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Zitat:
Zitat von Wave-Guider
Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.
Ich halte nichts von Faustformeln. Zu sehr kommt es auf das Gesamtkonzept, die Trennfrequenzen, Anzahl der Wege und den gewünschten Abstrahlwinkel an.
Zitat:
Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Damit Kantendiffraktionen keine Auswirkungen mehr haben, muss der Waveguide aber sehr groß sein. Ich sehe keinen Grund, warum man sein Konzept so einschränken sollte. Es geht auch mit weniger Platzbedarf.
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider
Zitat:
Zitat von nailhead
Metall-Kalotten:
Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?
Grüße von
Thomas
Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst. Beide Firmen nutzen vorwiegend Metallkalotten in ihren waveguides.
Da du sie anscheinend nicht kennst, solltest du dir schon die Zeit nehmen da weiter durch zu klicken.
Ich weiß jetzt nicht, ob das so rüber kommen sollte, aber du verlangst von uns, dass wir uns die Zeit zum Klicken/Tippen nehmen und dir Häppchen mundgerecht servieren, aber selbst scheinst dir zu schade zum "weiter durchklicken" zu sein? Das stößt mir übel auf, zumal du durch unsere, ebenfalls wertvolle Zeit, durchaus was lernen könntest und somit gewerbliche Vorteile ziehen könntest.
Zitat:
das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Was wir bzw. Christoph hier macht hat ja nichts mit Glück zu tun ;)
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Mir scheint es auch, als ob doch eine gewisse Abneigung gegen Simulation und die Fähigkeiten moderner Messtechnik bestünde...
Der Sinn dieses Freds ist es ja gerade, hinter die Theorie zu steigen und möglichst viel Virtual Prototyping zu betreiben...
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nailhead schrieb:
Zitat:
Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst.
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.
Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.
Und 99% davon gehen die Tonne.
PS: was ist denn mit dem fosti?
Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?
Egal: es ist halt, wie es ist.
Grüße von
Thomas
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Hallo Thomas,
Zitat:
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.
Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Das kann ja jeder halten, wie er will - für eine offene und konstruktive Diskussion in einem DIY-Forum ist diese Haltung m.E. nicht gerade förderlich.
Zitat:
Hi Christoph,
beruht halt auf praktischen Erfahrungen.
Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.
Ja gut, aber das ersetzt doch nicht zwingend das grundlegende Verständnis der Grundlagen dessen, was man da praktisch tut. Ich und Andere, die sich hier an der Diskussion beteiligen, haben ebenfalls jede Menge praktischer Erfahrungen, auch hinsichtlich dem Entwurf, dem Einsatz, der Messung von Waveguides. Ich wüsste allerdings nicht, weshalb mich die praktische Erfahrung hindern sollte, auch die Theorie und Simulation zur Konstruktion von Waveguides so gut wie möglich zu verstehen und zu nutzen. Vielleicht müssen mit einem guten Verständnis der Grundlagen auch nicht 99% der praktischen Aufbauten in die Tonne gehen...;)
Ansonsten finde ich die Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie' eher langweilig und meist künstlich herbeigeführt.
Zitat:
PS: was ist denn mit dem fosti?
Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?
Ich denke mit Christoph/Fosti ist alles in Ordnung. Wo hat er denn daneben gelegen?
Zitat:
@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
Zitat:
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?
Magst Du noch erklären, wodurch Deiner Ansicht nach die 'obskure Frequenz-Performance' spezifisch durch Metallkalotten verursacht wird?
In diesem Zusammenhang: Gibt's (neben den Focal und Transducer Lab) weitere Vorschläge für Metallkalotten, die für den Einsatz in einem WG in Frage kämen?
Ansonsten sehe ich das wie java, nailhead und FoLLgoTT (siehe letzte Beiträge) - und werde entsprechend versuchen, die vielfältigen Antworten auf meine Fragenliste aus Beitrag #220 zusammen zu fassen und von da aus strukturiert weiter zu gehen. Oder einige Fragen etwas spezifischer zu stellen...:)
Bis dahin, Grüße,
Christoph
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Hallo Christoph
Schön wie Du es schaffst wieder sachlich ins On-Topic zu schwenken.
