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Hi Uli,
du beist dich immer noch an den Krümeln fest und willst nicht auf die eher offensichtlichen Unterschiede eingehen.
Warum sollen Unterschiede unter -100dB den Effekt beschreiben wo es doch welche bei -40dB gibt?
Die Frage nach der Bedeutung von Effekten die unter -100dB liegen (gerade wenn der Spitzenpegel sagen wir mal 90dB beträgt) ist eher grundsätzlicher Natur, lenkt nach meiner Ansicht eher vom Thema ab.
Der Cleaner soll bis 30Vss aussteuerbar sein, eine typische Digitalquelle liefert ca 6Vss, also -13dB. Wenn die Digitalquelle einen Störabstand von 110dB hat, dann müsste der Cleaner min. 123dB haben um nicht dominant zu sein.
Wenn du dir Gedanken um die Effekte der Wandler bei -100dB machst - was ist mit den Effekten des Cleaners die min. in der gleichen Größenordnung leigen dürften?
Hast du Messwerte die belegen, dass in der Summe wirklich die 24bit-Wandler dominant sind?
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Hallo Hubert,
- trigger -
Wiederum keine Antwort auf die "gute Frage".
Auf dem Niveau wird nix draus. Das liegt für mich so in etwa auf der Höhe: wenn Raum und Lautsprecher sowieso um Größenordnungen größere Fehler erzeugen, wieso machst Du so viel Aufwand bei dem Wiedergabegeraffel?
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Hi Uli,
Antwort: 42
Ich bin weder der Erlöser noch die NSA, ich bilde mir nicht ein eine Antwort auf alle Fragen zu haben.
Teilweise ist es mir egal ob die guten Messwerte nötig sind oder nicht. Es ist technisch möglich, es ist im finanziellen Rahmen möglich, es macht Spaß, also mache ich es.
Wenn ich aber ein Gerät baue dessen besonderes Feature
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB
sind - wie soll ich das argumentieren?
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So ich hab mal einen kleinen Test gemacht.
Wegen der Vorbereitung auf Xaver (ich hab sicherheitshalber noch ein Baum gekappt) hab ich den Test etwas vereinfacht mit einem EQ Plugin durchgeführt.
Zur Verdeutlichung hab ich ein kleines Bild angehängt.
Als Mediaplayer dient Aqualung, die Ausgabe von Aqualung ist mit dem Eingang von Brutefir verbunden.
Brutefir läuft auf 2 gleiche EQ , einmal gekreuzt in den EQ einmal unverändert. (Damit möchte ich Laufzeitunterschiede und andere Einflüsse durch das Plugin vermeiden.)
Mit dem gekreuzten EQ wird das Signal abgeschwächt und dem Ausgangssignal zugemischt.
Auf dem Bild ist Calf-01 und System blau markiert, mit einem Klick auf Verbinden oder Trennen kann das Signal dazugemischt werden.
Ob den Anzeigen der Reglern des Plugins zu trauen ist, weiß ich nicht, das Programm befindet sich im Stadium 0.0.19.
Gehe ich davon aus, das die Anzeigen halbwegs korrekt sind, kann ich das Zumischen des gekreuzten Signals bis zu ca. -50db Abschwächung sicher noch bei Zimmerlautstärke zuordnen.
Der Effekt ist durchaus interressant, ich würde ihn nicht einmal als Verschlechterung bezeichnen.
Was ich hören kann ist eine Veränderung bei Percussion Instrumenten und z.B Besen. Die sind plötzlich nicht mehr so "breit", die Brillianz verliert ein bisschen aber die Grösse scheint für mich realistischer.
Der Eingriff ist von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich auszumachen, am ehesten bei Aufnahmen, bei denen ich den Eindruck habe man hat es beim Abmischen mit dem Stereopanorama etwas zu gut gemeint.
