlichen Auslegung der Chassis zu tun hat.

Ich versuche den Vergleich möglichst unvoreingenommen anzugehen und bin auch dazu bereit den Wavecor mittelfristig auszutauschen, wenn ein Wechsel lohnenswert erscheint ;)
Um die Unvoreingenommenheit zu unterstreichen sind interessierte Hörer aus der Nähe von Duisburg eingeladen, sich selbst ein Bild zu machen.

Ich werde aber noch ein paar Tage brauchen, um die Entzerrungen und die Abstimmungen anzupassen.

Gruß, Christoph

Da bin ich aber mal gespannt. Ob nun der mysteriöse "schnelle Bass" endlich gefunden werden kann....? :D

Viele Grüße,
Michael

find ich auch interessant, das mal anzugehn und sich genauer anzuhören - und auch anzuschaun.
ich erwart halt im relativ moderaten pegelbereich (zuhause) wenig relevante unterschiede.
aber prinzipiell...
gruß reinhard

Hiho,

ich habe gerade mal alle zehn Kanäle auf Phase und Funktion geprüft und zudem die Pegelanpassungen aller Kanäle gemacht.

Natürlich war ich neugierig und habe den Eminence auch mal getestet. Der Anstieg zu hohen Frequenzen wurde auf die Schnelle mit einem 10dB-Shelving-Filter@100Hz runter gedrückt und ansonsten die gleichen Filtern und EQs wie beim Wavecor genutzt. Die BR-Abstimmfrequenzen waren noch nicht angepasst, so dass die Frequenzverläufe definitv nicht vergleichbar waren (ich habe nicht gemessen). Auf jeden Fall bestätigte dieser Soundcheck alle Klischees. Die Eminence knallten, die Wavecor schnalzten, die Eminence schossen, die Wavecor schoben, die Eminence eher drahtig, die Wavecor eher saftig. Nun ja, der Test hatte so aus der Hüfte geschossen natürlich keine Aussagekraft. Ich bin gespannt wieviel von diesem Charakter nach der Linearisierung bleibt.

Grundsätzlich bin ich auch so ein wenig von dem "linear bis unter-20Hz"-Trip runter. Ich werde die Wavecors (wenn sie denn bleiben) auch in Zukunft mit weniger Gewichten auf den Passivmembranen betrieben und möchte lieber etwas mehr Pegel im Nutzbereich haben. Voller Pegel im Raum bis 25Hz ist das Ziel, darunter dann ggf. ein Subsonic. Dieses ständige Betrieben am Verstärker und Chassis-Limit war einfach unentspannt (und eigentlich auch DER Grund mal was mit mehr Wirkungsgrad zu probieren (wobei das in Bezug auf eine gegebene f3 natürlich Augenwischerei ist und alleine von der Gehäusegröße abhängt und nicht vom Chassis).

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?

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Na klar :D

Infected Mushroom - Never Never Land

Wenn es etwas tiefer gehen soll:
Terje Isungset - Fading Sun

Bin auf die Ergebnisse gespannt!

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Was mich noch interessieren würde: Habt ihr spezielle Songs mit denen ihr Lautsprechern im Bass auf den Zahn fühlt?

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Klar.
Pendulum - The Other Side
https://www.youtube.com/watch?v=zENtEumtyBI
Pendulum - 9000 Miles
https://www.youtube.com/watch?v=WTXFAZwoCi8
Alligatoah - Ein Problem mit Alkohol
https://www.youtube.com/watch?v=ASWgqt41bbU

und wenn es etwas böser und düsterer sein darf:
Sulphur Aeon - The Summening of Nyarlathotep
https://www.youtube.com/watch?v=vl20Bp1PbwU

Gruß, Onno

Zitat:

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Zitat von icebaer

Wenn es etwas tiefer gehen soll:
Terje Isungset - Fading Sun

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....der Wahnisnn....:eek:

Danke dafür. :)

Als Tip von mir (so für's erste :cool:):

Nusrath Fateh Ali Khan: "Tana Dery Na" (vom Album "Mustt Mustt")

Viele Grüße,
Michael

https://www.youtube.com/watch?v=ie4FGFxOZjY

Moin,

erstmal danke für eurer Vorschläge. Ich habe mit alle Songs mehrfach angehört. Allen gemeinsam ist viel Bass, also grundsätzlich oder tief oder beides ;)

Zu meinem "Duell" mit dem Eminence-PA-Bass:

Wie vielleicht zu erwarten war, ist es mir nicht gelungen, die beiden Chassis tonal gleich abzustimmen. Da hing im Wesentlichen mit der nicht ortsgleichen Position und der daraus resultierenden abweichenden Interaktion mit dem Raum und der Phasenlage zum Grundtöner (aufgrund des differenzierenden Abstands) zusammen. Zuerst habe ich auf die Wedelmessung abgeglichen, aber anhand des ersten Hörtest gab es noch leicht zu identifizierende tonale Unterschiede, die ich anhand der statischen Messung auch nachweisen konnte. Also habe ich anhand der statischen Messungen Korrekturen vorgenommen. Das habe ich noch ein zweites Mal gemacht, so dass ich insgesamt drei Abstimmungen gehört habe. Ob ich es am Ende geschafft habe, die beiden tonal 100%ig identisch abzugleichen, bezweifle ich einfach mal, aber es klang beim Umschalten schon sehr ähnlich und Unterschiede waren nur mit konzentrierten Hören zu hören (auch wenn sie sich mit der Zeit festigten und es mir gelang den laufenden Subwoofer "blind" wiederzuerkennen). Trotzdem sind alle Klangeindrücke mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, da ich nicht garantieren kann, dass kleinste tonale Unterschiede die Klangcharakteristik beeinflusst haben.

Grundsätzlich bestätigten sich über alle Abstimmungen gewisse Klangklischees, auch wenn es zum Ende wirklich nur noch Nuancen waren und sie ohne direkten Vergleich schwer rauszuhören sein sollten. Der PA-Bass klang im Übergang zum Grundtöner vielleicht eine Spur harmonischer, fügte sich unauffälliger ein und erzeugte etwas mehr Knack und Druck auf den Brustkorb, während der HiFi-Bass im Oberbass eher etwas blass und spassbefreit daherkam.