Ich würde mich, als steter, äußerst begeisterter und zumeist stiller Mitleser freuen wieder weg von der ...
Zitat:
Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie'
hin zum
Zitat:
viel Virtual Prototyping
zu gelangen ;)
@Thomas:
Das Ding heißt DXT, nicht DTX. ;)
Liebe Grüße und wieder einmal Danke für Deine hervorragende Grundlagenarbeit
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Hi Christoph,
was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?
Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.
Und deshalb nimmt Gott davon Abstand :D
Davon ab natürlich meine ernst gemeinte Bewunderung falls ich es nicht schon sagte,
sich durch solche Simulationen durchbeißen zu können.
Aber als gut gemeinter Rat:
man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.
Z.B. sich für eine DXT,
also jahh ok, von mir aus also für eine DTX
eine Linse zu drucken wie sie eine Simulation vorteilhaft erscheinen lässt.
Das kostet wegen nur minimal nötigem Material-Volumen, wirklich nicht viel.
(Ich würde sogar Euro 20,00 zu dem Versuch beisteuern).
Und damit dann eine tatsächliche Box aufbauen.
Das bringt Erkenntnis ohne Ende.
Grüße von
Thomas
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.
Puh, was soll man dazu sagen. Ich finde es ja gut, dass du dir Sachverhalte selbst beibringen möchtest, aber die beiden Platzhirsche in Sachen Waveguides nicht zu kennen, wirkt etwas merkwürdig. :denk:
Zitat:
Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.
Und 99% davon gehen die Tonne.
Dann kannst du hier sicherlich viel lernen. Denn 99% unseres Tonnenmaterials entsteht sehr effizient im Rechner und verbrät nur einen Bruchteil der Zeit eines praktischen Aufbaus. Daher ist die Lernkurve um Faktoren (!) steiler.
Nimm das jetzt bitte nicht böse von mir, aber ich habe mich immer gefragt, warum auf deiner Homepage nur so einfache Waveguides (rotationssymmetrisch, keine Doppelwaveguide) zu finden sind. Jetzt ist das zumindest klar. :)
Zitat:
Zitat von Wave-Guider
was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?
Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.
Und deshalb nimmt Gott davon Abstand :D
:rolleyes:
Zitat:
Aber als gut gemeinter Rat:
man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.
Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar. Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. Wer heute die Kontur noch am realen Objekt optimiert, limitiert sich selbst.
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Hallo zusammen,
da ich nun auch schon via PM zu den Waveguides für die TL N26C gefragt wurde hier nochmal.
Der Entwurf stammt von Brandon aus dem von mir verlinkten Thread. Er hat schon einige Modelle simuliert und via 3D Druck getestet. Ich habe hier Druckdaten zu 5+8 Zoll Waveguides mit Diffusorplättchen (kann man aber auch weglassen) welche noch nicht final getestet sind. Ich habe leider noch keinen Zugriff auf einen guten 3D Drucker um die Mal zu testen. Wenn da jemand aber helfen kann, dann stelle ich die Daten gern zur Verfügung. Man müsste die Waves dann testen und ggf. die Kontur weiter optimieren (bei Bedarf).
Die Transducer Labs Kalotte könnte ich bereits ein mal ohne Waveguide hören, klang imho sehr gut, denke die sind in den USA nicht umsonst so gehyped. Unterschiede gibt es da kleinere, aber ich würde auf Basis der neuen Aluversion N26CR2-G testen. Diese soll wohl den besten klang haben, auch wenn die MG-Version etwas mehr Pegel macht und noch spritziger klingen soll....
Gruß,
Stephan
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Hallo,
UPDATE: Die Betrachtung ist kompletter Mist, ein Fehler meinerseits, da den Ansatz von AxiDriver nicht richtig verstanden (Erklärung siehe nächstes Post). Überspringt dieses Post einfach - Schäm...
heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.