Die Veränderung geht aber in die Kategorie "Geschmack" der Bezug zu Störgeräusch und Jitterverteilung erschließt sich mir nicht.
Den obigen Test kann so ziemlich jeder mit geeigneter Software nachvollziehen.
Gruß
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Wenn ich aber ein Gerät baue dessen besonderes Feature
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB
sind - wie soll ich das argumentieren?
Teilweise ist es mir egal ob die guten Messwerte nötig sind oder nicht. Es ist technisch möglich, es ist im finanziellen Rahmen möglich, es macht Spaß, also mache ich es.
Hilft Dir die Antwort weiter?
Es muss ja wohl Spass machen. Denn ich könnte ja einfach in der Software
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB (hast Du schon ermittelt? :))
machen. Ist ja fast ein Dreizeiler.
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Hi The Alchemist,
genau das meinte ich mit
"Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache."
Hi Uli,
prima, unter dem Aspekt ist für mich alles in Butter. Spaß ist das, was vermittelt werden sollte. Das sollte man auch genau so komminizieren und nicht über eine vermeindliche Überlegenheit die sich nicht begründen lässt.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Hi Uli,
gute Frage !
Schauen wir uns mal die Formeln von Winfried an, was folgt daraus?
- die Störungen werden nicht in die Mitte geschoben
S1 ist in beiden Kanälen gleich, also Mono, mittig, wenn wahrnehmbar.
S2 ist gegenpolig bei gleicher Amplitude (Absolutwert), also diffus.
Zitat:
- es gehen 3-9dB an Störabstand verlohren
- hinzu kommen noch die Störungen durch die Decodierung
Der Decoder ist gleichzeitig Kabeltreiber, die Vorteile des Kabeltreibers gegenüber dem Ausgang des DAC sollte man erst untersuchen. Ist ja schaltbar.
Soll das verlohren etwas mit den Ohren zu tun haben, oder ist verloren ohne Einbeziehung der Ohren gemeint?
Wenn ich alte Aufnahmen höre, Kind of Blue, fällt das Bandrauschen im Hintergrund schon etwas auf, Vinyl darf man nicht hören, wird aber von bestimmten Kreisen vorgezogen, seit Dolby C war ich mit den Störabständen einer CC zufrieden.
Was ist mit den 3-9dB genau gemeint?
Ein schlechterer Störabstand kann oft durch bessere Abbildungsgenauigkeit ausgeglichen werden. Es kommt drauf an, was mehr Aufmerksamkeit erregt, der Solist in der Mitte, der näher auf einen zukommt, weil ihn weniger Diffusität umgibt, oder ein konstantes Hintergrundgeräusch.
Zitat:
- die Kanaltrenntung wird auf typisch 40dB reduziert.
Ich habe mit dem Digitalschätzeisen 100 Widerstände von Conrad gemessen, aus der Tüte gezogen, Preis nicht erwähnenswert, gold beringt, also nominell 5%. Über 90% hatten 1950Ohm, ein Digit entspräche etwa 0,05 % Abweichung. Da sehe ich die 40dB nicht begründet.
Nur mal angenommen, die Abaküsse sind sich der Problematik bewusst, messen die Widerstände aus, wäre eine weitere Steigerung möglich.
Brauchen wir die Kanaltrennung überhaupt?
Eine Kanaldifferenz von 20dB reicht aus, dass der Klang bei der einen Box lokalisisert wird, mehr Kanaldifferenz führt nicht zur weiteren Auswärts-Bewegung der Phantomschallquelle im Stereobild. Im Hochtonbereich sind es nur 16dB (Boxen im gleichseitigen Dreieck, reflexionsarmer Raum. Das ist seit Blumlein bekannt, speziell deBoer hat es 1940 erforscht, Klaus Wendt hat 1962 seine Dissertation darüber geschrieben, Simonsen, Blauert, Sengpiel und wie sie alle heißen haben sich damit beschäftigt, Lokalisationskurven erstellt, die sich alle ähneln.