Den typischen, eher als „langsam“ empfundenen Tiefbass konnte ich dem PA-Bass durch die Entzerrung problemlos entlocken. Hier schlug dann die Stunde des HiFi-Basses, der im Tiefbass wuchtiger, fester, durchzugsstärker und – das ist vielleicht überraschend - auch knackiger klang. Der PA-Bass gab die tiefsten Bässe eher verwaschen wieder, während der HiFi-Bass Konturen besser herausarbeitete. Trotzdem klang der HiFi-Bass insgesamt eine Spur isolierter.

Mein Resümee aus dem Versuch war, dass ich im Tiefbass keinen Sinn darin sah, auf PA-Bass umzusatteln, zumal der Wirkungsgradvorteil des PA-Basses dort unten keiner mehr ist. Da kommt es alleine auf Volumen, Membranfläche und Hubvermögen an.

Was ich aus dem Versuch beibehielt, war die höhere Abstimmfrequenz des Wavecor. Die Passivmembran ließ ich weiterhin ohne zusätzliche Gewichte, so dass ich nur noch auf eine untere Grenzfrequenz knapp unter 30Hz komme, aber dafür mehr Pegel darüber habe. Der Verlust des Bereichs um 20Hz ist mir bei keinem Teststück bewusst aufgefallen, wohingegen ein zusätzlicher Subsonic-Filter sich schon negativ bemerkbar machte (das könnte mit dessen Laufzeit und/oder dem Pegelverlust im Druckkammerbereich des Raumes unterhalb der Nullstelle der Passivmembran, zusammenhängen)

Aber ich probierte zwei Dinge aus, mit denen ich mir Verbesserung erhoffte:

1. Laufzeitkorrektur des Basses, um ihn besser zu integrieren
2. Tiefere Trennung zum Grundtöner, um den Oberbass zu verbessern

Beide Maßnahmen fruchteten. Die Trennung zwischen SB Acoustics und Wavecor liegt im Moment bei 90Hz. Das ist nach meinen Messungen die tiefste sinnvolle Trennung für den SB Acoustics. Trotzdem ist er jetzt hub- und vermutlich auch klirrtechnisch der limitierende Faktor der ganzen Box. In diesem Zusammenhang bereue ich auch extrem, dass ich nicht den SB23CACS45-4 als Grundtöner gewählt habe. Das hätte nicht nur optisch, sondern auch akustisch viel besser gepasst.

Ich hatte ja schon im "Das Beste aus 35 Liter"-Thread erwähnt, dass ich Temperaturmessungen nach längeren, lauteren Hörsessions gemacht habe und der SB Acoustics auf der Membranoberfläche in dem Bereich, wo die Schwingspule ansetzt, eine um 5 Grad höherer Temperatur aufwies, während der Sub keine Temperaturerhöhung zeigte und die zwei Accutons nur um 1 Grad wärmer waren. Mittelfristig plane ich auch den Tausch des Grundtöners auf einen Treiber der 8-Zoll-Klasse. Aber der SB17CAC35-4 macht seine Sache wirklich klasse, auch wenn er viel schuften muss. Der Oberbass ist einfach knackiger und sauberer als bei der Trennung um 120Hz.

An der Laufzeitkorrekur habe ich (messtechnisch) ein bisschen rumgedoktert. Im Endeffekt ist die Lösung aber simpel gewesen. Die drei anderen Chassis werden so weit verzögert, dass sich wieder eine perfekte Addition bei 90Hz ergibt. Da die ursprüngliche Addition bei LR24 ohne jegliche Phasenanpassungen passte, verzögerte ich den Sub einfach zusätzlich um eine ganze Wellenlänge. Bei 90Hz beträgt die Wellenlänge knapp 3,8m und das entspricht etwa 11ms Laufzeit. Die genaue Anpassung habe ich per Messung im Raum durchgeführt (die Laufzeit wurde so weit erhöht bis sich der tiefste Einbruch bei 90Hz bei invertierter Phase ergibt). Das waren etwas über 10ms, wenn ich mich nicht irre..

Messtechnisch sieht das in der Sprungantwort so aus (schwarz ist mit Korrektur):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1591696143
Die Anstiegsflanken der drei anderen Chassis sitzen jetzt nicht mehr vor dem Buckel des Basses, sondern auf dessen Spitze.

Hier der Unterschied in der Laufzeit (grün ist mit Korrektur):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1591696143

Die Messung wurde im Raum am Hörplatz gemacht, was natürlich bedeutet, dass alle Raumeinflüsse enthalten sind. Der Anstieg der Laufzeit bei 68Hz wird z.B. verursacht durch eine raumbedingte schmalbandige Senke im Frequenzgang genauso wie die Anstiege um 200Hz oder im Mitteltonbereich mit Frequenzgangeinbrüchen korrespondieren. Grundsätzlich kann man aber gut erkennen, dass die Laufzeit nach der Korrektur in Summe viel gleichmäßiger verläuft und es keinen Sprung zwischen Grundtöner und Sub mehr gibt. Der Anstieg der Laufzeit unterhalb von 38Hz kommt von der Passivmembran bzw. dem BR-System.

Klanglich war die Korrektur problemlos hörbar. Die Unterschiede waren fast deutlicher als zwischen den zwei Chassis. Teststück war dieses hier: https://www.youtube.com/watch?v=TFdhUBWEyOw
Mit Korrektur war der Bass im wahrsten Sinne des Wortes schneller. Der Bass kickte besser und drückte auch mehr auf den Brustkorb. Grundtöner und Sub verschmolzen zu einer Einheit und spielten absolut homogen. Es kickte wie ein guter PA-Bass.

Um mich abzusichern, habe ich meinen Vater, der im gleichen Haus wohnt, herbei geholt und ihn per Blindtest beide Varianten vorgespielt. Ich habe ihm nicht gesagt, um was es ging und wo er Unterschiede erwarten kann. Ich habe sogar mit der korrigierten Abstimmung angefangen und dann auf die unkorrigierte umgeschaltet (Erwartungshaltung ist ja eher, dass es nach dem Umschalten besser wird). Aber mein Vater fand die erste Abstimmung besser und nahm fast die gleichen Wort wie ich in den Mund. Schnelligkeit, Kick, Druck auf dem Brustkorb.