(Da dies mein erstes Arbeiten mit AxiDriver ist, sind Fehler nicht ausgeschlossen. Bin mir auch nicht sicher ob AxiDriver dafür noch wirklich geeignet ist.)
Ignoriert die Qualität des WG, ist einfach ein relativ kurzes Bsp-WG mit 1'' Kalotte.
Wenn der WG deutlich unter den vorgeschlagenen 25cm Breite liegen würde, für die Simu wurde ein WG mit 17cm Durchmesser verwendet, liegt der Einfluss der Schallwand Mitten im Präsenzbereich.
Betrachtet wird hierzu:
Kontur WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
Anhang 15692
Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
Anhang 15688
Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
Anhang 15689
So, AxiDriver macht nun folgende Voraussagen:
Norm. Sonogramm WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
Anhang 15693
Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
Anhang 15690
Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
Anhang 15691
Auch wenn die Sonogramme etwas ungewöhnlich aussehen, scheinen die Ergebnisse zu bestätigen was hier schon gesagt wurde.
Erstaunlich finde ich, dass das 17cm WG im 30cm Gehäuse mit 45° Fase in der Simu noch besser funktioniert als im schmalen 20cm Gehäuse ohne Fase.
Es zeigt auch, wenn kontrollierte Abstrahlung im Präsenzbereich noch ohne allzu großen Einfluss der Kantendiffraktion erreicht werden soll, muss das WG deutlich größer als 17cm werden.
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
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Moin,
Zitat:
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
Ja, stimmt. Es gibt aber - wenn man das gerne mit AxiDriver versuchen will - einen kleinen Notbehelf.
Hier ein Waveguide in einem Gehäuse, das vor der unendlichen Schallwand sitzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32712
Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32713
Ich habe allerdings noch nicht verglichen, wie groß der Unterschied zu einer entsprechenden ABEC-Simu tatsächlich ist.
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
Danke für den Hinweis. Das erklärt natürlich einiges :eek:
Zitat:
Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:
Genau das rechnet im Moment bei mir. Dauert natürlich entsprechend. Damit ist ein kurzes Testen leider nicht mehr möglich.
Gruß Armin
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Hallo,
so nun ist ein Beispiel durch. Das sieht nun schon etwas besser aus.
Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
Anhang 15696
Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte (muss richtigerweise Stab heißen ;-)) bis zur Wand ragt?
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte bis zur Wand ragt?
Zu wenig. Ich würde daraus keine Schlüsse ziehen.
Wenn du es halbwegs einfach testen willst, probiere mal den rotationssymmetrischen Modus in ABEC aus. Da parametriert man auch nur mit Radius und Höhe und muss keine unendliche Schallwand benutzen. Damit habe ich z.B. auch die Kugel und den Zylinder simuliert. :)
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Hallo,
hier noch das WG in unendl. Schallwand:
Norm. Sonogramm WG 17cm
Anhang 15697
Da sieht das WG im simulierten Gehäuse jetzt nicht komplett anders aus, aber so ganz haut es wohl nicht hin.
Gruß Armin
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Hallo,
Zitat:
Wenn du es halbwegs einfach testen willst, probiere mal den rotationssymmetrischen Modus in ABEC aus. Da parametriert man auch nur mit Radius und Höhe und muss keine unendliche Schallwand benutzen. Damit habe ich z.B. auch die Kugel und den Zylinder simuliert. :)
Danke für den Hinweis, werd ich mir bei Gelegenheit anschauen.
Hatte gehofft mit AxiDriver mal so kurz das Verhalten von Chassis/WG und (rotationssymmetrische) Gehäuse testen zu können - Das wäre so schön einfach und schnell gewesen...
Gruß Armin
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Moin zusammen,
wie angekündigt möchte ich noch Schritt für Schritt auf eure Beiträge zu meinen Fragen zurück kommen und wichtige Aspekte hinsichtlich der weiteren Entwicklung aufgreifen.
Zum Beitrag #225 von Christoph (Gebhard). Nochmal vielen Dank für den Hinweis aus das PHT-416. Ich habe mir auf Deinen Kommentar hin...