Nur die Messtechniker freuen sich über Extremwerte, der Stereohörer sucht Kohärenz der Phantomschallquelle bei seiner Stereowiedergabe. Dafür hilft die Anpassung der Hochtonlokalisations-Basisbreite an die wahrnehmbare Basslokalisation (AcourateFLOW, Francinstien) aber nicht eine Trennung um jeden Preis.
Zitat:
- systematische Vorteile sind nicht ersichtlich
aber der Unterschied wird als hörbarer Vorteil empfunden, der wohl den umständlichen Koder/Dekodeaufand rechtfertigt.
Zitat:
zweifellos umständlicher, erst digital M/S kodieren, dann wieder analog dekodieren
- wäre MS sowas wie ein Standart, dann würde man die Decodierung warscheinlich digital erledigen weil man nur damit die Übersprech-Problematik lösen könnte.
Da die Wandlung dann erst nach der Dekodierung stattfinden würde, wäre ein Teil der behaupteten Vorteile verloren, die mit Wandlereigenschaften (-Linearitätsfehler, Jitter) begründet sind. Und wenn nach dem M/S-Dekoder noch eine digitale Übertragung zum DAC geschieht, fängt die Übertragungsproblematik erneut an.
Zum Glück ist M/S klar definiert, ein Standard derart, dass man einen Analogdekoder bauen kann, der die digitale Kodierung rückgängig macht.
Zitat:
- zum Spielen ist es eine feine Sache weil man über den Pegel des S-Signales die Basisbreite von Mono bis Q-Sound einstellen kann - optimal für den Gettoblaster denn in diesen Geräten waren früher solche Schaltungen drin.
Q-Sound kann man so einfach nicht erzeugen, und die Stereobasis verbreitern verlangt noch einen Hochpass für das Differenzsignal, sonst ändert sich die Klangfarbe zu brutal.
Zitat:
Man kann von viel reden, aber nicht von einer Überlegenheit oder einer Verbesserung - zumindest nicht im technischen Sinne. Ob einem das Ergebnis subjektiv gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Wenn das Verhalten vollständig durchleuchtet und verstanden ist, lassen sich vielleicht auch Gründe formulieren, warum Hörer sich von Musik nach dieser Methode überwiegend positiv berührt fühlen.
Zitat:
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache. Nur sollte man aufhören von Überlegenheit zu reden, man sollte aufhören auf Kritiker herabzuschauen, man sollte aufhören die Augen vor den (technischen) Nachteilen zu verschließen.
Man sollte nicht aufhören, genauer hinzuschauen und alle relevanten Faktoren in die Betrachtung einzubeziehen.
Und ich bin überzeugt, das bei Betrachtung der zeitlichen Aspekte (Jitter, Modulationsrauschen) der Groschen auch noch fällt.
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Was ist mit den 3-9dB genau gemeint?
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3dB gehen verlohren weil bei der Dekodierung das Rauschen beider Kanäle in das Ausgangssignal eingeht. 2 Rauschquellen erzeugen ein Rauschen mit 1.4fachem Pegel, also gehen 3dB flöten. Anders ist es, wenn in beiden Zweigen das Signal identisch ist und sich addiert. Dann wird das Signal um Faktor 2 größer, das Rauschen aber nur um 1.4. Also steigt der Störabstand um 3dB. Bei der Decodierung von MS auf LR hat man aber keine Signaladdition.
Weitete 6dB könnten verlohren gehen weil M=0.5*(L+R), das Signal also um Faktor 2 abgeschwächt werden muss um Übersteuerungen zu vermeiden.
Nach meiner Ansicht ist das Thema dadeninduzierter Jitter ziemlich gegessen. Die Empfänger regenerieren den Takt seit zig Jahren aus dem Header und der ist unabhängig von den Daten. Damit ist auch der regenerierte Takt unabhängig von den Daten.