Durch die veränderte Übergangsfrequenz zwischen Sub und Grundtöner passte die alte Raumkorrektur natürlich nicht mehr. Deswegen habe ich die Raumkorrektur von Grund auf neu gemacht und alternative Messmethoden für die Feinabstimmung zur Hilfe genommen bzw. ausprobiert (dazu schreibe ich demnächst mal was und zeige ein paar Messungen). Ich bin schon jetzt sehr zufrieden und nochmal ein gutes Stück weiter als im März. Ob und wieviel Luft noch nach oben ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es macht auf jeden Fall sehr viel Spaß Musik zu hören....

Gruß, Christoph

Liest sich immer wie ein Roman, danke für's Teilen!
Diesen "Atem", an einem Projekt über Jahre hin zu und zu feilen und zu schmirgeln möchte ich auch 'mal haben, chapeau ... :)

Warum aber passt Du die Laufzeit nur zw. Sub und "dem Rest" an, wäre es nicht - wenn schon so akribisch - auch einen Versuch wert, selbiges jew. zw. den anderen Tönern auch zu machen? Klar sind's dann keine 11ms mehr, lohnt das daher nicht, ist das bei höheren Trennfrequenzen / kleineren Laufzeitunterschieden einfach vernachlässigbar ?
Oder verstehe ich etwas falsch, wenn mir in den Sinn kommt, dass die natürlich erheblich kleineren delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?


P.S.: Kurzer "offtopicscher" Themensprung - ist mit dem "Prolley" 'was weitergegangen ?

Zitat:

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Zitat von Don Key

....delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?

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Huhhhh....
über diese Art der Zeitrichtigkeit gabs doch einen forenübergreifenden Krieg :D

Gruß
Bernhard

Na ja, die Laufzeitänderung von 11 ms zw. Sub und "dem Rest" ist ja offenbar deutlich nicht nur von Christoph selber und obendrein im Rahmen eines Blindtests hörbar. Also geht's ja wenn überhaupt lediglich um die Schwelle, ab der ein zeitl. Versatz eben nicht mehr hörbar, bzw. vernachlässigbar ist. Die wird wohl bei jedem Hörer anders liegen. Mich interessiert hier, im Gegensatz zu solcherlei "forenübergreifenden Kriegen", bei denen es nur allzuoft primär um's pers. Ego-Bauchpinseln geht, eigentlich um die Wahrnehmung / Erfahrung von Christoph.

Edit: Mich interessieren solcherlei Kriege auch deswegen nicht, weil ich jedem anderen zugestehe, etwas anderes zu Hören als ich und ich damit jede andere, auf persönlichen Erfahrungen und Eindrücken basierende "Einschätzung" für genauso "richtig" halte, wie meine eigene (obwohl ich zugegebenermaßen "ich hör' 'was, was Du nicht hörst" in abgewandelter Form als Kind auch gespielt habe ;)). Ein diesbezügl. Erfahrungsaustausch ist sicherlich sinnvoll bis wünschenswert, eine Grundsatzdiskussion mit angestrebtem Ziel "Konsens" hingegen weniger.

Ich möchte hier nix anzetteln!
Wir hatten aber auch hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit erst wieder das Thema, dass Phasenverzerrungen nicht durch Delays ausgeglichen werden können. Fosti war da glaub ich beteiligt und hat das mathematische Rüstzeug dafür.
Mir fehlt das leider, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann.
Anscheinend ist es klanglich nicht relevant.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

wenn Du die Möglichkeit hast einen Lautsprecher - angesteuert mit FIR Filter - zeitkorrigiert zu hören: mach das - es ist bestimmt spannend. Danach kannst Du selber beurteilen ob das für Dich relevant und den Mehraufwand wert ist oder nicht.

Für mich ist das relevant :)

Viele Grüße
Jens

Zitat:

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Zitat von Don Key

Diesen "Atem", an einem Projekt über Jahre hin zu und zu feilen und zu schmirgeln möchte ich auch 'mal haben, chapeau ... :)

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Kann ich nur empfehlen. Der Zugewinn durch die Summe der Einzelmaßnahmen, die im Laufe der Zeit erfolgen, ist... erstaunlich.

@Don Key: Eine perfekte Sprungantwort bekomme ich mit dem IIR-Filter nicht hin, zumindest nicht mit 24dB-Filter. Nur eine Annäherung wäre möglich. Perfekt geht nur mit FIR.

Ich muss zugeben, dass ich auch an den anderen beiden Übergängen ein wenig mit den Laufzeiten rumprobiert habe, aber die parallelen Einflüsse auf den Frequenzgang waren zu groß. In VituixCAD kann ich zwar eine Laufzeitverzögerung simulieren, ich kann die Daten aber nicht 1:1 in die DCX übertragen. Ich müsste also alle Messungen und die Weiche von Grund auf neu machen. Da die Laufzeitdifferenzen im Mittelhochton unter der Hörschwelle liegen sollten und ich nicht wirklich an eine Verbesserung glaube, habe ich diesen Aufwand gescheut. Vielleicht irgendwann mal wenn ich das Gefühl habe "der Rest" ist ausgereizt.

Es ist ja auch so, dass ich die Versuche mit der Laufzeit im Bass nur gemacht habe, weil ich klanglich mit der Integration des Basses nicht zufrieden war UND die Hörbarkeit bei tiefen, steilen Trennungen sehr wahrscheinlich ist. Beides sprach dafür es mal zu probieren. Beides fehlt mir im Mittelhochton. Ich bin weder unzufrieden mit der Homogenität noch sind die Laufzeitfehler so groß, dass sie im kritischen Bereich liegen.

Die Prolley ruht im Moment.

Gruß, Christoph

Wirklich bemerkenswert deine Arbeit ähm Leidenschaft, deinen Post muß ich mir sicher noch zwei mal durchlesen... 8" Chassis kann ich als Tiefmitteltöner aus Erfahrung allerwärmstens empfehlen. Besonders hat sich bei mir der SP8-150Pro von Monacor und der 8-225Pro von Fane bewährt.

Leider werden meine FRD-Datafiles nicht als Anhang zugelassen.... werd mich noch informieren.