Zitat:
...Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht,...
...nochmal den MS Zwo-Thread durch gelesen, wo abschliessend in diesem Beitrag auch Messungen des horizontalen und vertikalen Abstrahlverhaltens des PHT 416 zu finden sind.
Ein Blick auf das Datenblatt des PHT 416 verrät, dass der Hornmund/das WG eine Breite von 180,5mm und eine Höhe von 110,4mm hat.
Das ist mit einem Verhältnis von ca. 1,6:1 noch nicht mal so heftig, wie das 2:1-Verhältnis, das ich für mein ovales 'Test-WG' gewählt habe.
In diesem Zusammenhang vielen Dank an Armin für diese Daten...
Zitat:
Wenn wir uns das Verhältnis von Hornmund Breite zu Höhe von einigen Konstrukten betrachten ergibt sich:
Konstrukt_____Breite_____Höhe______Verhältnis
XT1464_______38cm______30cm_____1,3
XT1086_______24cm______20cm_____1,2
Genelec 8350_~22cm_____~14cm_____1,6
KH120_______~14cm_____~11cm_____1,3
Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.
Dem Fazit...
Zitat:
Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen.
...stimme ich durchaus zu. Auch für Party-Beschallung könnte eine weitere vertikale Abstrahlung ganz vorteilhaft sein, um nicht über die Köpfe der nahe an den Lautsprechern stehenden (oder hüpfenden) Gäste drüber zu püstern.
Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.
So macht es ja auch JBL mit der 'Array' Serie mit dem MT-Horn, mit einem horizotalen Abstrahlwinkel von 60° und einem vertikalen abstrahlwinkel von 30° (siehe hier).
Was ich für mich hier mitnehme: (a) Das Verhältnis von horizontaler zu vertikaler Ausdehnung des WGs etwas kleiner zu machen / anpassen und (b) das WG evtl. (je nach endgültiger Zielsetzung) sogar vertikal betreiben und entsprechend für den vertikalen Einsatz konstruieren.
Grüße,
Christoph
PS: F.A.B.I.A.N hat das PHT 416 ebenfalls vermessen, siehe hier.
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Zitat:
Zitat von Gaga
Im Wohnraum möchte man in der Regel sogar eher das Gegenteil, d.h. eine breitere horizontale Abstrahlung (breiterer 'Sweet Spot', ggf. Räumlichkeit wurch Wandreflektionen) und eine engere vertikale Abstrahlung (um Boden- und Decken-Reflektionen zu vermeiden). Das würde dafür sprechen, ein ovales Horn nicht mit der langen Ausdehnung horizontal, sondern vertikal zu betreiben.
Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so? :)
Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.
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Greg Timbers von JBL favorisiert das ja auch bei seiner JBL Array 1400: http://www.jblsynthesis.com/productd...400-array.html
Hier gibt es auf S.8 einen Kommentar von Greg dazu:
http://www.jblsynthesis.com/tl_files...20Brochure.pdf
Unser Kalle hat das mit seinen "Dicke-Lippen-Hörnern" auch schon ausprobiert. Ich werde das mit den Limmer 8050/8060 auch mal ausprobieren. Kalle meint, dass gerade, wenn der Abstand zur Seitenwand klein ist, könnte es Vorteile haben.
:prost:
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Hallo Nils und Christoph,
Zitat:
Der Schluss ergibt irgendwie keinen Sinn. Meinst du das wirklich so?
Die schmale Seite bündelt bei identischer Tiefe immer stärker durch die größere Steigung. Zumindest ab der (höheren) unteren Eckfrequenz.
Der Einwand ist natürlich richtig. Ich hatte dabei noch zwei Varianten im Kopf, (i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 macht), oder (ii) einen AMT mit länglicher Membran einsetzen.
Ich werd's mal simulieren, vielleicht ist das auch Quark...;)
Ansonsten tendiere ich im Moment zu einem ganz einfachen Setup, z.B. 17er und Metallkalotte im WG (ja, langweilig) - aber dafür halt auf einen bestimmten HT hin am Hals optimiert, ggf. mit geducktem Diffusorplättchen, um die Abstrahlung >12kHz zu optimieren. Was wieder die Frage nach dem Wunsch-HT in den Fokus rückt...