Neben der Basisbreiten-Einstellung an den Gettoblastern (gab es damals auch in manchen HiFi-Komponenten) gab es auch etwas ähnliches bei den Radios. Bei schwachem Empfang wurden die Kanäle über ein RC-Glied mit zunehmender Frequenz auf Mono gemixt. Ziel war eine Unterdrückung höherfrequenter Störungen bei noch ausreichender Kanaltrennung in den Mitten.
Dier Ansatz von Uli, ein passendes Programm zu schrieben, gefällt mir. Er gibt dem Anwender eine Spielwiese ohne dass er zusätzliche Geräte oder eine andere Verkabelung benötigt.
Die typischen "Soundprogramme" (Jazz, Klassik, Pop, ...) an den preiswerten Anlagen basieren ja auch oft neben einer Verbiegung des Frequenzganges an der definierten Veränderung der Kanaltrennung (oft mit Delay). Das ist im Studio auch so, nur entsprechend höherwertig. Wer den subjektiv empfundenen Raumeindruck verändern möchte, der ist bei der Veränderung der Kanaltrennung bestimmt eine Weile beschäftigt. Dazu bedarf es keiner unbekannter Jittereinflüsse oder sonstigen nicht belegbaren Dinge. Dazu bedarf es lediglich der Einsicht, dass es manchmal die Haupteffekte sind die wir hören.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Dazu bedarf es lediglich der Einsicht, dass es manchmal die Haupteffekte sind die wir hören.
Dazu meine volle Zustimmung.
Ist die Frage gestattet, ob es überhaupt Messungen in irgendeiner Form zu dem Gerät gibt?
Gruß
Elmar
PS: Mit der Veränderung der Tonalität bei einfacher Zumischung hat Hans-Martin recht; als brutal würde ich es nicht bezeichnen; auch da Geschmacksache.
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Hi Elmar,
für mich bedarf es keiner Messungen des Gerätes solange es um das Prinzip geht. Die Messwerte könnte man mit beliebigem Aufwand fast beliebig hinbiegen. Im Extrem wäre der Einfluß der Hin- und Rückwandelung bei 0. Alle Unterschiede zu 0 sind bis zum Beweis des Gegenteiles "Verlußte" denn niemand kann ein Signal besser machen als das, was er bekommt. Man kann es höchstens nur wenig verschlechtern.
Wenn man davon ausgeht, dass gerade für den sehr fairen Preis niemand zabern kann (ich würde es nicht schaffen, das Gerät für den Preis anzubieten), dann sitzen im dem Gerät ganz normale Widerstände und ganz normale OPs. Damit ist die Kanaltrennung bei den angesetzten 40-60dB, der Rauschabstand bei ca 100dBu, der Klirr bei ca 0.00x%, ...
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Hallo Hubert,
danke für die Messung. :D
Ich für meinen Teil bin mit dem Ding jetzt durch, meinen Anfangsverdacht sehe ich für mich persönlich durch mein kleines Experiment bestätigt.
Gruß
Elmar
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Hallo Elmar,
schön, dass Du Dein (Vor)Urteil mit (D)einem kleinen, reinen Softwareexperiment, das die hier in Frage stehenden Einflüsse gar nicht beinhalten kann, für Dich bestätigen konntest.
Mein Vorschlag aus "Beitrag 67" für einen
Zitat:
Zitat von wgh52
...Test: PC, Digitale Musik, Audio Software oder Soundkarte die R/L nach M/S konvertiert, einen analogen Addierer am analogen PC Ausgang für die R/L Rückkonvertierung, Anlage dran - fertig....
wäre so viel aufwendiger nicht gewesen, hätte aber wenigstens das Software/Hardware basierte Prinzip (zwar etwas subideal ;)) dargestellt.
Vielleicht lässt Du Dich ja doch erweichen...