Gruß Franz

Einfach in Ein zip file packen

hall zusammen,

schließe mich ebenfalls an: habe ein 20cm chassis als tmt im einsatz und finde es ebenfalls sehr passend. einfach mehr freiheiten bei der trennfrequenz zum sub. würde es in zukunft immer wieder so auslegen.

-philipp-

Moinmoin Christoph,

wenn du die gebrauchen kannst... die gemessenen FRQ's von Monacor SP-8/150Pro und Fane 8-225/Pro als ZIP (tar für Linux klappt nicht) im Anhang. Der Fane macht mächtig Druck, der SP8 liegt real bei 90db lässt sich aber analog sehr gut bearbeiten. SP8 habe ich schon oft mit sehr guten Ergebnissen (klanglich) als Tiefmitteltöner verbaut.

Mom überleg ich eine Zusammenfassung meiner Messungen und Erfahrungen zu schreiben... die deckt sich 1:1 mit deinen Ansagen, kann man aber im Prinzip auf meiner Domain auch nachlesen.
Nur spare ich mir dort das Thema in seiner wirklichen Komplexität zu besprechen weil am Ende ist das ein Zusammenspiel von physikalischen, elektrischen und akustischen Parametern.
Gruß Franz

Zitat:

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Zitat von tiefton

Einfach in Ein zip file packen

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Hallöle und danke noch, manchmal so einfach und ich komm nich drauf :) , ZIP können natürlich fast alle Linuxianer auch (nebenher :D) aber TAR wär doch auch nicht schlecht ;) .

Gruß Franz

Zitat:

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Zitat von schmiddie

hall zusammen,

schließe mich ebenfalls an: habe ein 20cm chassis als tmt im einsatz und finde es ebenfalls sehr passend. einfach mehr freiheiten bei der trennfrequenz zum sub. würde es in zukunft immer wieder so auslegen.

-philipp-

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Tipp ! ich habe 8 Zöller wenn genug belastbar im Tiefmittelton nur mit einem Tiefpass im Bereich 2-3kHz eingesetzt... also keinen Bandpass, somit waren meine 3Wege eigentlich 2Tiefpässe TP1 bis etwa 100Hz, TP2 bis max. <3kHz daraufgesetzt der Hochpass ab...

Als Bandpass kann die Belastbarkeit natürlich erheblich gesteigert werden, jedoch (bin nicht ganz sicher) klanglichen Einbussen.

hi,

danke für den tipp, aber genau so betreibe ich ihn: hochpass zu den subs 90hz, tiefpass zum ht 1,9khz. funzt super.

wir sind da also durchaus d'accord :ok:

-philipp-

ps: das ist nicht der ls, den du im profilbild siehst. muß das pic die tage mal aktualisieren :built:

Zitat:

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Zitat von schmiddie

hi,

danke für den tipp, aber genau so betreibe ich ihn: hochpass zu den subs 90hz, tiefpass zum ht 1,9khz. funzt super.

wir sind da also durchaus d'accord :ok:

-philipp-

ps: das ist nicht der ls, den du im profilbild siehst. muß das pic die tage mal aktualisieren :built:

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Tach auch:)

Für einen 8“ Tiefmitteltöner ist eine Trennfreq. 2kHz physikalisch die bessere Wahl, jedoch tut sich damit ein Problem auf welches ich seit einiger Zeit verfolge.
Ich habe sehr viele menschliche Stimmen, akustische Instrumente und natürliche Geräusche aufgezeichnet und Spektral betrachtet.
Das haben sicher Leute im FE Bereich analytisch genauer getan… für mein AudioInteresse waren ein paar wichtige Erkenntnisse hinzu gekommen.
Im Bereich 70Hz bis etwa 3,5 kHz ist unser Hörvermögen sehr sensibel/analytisch ausgestattet, meine nächste Erkenntnis war das dieser Bereich am besten durch ein Chassi abgebildet wird weil dadurch Probleme wie Einschwingverhalten, Impulstreue usw. nur durch dieses Chassi definiert sind und keiner weiteren Korrektur bedarf.
Kompromisse daneben lassen sich finden jedoch denke ich das die meisten alten Entwicklungen ihren Schwachpunkt in der Trennfrequenz/Bandpass welche oft im Bereich 500Hz-2kHz bzw. 1kHz-5kHz gewählt wurde.
Ich hoffe hier bald ein kleines Projekt vorstellen zu können, es wird kein Basswunder sein aber sicher ein sehr sauber klingender Kandidat der Spaß macht zu hören.


Etwa 40Liter aktiv_analog 2,5 oder 4Wege welchen ich mit einer DSP Weiche objektiv vergleichen möchte.

Gruß Franz

Zitat:

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Zitat von tiefton

Einfach in Ein zip file packen

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Dankeee :)

Moin,

ich beschäftige mich in den letzten Tagen intensiver mit dem Thema Grundtonbereich.

1. Chassis

Nochmal kurz die Geschichte dazu: Ich habe mich damals für den SB17CAC35 und gegen den SB23CAC45 entschieden, da der 17er im Mittelton weniger klirrt. Ich wollte ihn von etwa 150Hz bis 600Hz einsetzen. Im Moment läuft er aber von 90Hz bis 600Hz weil er zwischen 90Hz und 150Hz besser als das Subchassis klingt. Für diese tiefe Einsatzfrequenz wäre der 23er aber die bessere Wahl gewesen. Der 17er hubt relativ stark und zeigt auch eine messbare höhere Erwärmung als die anderen vier Chassis (was seinen "Stress" zeigt). Ich denke, übermäßigen Hub sollte man bei hochpassgefilterten Chassis in einem Vier-Weger vermeiden. Kurzum: Ich sehe im Grundtöner im Moment am meisten Verbesserungspotential (ohne das ich wirklich unzufrieden bin).

Überhaupt habe ich mich in den letzten Monaten (auch wegen den Erfolgen mit der Raumentzerrung und dem vierten Weges) den Grundtonbereich "für mich" entdeckt. Ich denke, in ihm steckt viel Kangpotential und er ist als Gegenpol zum Präsenzbereich auch sehr wichtig (bzw. wertet diesen im Idealfall auf), siehe dazu auch den Thread von Darakon.