Grüße,
Christoph
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Hallo,
bei oberflächiger Betrachtung solcher "falsch" aufgebauter Hörner spielt einem die Visualität einen Streich. Man verbindet mit der engen, schmalen Seite immer viel Bündlung und taschenlampen-ähnliches Abstrahlen, ähnlich wie wenn man die Hände vor dem Mund nimmt, um lauter zu rufen.
Das stimmt im gewissen Grenzen ja auch, aber halt leider nur für Frequenzen, deren Wellenlänge von dem Horn gesehen werden. Relevanter für den Klangeindruck dürften aber die Frequenzen sein, für die das Horn in diese Richtung zu klein ist, also der untere Hochton. Dort arbeitet das Horn so gut wie gar nicht, die Abstrahlung ist also ähnlich wie freistrehend ohne Horn und halt sehr breitstrahlend, also genau konträr zum visuellen Eindruck.
Bei den oben von Gaga verlinkten Messungen des PHT-416 kann man die ausbleibende Bündlung gut zwischen etwa 3 und 6kHz erkennen...
Schönen Gruß, Christoph
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Hallo zusammen,
ich habe das...
Zitat:
(i) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten
... mal Q&D versucht.
Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32738
Man kann ganz gut sehen, wie die 'kurze' Kontur sich zunächst nicht erweitert (der 'Diffraktions-Slot') und dann um so flacher verläuft. Die 'lange' Kontur habe ich nicht weiter angepasst.
Was passiert?
Das Sonogramm der 'horizontalen' Abstrahlung (lange WG-Seite), normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32739
Das Sonogramm der 'vertikalen' Abstrahlung (kurze WG-Seite), ebenfalls 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32740
Würde ich das WG nun vertikal ausrichten, bekäme ich vertikal eine relativ enge Abstrahlung, horizontal eine relativ breite Abstrahlung.
Die Abstrahlung über die kurze WG-Seite sieht noch nicht wirklich befriedigend aus, aber das Konzept könnte klappen. ;) Ich versuche das vielleicht noch in schön...
Grüße,
Christoph
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Hi Cristoph,
Zitat:
Zitat von Gaga
Die WG-Kontur sieht dann so aus (Obacht, noch in keiner Weise Optimiert, nur um das Prinzip anzuschauen):
Die Öffnung weiter nach oben zu bringen und damit die Kontur zu verflachen, ist auf jeden Fall interessant. :)
Mir fehlt aber irgendwie der Vorteil von so einem Konstrukt. Der Abstand zu den Nachbarzweigen ist bei der JBL vertikal sehr groß und horizontal hat man durch den dicken Tieftöner jede Menge Platz, so dass man auch ein herkömmliches Horn hätte einsetzen können. Was ist der reale Anwendungsfall, bei dem so ein Horn echte Vorteile besitzt?
Und noch was zu ovalen Waveguides generell: die höhere vertikale Eckfrequenz ist bei Mehrwegern weniger ein Problem, da die restliche Bündelung durch Interferenz zwischen den Zweigen erzeugt wird.
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Zitat:
Zitat von Gaga
(...) den horizontalen WG-Verlauf mit einer Art 'Diffraction-Slot' zu beginnen und dann relativ stark aufweiten (ähnlich wie das JBL mit dem M2 macht) (...)
Ich wollte Dir hier erst widersprechen, weil ich bei dem Waveguide der JBL M2 keinen Diffraction-Slot sehe, in Deinem Folgepost wurde mir aber klar was Du mit der Vokabel eigentlich meinst (kurze Kontur sich zunächst nicht erweiternd).