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Kein Problem, sofern Du mir einen Schaltplan einen Plan wie man das am besten auf eine Platine bekommt und eine Conrad Einkaufsliste zusammenstellst (bitte keine SMD Bauteile) bin ich bereit das zu versuchen.
Aber ich bezweifle das der Effekt ein anderer ist, zumal dann Einwände wegen der Bauqualität kommen.
Achja preislich im Rahmen sollte ds auch bleiben.
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Hi Winfried,
aus deinen eigenen Formeln geht hervor, dass "die in Frage stehenden Einflüsse" mit der Methode nicht verbessert werden.
Weder von dir noch von sonstwem wurden Belege geliefert, dass diese Einflüsse eleminiert werden könnten
Ich habe gemessen und habe auch keine Einflüsse finden können.
Es wurden aber im Verlauf ausreichend plausible Hinweise geliefert dass es einen merklichen Einfluß auf das Übersprechen gibt. Dies wurde von Elmar überprüft und für stimmig empfunden.
Es erscheint mir angebracht, wenn du mal deine Sichtweise auf die Verwendbarkeit des Begriffes "(Vor)Urteil" hin überprüfen würdest.
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Huberth,
niemand behauptet die Übertragungs- u. DAC Störeinflüsse objektiv und messtechnisch belegbar zu beseitigen oder beseitigen zu können!
Sondern: Bei einem Experiment kam heraus, dass es möglich ist die subjektive Wahrnehmung der o.g. Einflüsse subjektiv bzw. hörbar (also scheinbar) zu verringern, wenn diese nicht unkorreliert in R&L auftreten, sondern korreliert (unter Anwendung der weidlich beschriebenen M/S Methode).
So, und jetzt kauen wir halt auf möglichen Erklärungen für den wahrgenommenen Effekt und seine messtechnische Verifikation rum, für's theoretische Negieren ist's eigentlich zu spät ;)
Die Methode bedient sich effektiv einer Art Hörsinnestäuschung :w00t: , aber Sinnestäuschungen passieren uns ja jeden Tag bei Filmen mit > 25 Bildern/Sek., bei 3D Film/Fernsehen, MP3 hören, usw. usw. andauernd :rolleyes:
Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, dass Abacus das Kästchen für ein paar Tage verleiht...
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Elmar,
Zitat:
Zitat von The Alchemist
Kein Problem, sofern Du mir ...
Tut mir Leid für mögliche Fehleinschätzung meinerseits, auch ich bin kein extrem versierter Schaltungs- u. Layoutentwickler, weder bin ich der "Cleaner" Entwickler noch liegen mir die Schaltungsunterlagen vor. Ich hab' nur die Vorführung gehört und eine für mich plausible Erklärung (die ja hier in Zweifel steht) bekommen, nachdem ich's angehört hatte...
Wie gesagt: Vielleicht leiht man Dir ja so ein Gerätchen oder die Addiererplatine aus....?
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Hi Winfried,
"..Bei einem Experiment kam heraus, .."
==> nein, das kam nicht heraus, das hast du hineininterpretiert.
Um das zu belegen müsste erstmal nachgewiesen sein, dass es
- die zu verdeckenden Effekte überhaupt in ausreichender Menge gab
- sie durch die Methode merklich verändert wurden
- andere Effekte welche subjektiv ähnlich wirken könnten ausgeschlossen wurden.
Alles was auf dem Tisch liegt sind deine Formeln und deine subjektive Beschreibung - das ist etwas dürftig um von "kam heraus" reden zu können.
Bitte nicht falsch verstehen. Was du gehört hast hast du gehört. Es geht lediglich um die Zulässigkeit der vermuteten Ursache.
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Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Ich bin Linkshänder und diagnostizierte HSP...kann mich also glücklich schätzen, dass sämtliche genannten Effekte auf mich nicht zutreffen, und ich deshalb meine Musik auch so genießen kann. :thumbup:
Ansonsten freut es mich sehr, dass sich die erregten Gemüter beruhigt haben, und weitestgehend wieder auf der Sachebene diskutiert wird. :danke:
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Hallo Huberth,
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
"..Bei einem Experiment kam heraus, .."