Das Chassis zu wechseln ist natürlich das erste, was einem in den Sinn kommt. Mehr Membranfläche -> weniger Hub. Ich fand den Satori WO24-P (als Zwitter zwischen 8 Zoll und 10 Zoll-Klasse) eigentlich ziemlich interessant, habe dann aber festgestellt, dass ich ein ganz ähnlich konstruiertes Chassis sowieso schon im Keller habe: Den 26W/4867T00 aus meiner Avatar-Box, praktisch der Vorgänger von dem Vier-Weger.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1339589251

Tiefbassentlastet in einem geschlossenen Gehäuse dürfte sich der Hub in Grenzen halten und seine sehr niedrigen Klirrwerte im Grundton auch in reduziertem IMD (im Vergleich zum 3-Wege-Betrieb) niederschlagen. Das Chassis ist aber nicht in Stein gemeißelt, sondern erstmal nur eine (für mich kostengünstige) Option.

2. Interaktion mit dem Raum

Weiteres Potential vermute ich noch im Raum. Ich habe bei mir im Kellerhörraum leider eine geringe Deckenhöhe, die mir gerade im Grundtonbereich in die Suppe spuckt, da Decken- und Bodenreflektion auf sehr ähnlichen Frequenzen liegen. Das wird gerade dann zum Problem, wenn der Grundtöner - genau wie das Ohr - etwa mittig im Raum sitzt. Aber was ist, wenn man ihn auf einer anderen Höhe platziert? Diese Idee hatte ich in der Vergangenheit schon mal und habe (auch mit Linien-Anordnungen) im Hörraum ein wenig rum gemessen, ohne wirklich einen deutlichen Erfolg zu erzielen, da aufgrund sich überlagender Effekte die Zusammenhänge nicht leicht einzugrenzen sind.

Zum Glück gibt es mittlerweile aber geile Software. Habe ich schon erwähnt wie klasse ich VituixCad finde?

Ich habe mir mit dem Trace-, Enclosure-, Merger- und dem Diffraction-Tool den kompletten Vier-Weger in VituixCad "nachgebaut". Die Ergebnisse decken sich ausreichend gut mit meinen realen Messungen (wobei ich einige Dinge wie die "Freestyle"-Schallwandabrundungen, das Tunning der Polkernbohrungresonanz beim C090 oder den Einfluß der Accuton-Dämpfungsohren in der Simualtion nicht genau nachbilden kann). Da soll aber an dieser Stelle zweitrangig sein, da ich mich ja hauptsächlich mit dem Grundton beschäftigen möchte.

Der Vorteil in der Simulation ist, dass horizontal und vertikal alle Winkel von -180° und 180° simuliert werden, während meine realen Messdaten nur von 0-90° zur Verfügung stehen. Ursprünglich habe ich die Simulation auch nur gemacht, um den Effekt einer breiteren Schallwand UND einer anderen Position für Mittel- und Grundtöner auf die Abstrahlung abschätzen zu können.

Doch dann habe ich in VituixCAD den Reiter "Room" entdeckt, in dem man die realen Raumgegebenheiten eingeben kann:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1614171438

Den Einfluß dieser Eingaben kann man dann in der "Room Response"-Kurve (orange) beobachten. Wichtig ist natürlich, dass man die Chassispositonen im Crossover-Reiter richtig einträgt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1614174053

Hier zum Vergleich eine Messung am Hörplatz von mir:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1584988138

Die Parallelen sind unverkennbar.

Wenn ich die Grundtöner in seiner Y-Positon von -230mm (die Werte beziehen sich auf die Hörachse) auf 470mm setzen (also Grundtöner nach oben über den Hochtöner) ändert sich die Kurve wie folgt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1614174528

Damit wäre der Bereich zwischen 150Hz und 600Hz schon deutlich ausgeglichener (viel besser bekommt man das in einem realen Hörraum auch nicht hin, den Rest muss die Raumakustik und die Raumentzerrung machen).

Das einzige signifikante Problem, was noch stehen bleibt ist das Loch um 130Hz, was mit der Reflektion an der Rückwand korrespondiert (mtthsmyr hatte das in diesem Thread auch schon vermutet). Womit wir bei Lösungsansatz drei sind:

3. Der fünfte Weg

Um die Reflektion an der Rückwand zu reduzieren, kam mir die Idee ähnlich wie bei der Kii Three einen weiteren Grundtöner auf die Rückwand zu setzen, um mit ihm eine nierenförmige Abstrahlcharakteristik im Bereich der entsprechenden Frequenz zu erzeugen. Auch das kann man mit VituixCad simulieren:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1614175260

Die Weiche dafür ist ein reiner Schnellschuss und diente mir nur dazu, das Prinzip in der Simulation auszuprobieren (es gibt da unzählige und vermutlich auch bessere Ansätze). In meinem Fall ist es ein 24dB Bessel-Tiefpass bei 110Hz und ein 12dB LR-Hochpass bei 80Hz mit verpoltem Chassis ohne Laufzeitkorrektur. Ergebnis auf die Room Repsonse sieht dann so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1614175553


Was denkt ihr? Gibt es Bedenken? Befinde ich mich irgendwo auf einem Irrweg oder übersehe Fallstricke und Kompromisse? Kann man das vielleicht noch besser oder anders machen?

Über Input würde ich mich freuen...

Gruß, Christoph

P.S. Die Simulation und alle Einstellungen dienen nur der grundsätzlichen Veranschaulichung und erheben nicht den Anspruch 100% korrekt zu sein. Falls ich die Box im Mittelhochton neu aufbaue, würde ich sowieso eine weitere Simulation mit den neuen Schallwandabmessungen machen.

Fünfter Weg/Eineinhalbwegebass, warum nicht? Haben bereits genug Hersteller gemacht, ich/wir (Pilotprojekt) sind auch dran.
So lässt sich da Problem mit SBIR gut angehen.
Allerdings, wenn ich mir deinen Hörraum so anschaue: Warum nicht mehr im Bass/Grundton absorbieren? Platz ist da, WAF spielt keine Rolle. 50 cm Steinwolle rundum, dann hat man nie wieder kalt :D

Hoi Marsian,

Zitat:

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Zitat von MarsianC#

Allerdings, wenn ich mir deinen Hörraum so anschaue: Warum nicht mehr im Bass/Grundton absorbieren?