Aber wo wir beim Thema JBL sind... den Waveguide finde ich sehr interessant. Er bildet ja den Hauptbestandteil der M2 und von der "Konturstrategie" wurde inzwischen ja im gesamten Portfolio heruntergereicht:
http://www.avsforum.com/photopost/da...Large-007.jpeg
Hier ein paar Beobachtungen aus US Foren:
First, the knuckles on the waveguide are designed to absorb higher order modes. JBL doesn't call them "HOMs", but that's what they're talking about. Those 'troughs' in the waveguide absorb reflections from the mouth. It's similar in effect to covering the waveguide in felt, like Dunlavy Audio Labs did.
--
The horn throat is formed by cylinder with (4) V-shaped notches cut into its end forming two horizontal points that are bent inward towards the horn axis and two (vertical) points that are simply rounded off. JBL product engineering staff collectively call these prominences, "knuckles". This profile is then extended outward in a radial fashion to form the horn body consisting of for expanding convex 'cheeks' bounded by diagonal 'trenches'.
Second, an attempt to describe the diffraction process that accounts for the wide dispersion:
At any given instant only a portion of the outbound wave front escapes the cylinder to be diffracted over the knuckle (slot) edges and allowed to travel down the trenches. This geometry accounts for the wide dispersion characteristic exhibited by the horn up to and above 10kHz. However, as part of the diffraction process, back-waves are most certainly being generated that travel back down into the compression chamber passages and collide with outbound waves. JBL claims that horn geometry sufficiently mitigates the attendant interference (chaos) that is occurring there.
At this time, I have not been able to obtain design details beyond those provided earlier in this thread. I suspect, the response ripple will be hidden by the 'smoothing' of any graph published by JBL.
Quelle: http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-709.html
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Was meint Ihr?
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Was meint Ihr?
Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Bevor ich nicht etwas Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)
Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).
Aber klar, meine obigen Zitate sind nur Kaffeesatzlesereien von Hobbyisten... ich dache sie wären hier in dem Kontext auch interessant und nützlich.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Naja, das die Kontur im Ergebnis funktioniert ist doch an vielen Stellen ausführlich dokumentiert (u.a. Sound&Recording 12/2014).
Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur. Entweder fehlen die richtigen Messungen (z.B. HOMs) oder es gibt keinen echten Vorteil. Jedenfalls ist das Abstrahlverahlten in der Sound & Recording zwar in Ordnung, aber mehr auch nicht. Das starke Zuschnüren über 10 kHz müsste nicht sein (siehe auch Limmer usw.).
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Hallo,
Spielte vor Monaten mal mit dem Gedanken das WG zu erwerben. Aber der Preis ist so abstrus hoch, dass der "Haben-Will-Effekt" schnell nach ließ.
Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.
Bis dahin würde gilt auch für mich (in abgeschwächter Form ;-)) Nils Aussage
Zitat:
...Handfestes zu dieser Kontur gesehen habe, glaube ich nicht mehr als an Marketing. ;)
Faszinierend ist das WG schon...
Update: War viel zu langsam... ;-)
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
Konnte auch noch keine 0-90° Winkelmessungen der M2 im Netz entdecken.
Hier. :)
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Diese Messungen zeigen aber keinen Unterschied zu einer herkömmlichen Kontur.
Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.
Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Nein, aber sie funktioniert für sich gesehen und im Gesamtkonzept. Ich würde sogar sagen recht gut, insbesondre wenn man den 2" Eingang berücksichtigt.
Stimmt, die 2" hatte ich übersehen. Dann ist die Einschnürung kein Wunder, wenn kein Diffraktionsschlitz vorhanden ist (wie bei den älteren CD-Hörnern von JBL). Der Abstrahlwinkel wurde ja im Gegensatz zu anderen 2"-Hörnern auf dem Markt recht breit optimiert. Wobei man sich auch fragen kann, warum es dann 2" ohne Diffraktionsschlitz geworden ist. Diese Designentscheidung kann uns wohl niemand beantworten...
Zitat:
Die etwas abweichende Form und dadurch andere Ästhetik kommt dem Marketing wahrscheinlich nicht ungelegen.
Höchstwahrscheinlich. :)
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Hallo,
Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Danke Nils, für den Link.