==> nein, das kam nicht heraus, das hast du hineininterpretiert.
Dein Eindruck ist leider falsch, denn ich habe nur die Geschichte wiedergegeben, wie Uli Brüggemann auf die Sache kam. Es kann sein, dass ich Uli falsch verstanden oder wiedergegeben habe, aber hineininterpretiert habe ich nichts!
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
... Um das zu belegen müsste erstmal nachgewiesen sein, dass es
- die zu verdeckenden Effekte überhaupt in ausreichender Menge gab
- sie durch die Methode merklich verändert wurden
- andere Effekte welche subjektiv ähnlich wirken könnten ausgeschlossen wurden.
Wie gesagt: Ich hab's nur miterlebt, nicht mitentwickelt, die Erklärung klang plausibel, also ich kann zu diesen Themen nichts weiter beitragen.
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
...Alles was auf dem Tisch liegt sind deine Formeln und deine subjektive Beschreibung - das ist etwas dürftig um von "kam heraus" reden zu können...
"Meine" Formeln stellen nur mein Verständnis der Methode dar, wurden erst für diesen Thread erstellt. Diese und mein Hörerlebnis letztes Wochenende kamen also lange nachdem von Uli herausgefundenen, stehen also in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Die Formeln könnten sogar falsch sein, aber Uli hat nicht protestiert ;) .
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
... Was du gehört hast hast du gehört. Es geht lediglich um die Zulässigkeit der vermuteten Ursache.
Ja, OK. Wir können auch gerne ganz andere als die vermuteten Ursachen in wohlbegründete Erwägung ziehen! Super!
Ich meine halt: Bei so vehement vorgetragener Kritik sich das corpus delicti mal anzuhören wäre nur fair und man setzt sich nicht dem Verdacht der Ignoranz aus (wobei ich das von Dir hiermit nicht, auch nicht verdeckt, behaupten will!).
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Hi Winfried,
"..denn ich habe nur die Geschichte wiedergegeben.."
==> ok, dann ersetze eben in meinem "das hast du hineininterpretiert." das du durch Uli. Es ändert den Namen aber nicht den Sachverhalt.
Uli hat aber sehr schnell auf den Hinweis mit dem Übersprechen reagiert. Scheinbar hat er schnell verstanden dass da etwas passiert was einen genügend großen Einfluß haben kann.
Hier eine schnelle Jittermessung:
http://hifiakademie.de/pics/lp/jitte...8k_533x400.gif
Grün ist ein DAC mit extrem wenig Jitter, der gelbe hat etwas mehr, aber vor allem rauscht er stärker. Ich denke, die ist nichts besonderes, andere werden ähnlich aussehen. Da ist nichts weltbewegendes was man psychoakustisch verteilen müsste. Beim weniger guten ist es vor allem das Rauschen - nicht irgendwelche Jitteranteile. Und das Rauschen wird durch die MS-Methode eher stärker.
Ich habe an den Formeln auch nichts auszusetzen. Zumal sie schön beschreiben wo der Hase im Pfeffer liegt.
"..das corpus delicti mal anzuhören .."
==> schlechtes Argument, ganz schlechtes Argument. Wenn ich mich darauf einlassen würde hätte ich nichts anderes zu tun als den ganzen Tag Kabel und Stecker zu hören, mich mit den Argumenten der xyz-Versicherung und den Zeugen Johovas auseinanderzusetzen, mal diesen oder jenen Zuckerdrink zu probieren ....
Der Mensch hat seinen gesunden Menschenverstand (oder nenne es Bauernschläue oder Vorurteil oder Bildung oder ...) damit er eben nicht alles ausprobieren muss.
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