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Ich habe schon sehr viel Absorption im Grundton und diese löst das Problem auch nicht, sondern verschärft es eher. Umso trockener der Raum, desto weniger werden die Löcher, die durch die Auslöschungen entstehen, mit Diffusschall aufgefüllt.

Zudem geht es ja nicht um Nachhall, sondern um Erstreflektionen, die mit dem Direktschall zu konkreten Auslöschungen führen (Boden, Decke, Rückwand, Seitenwand). Die Reflektionen kann man bei diesen tiefen Frequenzen nicht absorbieren, außer man stapelt die Wolle meterdick, aber dann hätte ich kein Platz mehr im Zimmer und der Raum wäre akustisch komplett tot.

Ich bin sicher, dass man mit diesen Welligkeiten ab dem unteren Mittelton in jedem Hörraum leben muss und sie nicht absorpierbar sind.

Gruß, Christoph

Im Grundton sind die Wellenlängen ok, da brauchts keine meterdicken Absorber. Ebenso kann/soll man diese Verlatten, sonst wirds in der Tat sehr trocken. Z.B. MyRoomAcoustics Design.
Erstreflexionen über Schröderfrequentz sind mit Absorbern kein Thema.
Aber ich versteh was du meinst: Mir geht es ähnlich. Meine Seitenwände fressen alles bis 80 Hz, jedoch bleiben alle anderen Wände im Bass mehr oder weniger weitgehend schallhart. Entsprechend sieht man die Löcher dann umso mehr. Restreflexionen sind allerdings alle unter 20 dB gedrückt, T30 ab 100 Hz ca 0,2 s.
Unter Schröder schaue ich nur auf den Nachhall im Spektrogramm. Und eben den FG, so gut es geht die Moden etwas zähmen, viel mehr geht eh nicht.

DBA war nie eine Option für dich?

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Ich bin sicher, dass man mit diesen Welligkeiten ab dem unteren Mittelton in jedem Hörraum leben muss und sie nicht absorpierbar sind.

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JA, das ist so... ich meine Toole hatte mal dazu geschrieben (Bezug war aber flour bouce), dass das Ohr sich schnell dran gewöhnt und meist konstruktiv nicht behebbar ist.

Ob ein 5. Weg in diesen Setting die Lösung ist, na ich weiß nicht. Du kommst dann ja an einen Punkt, wo es eher wieder ein neues Konzept braucht für solche Fortschritte. Kleinerer 4-Wege Speaker und den Sub als separates System? Ich komme selbst auch immer mehr zu der Überzeugung das die Lautsprecher in oder sehr flach an die Wand sollten, das löst schon sehr viele Probleme, die man sonst mit viel Komplexität wieder angehen muss (spezielle directivity, cardio, etc).

Der ScanSpeak ist super, der könnte fast als 2-Weger laufen (jedenfalls besser als der Satori)!

Moin,

Zitat:

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Zitat von MarsianC#

DBA war nie eine Option für dich?

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Bis jetzt nicht. Mit dem Bass bin ich auch nicht unzufrieden. Ich finde im Bass die (Raum-)Entzerrung auch relativ einfach.
Ich möchte wirklich im Grundtonbereich besser werden. Und da hilft mir ein DBA - fürchte ich - wenig. Auch Linienanordnungen helfen nur bedingt.

Ich habe festgestellt, dass es bei der Abstimmung eines Lautsprechers im Raum drei Bereiche gibt, die vollkommen unterschiedlich gemessen, bewertet und entzerrt werden sollen:

- Tiefbass bis etwa 80Hz
- Grundton im Bereich der Schröderfrequenz (bei mir etwa 80Hz bis 300Hz)
- alles darüber, was man weitestestgehend anhand von reflektionsfreien Messungen abstimmen kann (extreme Konstruktionen und Abhörbedingungen ausgeschlossen)

Mir geht es im Moment um den mittleren Sektor (wobei die Übergänge natürlich fließend sind).
Das Problem ist, dort kann man weder über raumakustische Maßnahmen linearisieren noch über eine "einfache" Entzerrung am Hörplatz.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

JA, das ist so... ich meine Toole hatte mal dazu geschrieben (Bezug war aber flour bouce), dass das Ohr sich schnell dran gewöhnt und meist konstruktiv nicht behebbar ist.

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Ich kann das Argument zum Teil nachvollziehen. Ich finde aber auch, dass man das Problem damit nicht aus der Welt schaffen kann.

Hier nochmal eine statische Messung am Hörplatz ohne (rot) und mit (grün) Raumentzerrung (per Moving Mic-Methode abgestimmt und im Hörtest bisher als neutralste Variante favorisiert)

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1584988266

Die Auslöschungen, die durch die Reflektionen an Boden, Decke, Seitenwand und Rückwand entstehen (zwischen 100 und 300Hz) sind zum Teil, aber nicht vollständig (und auch asymmetrisch), aufgefüllt. Wenn man sie komplett auffüllt klingt es grausam (da spricht für das Toole-Argument). Wenn man sie unbehandelt lässt, fehlt aber Wärme und Homogenität im Klangbild. Ergo kann man sie nicht vollständig ignorieren.

Interessant ist: Die Überhöhung um 500Hz kommt auch durch die Boden- und Deckenreflektionen, wird aber kaum entzerrt. In diesem Bereich dominiert gehörtechnisch schon mehr die erste Wellenfront (siehe drei Kategorien oben). Im Tiefbass kann man (fast) anhand der statischen Messung (und auch mono) entzerren. Im Bereich der Schröderfrequenz wird es komplexer. Das ist der Übergang zwischen den beiden Extremen "Abstimmung anhand von Freifeldmessungen" und "Abstimmung anhand der Hörplatzkurve". Hier sollte man nach meinen Erfahrungen auch kanalgetrennt entzerren (klar, die Wellenlänge kommt langsam in dem Bereich, in dem man orten kann).