0-90° Winkelmessungen habe ich dort nicht gefunden - bin wohl zu blöd ;-)
Aber selbst die schmeichelnden Sonogramme von Sound&Recording sind schon ziemlich ernüchternd*** wenn man sie mal auf das hier im Forum verwendete Verhältnis zuschneidet und vergrößert (wegen Copyright muss das leider jeder selbst machen :p).
Bin mal so dreist...Für meinen Geschmack etwas zu viel "Schallenergie" im Präsenzbereich, dafür etwas zu viel Bündelung durch den TT.
Fürs Studio vielleicht nicht schlecht, da dann der Präsenzbereich nie zu dominant abgemischt wird.
Das liefert aber möglicherweise eine Erklärung** dafür, warum bei einem Hörtest der JBL-M2 gegen die Revel Salon2 die M2 deutlich schlechter abgeschnitten hat (mehr dazu in diesem Post).
***Update: Nicht falsch verstehen, das ist bestimmt ein sehr guter LS, aber das horizontale Abstrahlverhalten gibt es anderswo besser.
** Neben der breiteren Abstrahlung der Revel
Gruß Armin
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Ich hoffe der Exkurs zu JBL, bzw den Konstruktionen unter der Ägide von Toole/Olive ist nicht zu sehr off-topic...
JBL M2 und Revel sind für unterschiedliche Einsatzzwecke gebaut und optimiert (= Abstrahlverhalten), einmal Studio mit stark behandelten Räumen und einmal Hifi in der Heimnutzung. Sie funktionieren in ihrem jeweiligen Szenario recht gut, wahrscheinlich überdurchschnittlich gut (habe beide bislang nicht gehört). Wobei die M2 eine andere Liga in Sachen Pegel ist. Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.
Vielleicht hier noch ein paar Infos: https://www.mixonline.com/technology...io-line-383733
“The Bi-Radial horn that we have had for decades was a 90x60 horn, and not the best match for the low frequency device in the M2,” Sprinkle says. “This horn is 120 degrees horizontal and 110 degrees vertical. We knew that if we wanted a good directivity transition between the woofer and the high frequencies, we had to have that amount of pattern, so the waveguide was designed to have a pattern consistent with what the woofer was doing with no discontinuity at the crossover point, which is 800 Hz.
“The second thing we did was use a blending geometry—there are no straight lines, you’ll notice—that has a generally decreasing radius,” he continues, “forming an infinite number of reflections, and the net effect is that it smears the reflections coming back down the horn and negates them.
“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
“The third thing we did is bring these ‘knuckles,’ which is a name that sort of stuck, in from the side so that rather than having this 1.5-inch aperture that we had in the Bi-Radial design, we were able to get the upper pattern control frequency up near 10k, much like it would be with a 25mm dome. You combine that with a high-frequency device that has the internal damping characteristics this driver has, and it sounds like a silk-dome! That nice, sweet, effortless, open sound. In the process, that directivity characteristic in the mid-band went away. Alan was really a champion of doing the right thing with the architecture: driver placement, making the cabinet taller—that opened the door to the work that was done on the waveguide.”[/I]
Da beschreibt er, was das Entwicklungsziel war. Ein Lautsprecher, der relativ schwach bündelt und sich vom Abstrahlverhalten her ähnlich wie ein "typischer" Hifi-Lautsprecher verhält, aber trotzdem hohe Pegel erzeugt. Das ist anscheinend gut gelungen. Inklusive der Einschnürung im Hochton.
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Hallo,
sorry Christoph, noch etwas mehr off-topic
Zitat:
Ich denke diese ganzen Aspekte darf man bei der Bewertung nicht vergessen.
Klar, du hast Recht man darf das Gesamtkonzept des jeweiligen LS nicht vergessen.
Aber milde Detailkritik ist sicher auch erlaubt. Hab auch nur auf den Punkt hingewiesen weil es für mich ein weiteres Puzzleteil darstellt um zu verstehen warum die M2 so dramatisch dem Hifi-LS unterlegen war in dem verlinkten Blind-Test.
Hatte im Avsforum wochenlang den M2 Thread und den Hype um die M2 mitverfolgt.