Meine Idee ist, die Wandreflektionen im Bereich der Schröder-Frequenz so zu legen, dass sie sich einigermaßen ausmitteln und nicht mehr ganz so tiefe (und breite) Löcher entstehen. Eine Raumentzerrung anhand der Moving Mic-Methode muss natürlich trotzdem noch drüber. Aber ich möchte die Einflüsse durch die Reflektionen im Ursprung schon möglichst klein halten. Und da ist ein Grundtöner (fast) auf Ohrhöhe (so wie jetzt) die schlechteste Variante (in meinem Raum, bei 2,40m Raumhöhe sieht das wieder anders aus).

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich komme selbst auch immer mehr zu der Überzeugung das die Lautsprecher in oder sehr flach an die Wand sollten, das löst schon sehr viele Probleme, die man sonst mit viel Komplexität wieder angehen muss (spezielle directivity, cardio, etc).

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Theoretisch sicherlich. Aber ich kann mir vorstellen, dass da im Vergleich zum klassischen Klangbild etwas "Raumsounding" tötet (nämlich den Diffusschall und die Reflektionen aus der Tiefe).

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Der ScanSpeak ist super, der könnte fast als 2-Weger laufen (jedenfalls besser als der Satori)!

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Wieso gefällt dir der Satori nicht so gut?

Der Scan hat leider einen kleine Problemstelle um 500Hz. Da der Korb des C90 in diesem Bereich auch ein wenig unruhig ist und ich eigentlich darüber trennen möchte, muss ich dort schon mit einem (minimalen) Kompromiß leben. Aber den Scan habe ich halt und er ist messtechnisch zwischen 80Hz und 500Hz so gut, dass mir nicht viele Alternativen einfallen.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Theoretisch sicherlich. Aber ich kann mir vorstellen, dass da im Vergleich zum klassischen Klangbild etwas "Raumsounding" tötet (nämlich den Diffusschall und die Reflektionen aus der Tiefe).

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Die Reflexionen von hinter der Box sollen ja die "schlechtesten" sein, weil aus der gleichen Richtung kommend, mit Delay und stärk verfärbt (LS auf 180°). Insofern gilt es die zu vermeiden, mehr als alle anderen. Jedesmal wenn ich inwall gehört hab, war ich sehr positiv überrascht. Ein Schlüsselerlebnis waren in einem Studio zwei große Genelec Mainmonitore die in der Wand waren – Wahnsinn! Ehrlicherweise kann ich aber nicht sagen, ob das Ergebnis von der Qualität der Lautsprecher, dem Einbau oder der Raumakustik kam... wahrscheinlich aber alles zusammen.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Wieso gefällt dir der Satori nicht so gut?

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Das war nur in Bezug auf "das der ScanSpeak fast als 2-Weger laufen könnte – der Satori eben nicht, wegen der heftigen Sickenreso um 1 kHz herum. Ist in Deinem Fall aber nicht relevant. Trotzdem scheint mir der ScanSpeak noch etwas klirrärmer zu sein, was man aber wahrscheinlich nicht hören wird. Aber da Du ihn ja schon hast, wüsste ich keinen Grund auf den Satori zu gehen.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Der Scan hat leider einen kleine Problemstelle um 500Hz.

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Ist das so? Ich habe ihn noch nicht lange – wobei meine Gummisicke irgendwie nicht so schon "frisch" aussieht wie Deine – und auch noch nicht vermessen. Mir liegt nur die Messung von Timmermanns (HH 01/2011) vor, da ist THD, Impedanz und Wasserfall um 500 Hz komplett sauber. Hast Du da Messungen von?

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ist das so? Ich habe ihn noch nicht lange – wobei meine Gummisicke irgendwie nicht so schon "frisch" aussieht wie Deine – und auch noch nicht vermessen. Mir liegt nur die Messung von Timmermanns (HH 01/2011) vor, da ist THD, Impedanz und Wasserfall um 500 Hz komplett sauber. Hast Du da Messungen von?

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Im Datenblatt sieht man die Störung. Die bauähnliche Papiervariante hat sie ausgeprägter an gleicher Stelle. Der 22er-Alu ebenfalls bei identischer Frequenz (also fällt alles, was mit dem Duchmesser zu tun hat, als Verursacher raus). In der KT 6/06 ist der 26W ebenfalls getestet und die messen mit etwas mehr Auflösung als Timmi. Dort kann man die Unstetigkeit auch leicht erkennen. Ich habe die Störung nur im Nahfeld gemessen. Aber ich kann gleich mal in den Keller gehen und probieren, ob ich die Störung finde (auch in Bezug auf andere Messwerte). Vielleicht finde ich auch den Verusacher (Polkernbohrung? Zentrierspinne?). Würde mich selbst interessieren...

Es ist die Polkernbohrung.

Hier mal direkt vor dem Ausgang des Polkerns gemessen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1614253432

Inwieweit das dann auf die Wiedergabe "nach vorne" durchschlägt, schaue ich mir heute nachmittag an.

Interessant übrigens, dass die Papiermembran die Resonanz viel stärker durchlässt als die Aluversion.

https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8861t00.pdf
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8867t00.pdf

Danke Christoph, mir war auch so, als ob wir beide das Thema schonmal hatten ;-)

Ob das Verhalten im Polkern akustisch durchschlägt, bezweifle ich, vielleicht hilft auch hier messtechnisch etwas Basotect als Stopfen.
EDIT: Wenn Du diese Art von Messung bei anderen Treibern machen würdest, würdest Du wahrscheinlich immer ein ähnliches Verhalten sehen, weil die Bohrung sicher wie jeder Port ein Tuning und Resonanzen hat.

Mir ist das auch aufgefallen, das die Papierversion durch die Bank schlechter ist, auch wenn eine bekannte US "HighEnd" Marke diese scheinbar präferiert.

Ja, da bin ich grundsätzlich bei dir.

Ich habe gerade mal ein bisschen rum gemessen. Im Fernfeld kannste vergessen. Da fehlt mir im Keller bei 500Hz die Auflösung. Im Nahfeld sieht man eine Stufe im Freqenzgang wie im Datenblatt, Ausschwingen ein bisschen was, aber harmlos. IMD habe ich diverse Varianten ausprobiert, Multitone mit ein- und ausgeschalteten 500Hz. Dann Zweiton mit diversen tiefen Tönen. Alles jeweils verglichen mit den benachbarten Frequenzen (400Hz und 630Hz). Wenn man genau hinschaut, war 500Hz mal mehr, mal kaum erkennbar schlechter. Insgesamt aber in der Ausprägung harmlos.

Resonanzen gibt es natürlich bei allen Polkernen und sie werden immer etwa in diesem Frequenzbereich liegen (ein Viertel der Wellenlänge die zwischen Membran und Ausgang passt). Ich denke, der Scan reagiert wegen seines verlustarmen Aufbaus darauf empfindlicher als andere Chassis und buckelt ein wenig.

Trotzdem verzichten viele moderne Chassis auf eine Polkernbohrung und der Raum wird über Löcher in Membran und Schwingspulenträger belüftet. Das könnte mit der Resonanz zu tun haben. Inwieweit der Antrieb durch die fehlende Bohrung gestärkt wird, kann ich nicht sagen. Dürfte aber auch ein Grund sein...

Über die Präferenzen von Wilson lässt sich sicherlich viel spekulieren....;)

Gruß, Christoph

Hi Christoph


puh: ne Menge Themen auf einmal… Ich kann dir bestätigen das gerade der Grundtonbereich besonders wichtig ist, im Bereich 70-2kHz hat der Mensch ein erstaunlich gutes Hörvermögen. Wenn man Instrumente (Violine, Gitarres, Klavier… Stimmen weiblich, männlich oder Kinder Spektral untersucht gibt es Auffälligkeiten welche zum Teil nur 20Hz auseinander liegen die wir deutlich unterscheiden können (kann mich da nur wiederholen). Beispiel es unterhalten sich zwei Leute auf dem Flur… ist eine/r Bekannter darunter erkennst du das sofort.


Die Chassis welche du angibst sind mir so erst einmal nicht bekannt, nach meinem wissen kann ein Tieftöner wenn er nicht zum Absolut High End Bereich gehört mit einem Klirrfaktor von 1% angenommen werden. Das resultiert aus der großen Auslenkung die er nun mal um Bass zu erzeugen bewerkstelligen muss. Je höher die Frequenz desto geringer der Hub und damit auch der Klirr, möglicher weise sollte man dort die Bündelung (abhängig vom Durchmesser des Chassi und der Schwingspule eher als Störfaktor in Betracht ziehen. Ab 90Hz wird unter Normalleistungen kein Hub von 5mm stattfinden. Bitte nur als Faustregel verstehen.


Mit Raumakustik habe ich mich mangels Erfordernis kaum befasst, ich weis jedoch aus Hör bzw. Aufnahme Studios das möglichst unsymmetrisch aufgebaute Räume von großem Vorteil sind, da sich keine gleichen Resonanzpunkte ausbilden können (es sei denn man Gestaltet den Raum zuerst und Baut ihn dann :)).


Einen sehr starken Einfluss hat die Nachhallzeit eines Raumes, darau hat man die größte Möglichkeit Einfluss zu nehmen, habe leider keine Werte mehr dafür logisch ist dies stark von der Raumgröße abhängig. Ich würde mich an deiner stelle darüber genauer informieren.


Werde mir deinen Post aber noch genauer ansehen,
Gruß Franz


P.S ich möchte demnächst ein paar FRD Datenfiles von versch. Chassis hier einstellen, evtl auch auf einem Eigenen Server eine Datenbank dafür erstellen.

mit unsymmetrisch meinst du wohl alles bis auf die längs- bzw. hörachse?
gruß reinhard

Zitat:

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Zitat von nical

mit unsymmetrisch meinst du wohl alles bis auf die längs- bzw. hörachse?
gruß reinhard

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Ja die reinen Raumabmessungen...

Ich hatte lange Zeit ein Studio zur verfügung, davon kann man unter normalen Wohnverhältnissen nicht ausgehen. Kleine Ausnahme war eine Wohnung mit einem Raum 35m² nicht eine Wand oder Deckenhöhe war gleich und 5Türen die davon abführten eine nach draußen (alle öffnen), dass war mit wenig Dämmung ein genialer Abhörraum.

Gruß Franz

Hi Christoph,

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Ich habe gerade mal ein bisschen rum gemessen. Im Fernfeld kannste vergessen. Da fehlt mir im Keller bei 500Hz die Auflösung. Im Nahfeld sieht man eine Stufe im Freqenzgang wie im Datenblatt, Ausschwingen ein bisschen was, aber harmlos. IMD habe ich diverse Varianten ausprobiert, Multitone mit ein- und ausgeschalteten 500Hz. Dann Zweiton mit diversen tiefen Tönen. Alles jeweils verglichen mit den benachbarten Frequenzen (400Hz und 630Hz). Wenn man genau hinschaut, war 500Hz mal mehr, mal kaum erkennbar schlechter. Insgesamt aber in der Ausprägung harmlos.

Resonanzen gibt es natürlich bei allen Polkernen und sie werden immer etwa in diesem Frequenzbereich liegen (ein Viertel der Wellenlänge die zwischen Membran und Ausgang passt). Ich denke, der Scan reagiert wegen seines verlustarmen Aufbaus darauf empfindlicher als andere Chassis und buckelt ein wenig.

Trotzdem verzichten viele moderne Chassis auf eine Polkernbohrung und der Raum wird über Löcher in Membran und Schwingspulenträger belüftet. Das könnte mit der Resonanz zu tun haben. Inwieweit der Antrieb durch die fehlende Bohrung gestärkt wird, kann ich nicht sagen. Dürfte aber auch ein Grund sein...

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Ich bin erst heute dazu gekommen meinen frischen (= noch nicht eingewobbelten) 26W/4867T00 zu messen. Auf die schnelle mal nur Impedanz free-air (natürlich mit nicht verdecktem Polkern):
Anhang 59385

hier mal vergrößert:
Anhang 59386

Um 500 Hz ist nichts zu sehen, wohl aber um ca 1,25 kHz (letzteres für Dich egal) – das korrespondiert auch sehr gut zum Datenblatt und den Messungen aus HH und K&T. Vielleicht komme ich heute auch zu akustischen Messungen, auch eingebaut.

EDIT:

Hier auch mal die beiden Exemplare übereinandergelegt... ich denke nach dem einspielen wird sich das weiter annähern:
Anhang 59387