Dann hat Floyd Toole ein Bild seines Wohnzimmers mit der Revel Salon2 veröffentlicht. Die M2 Besitzer bekamen Zweifel... dann kam es zu besagtem Blindtest.
Davor war die M2 der beste Speaker der Welt... oder so ähnlich. Dann dieser verheerende Blindtest... da frägt man sich dann schon woran es gelegen haben könnte.
... und darum um den Bogen zum WG zu schlagen, wenn es mit klassischer WG-Form ohne "Elfenknöchelchen" funktioniert gut!
Übrigens hat das M2 WG ein Mundöffnungs-Verhältnis von etwa 1,22. Die Mundöffnung hat etwa 37-38cm auf 30-31cm.
Kurz zur Erinnerung, das 1,4'' Horn XT1464 hat eine Mundöffnung von 38x30 cm - Zufall? Denke wir brauchen das Rad nicht nochmal neu zu erfinden ;-)
Ein WG/Horn dieser Größe ermöglicht eine sehr gute Kontrolle der Abstrahlung bis 0,8-1 kHz Trennfrequenz. Das zeigt die sehr gute vertikale Abstrahlung des M2 LS mit Trennung bei 0,8kHz und die weiter oben gezeigten horz. Messungen des XT1464.
Stellt sich wieder die Frage welche Trennfrequenz für das WG angestrebt wird.
Gruß Armin
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Hi,
FoLLgoTT schrieb:
Zitat:
Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar.
Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. (...)
Das ist löblich.
Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).
Dennoch sei diese Frage erlaubt:
- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?
Falls ich nerve, bitte Bescheid sagen.
Grüße von
Thomas
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider
Wollte meinerseits eben darauf hingewiesen haben,
dass man ohne reale Versuchsaufbauten, halt auch gar nicht auskommt (wegen ansonsten Blindflug).
Da sind wir einer Meinung. Wobei ich die Wichtigkeit des realen Objekts eher darin sehe, herauszufinden, welches Abstrahlverhalten gut zu einem selbst, dem Raum und er Aufstellung passt. Das ist eigentlich die größte Unbekannte bei der Sache.
Zitat:
- also wenn Deine Simulation und das reale Ergebnis sich zwar deckten,
- ob das Ergebnis dabei auch war,
- dass es für den Boxen-Bau mittels Schallführungen,
- auch zu gebrauchen war?
Ja, zumindest meine HKL-01 klingen in meinen Ohren gut. Die Prototypen (hier, hier und hier) konnte ich nur Mono hören (mit unterschiedlichen Ergebnissen) und der Raum für die Aries M ist noch nicht fertig, daher gibt es noch keinen finalen Hörtest. Nebenbei habe ich einen Kumpel, der regelmäßig Lautsprecher mit Waveguides mittels Simulation baut und diese klangen bisher immer hervorragend.
Wie gesagt, eigentlich muss man eine Schallführung nur im oberen Hochton wirklich am realen Objekt validieren, weil hier der reale Hochtöner zunehmend von der idealisierten Simulation abweicht. Das ist aber auch schon alles.
Interessanter ist, herauszufinden, wie welches Abstrahlverhalten überhaupt klingt. Und da habe ich schon einige Versuche gemacht, würde aber gerne noch viel mehr machen. Leider fehlt mir die Zeit.
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Hallo,
noch eine Frage zum HT. Was spricht eigentlich gegen die Seas Metallkalotten?
H1147-06 27TBC/G ohne FF
H1212-06 27TBFC/G mit FF
Okay, die Front lässt sich nicht abnehmen. Aber die Frontplatte ist flach und weniger als 4mm stark. Die Kalotten-Membran ragt leicht über die Front heraus. Das Gitter lässt sich leicht entfernen.
HT sind relativ günstig.
Beide zeigen eine enge Verwandtschaft zum 27TAFC-G welcher allgemein als sehr gut klingend gilt.
Gruß Armin
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@Follgott: Was für ein PUR-Block war das denn bei der Aries M?
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