Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

Vielen Dank für Eure Anteilnahme, das freut mich sehr.

An dieser Stelle will ich aber auch nicht verschweigen das es noch die eine oder andere Baustelle gibt. Beispielsweise habe ich bei großer Lautstärke noch Verzerrungen (bei leise höre ich es wahrscheinlich nur nicht so deutlich), denen ich aber so langsam auf die Spur komme. Das liegt wohl an meinen Einstellungen im PEQ der DSP um die Raumoden zu bekämpfen, dazu gibt es einen Thread im HSB Forum. Noch eine kleine Baustelle ist die unsymmetrische Verbindung von Weiche zu den Endstufen und noch weitere Kleinigkeiten.

So wie ich das sehe, wird es noch etwas Zeit brauchen um das maximale aus dem System rauszuholen, ich halte Euch auf dem laufenden.

Besser geht immer, und schlimmer darf nimmer... :thumbup:

Nachdem ich dank Hilfe herausgefunden habe das ich einen riesen Fehler gemacht habe ist es nochmal vorangegangen.

Die Verzerrungen kamen zum großen Teil von einem fehlenden Headroom in der DSP. Einmal habe ich, um den dipolmässigen Abfall ab 400Hz bis 170Hz kompensieren zu können, hier um bis zu +12,5dB den Pegel angehoben. Zum zweiten habe ich die Raummode, die mir eine Auslöschung um 40Hz beschert, bekämpft, indem ich hier den Pegel bis zum Maximum von 16dB angehoben habe, dabei aber den Pegel des digitalen Inputs auf 0dB belassen, ein schlimmer Fehler.

Jetzt habe ich einmal folgende Einstellungen an der miniDSP geändert:

40Hz +16dB auf 40Hz +14dB
DigiInput -10dB auf -14dB

Gehörmässig, wow, deutlich weniger Verzerungen, wesentlich dynamischeres, stabileres und ruhigeres Klangbild, die gesamte Darstellung ist wesentlich präziser geworden. Also meiner ersten Erfahrung nach kann ich aus der Praxis heraus sagen, dass der Headroom einer DSP, zumindest bei meiner, unbedingt eingehalten werden muss. Damit hätte ich erstmal die nächste Dummie-Hürde genommen, ich habe im Moment zwar einbussen in der Lautstärke, aber das ist mir jetzt erstmal egal.

Dann bin ich gerade dabei am LS mit seitlichen Schallwänden zu experimentieren, um den Open Baffle Bass drop quasi auf natürliche Weise zu kompensieren.

Edge sagte mir mit einer einseitigen, 20 cm langen Verlängerung der Schallwand folgendes (Grün ohne, Rot mit):

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/edge_simu.jpg

Ich muss mich bei den PEQ-Einstellungen auf jeden Fall auf ein erträglicheres Mass einpendeln. Das bedeutet Änderungen bei LS und Raum. Zur Zeit experimentiere ich mit seitlichen Schallwänden (siehe Foto unten) und konnte so den dipolbedingten Abfall kompensieren und dem unteren 10" einen gleichmässigeren Verlauf der Dipolspitze abringen (siehe Edge-Simu oben). Der Pegel im PEQ konnte so von +12,5dB auf +9dB verringert werden, bringe ich so etwas auch an der obigen Schallwand an könnte ich auf 6-7dB kommen, ein wie ich finde erträglicheres Mass. Des weiteren muss am Raum gearbeitet werden, ich werde bald mal Versuche in diese Richtung machen. Die jetzige Pegelanhebung von 14dB bei 40Hz muss verringert werden, auch hier möchte ich auf 6-7dB max. kommen.

Auf dem ersten Foto unten sieht man die CD-Regale und ihre Anordnung. Es hat sich herausgestellt das diese relativ gut als Diffusoren arbeiten, der Frequenzgang rechts ist deutlich ruhiger als der auf der linken Seite. CD-Regale brauche ich sowieso, also kommen hier dieselben hin. Holz ist schon gesägt, jetzt müsste sie nur noch jemand zusammenbauen. Wenn ich die CD´s dann dadurch so verteilen kann das noch mehr Lücken entstehen müssten die prima funktionieren.

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_01.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_02.jpg

Wenn ich diese Messung sehe, frage ich mich, warum Du die Ripole nicht erst bei 200-250 Hz trennst. Das gäbe noch mal mindestens 4 dB Entlastung für die Mitteltöner.

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub-resonanz.jpg
Von den Flügeln halte ich nichts (mehr). Das kannst Du mit Edge nicht wirklich simulieren. Letztendlich wird der Bass zu der Seite am meisten unterstützt werden, zu der das Abstrahlverhalten am unruhigsten wird. :(

OT: Da lernt man die "Lichtorgel" einer DCX zu schätzen. Die zeigt einem direkt, ob man mit dem EQ zu krass umgegangen ist.

Hallo Rudolf,

verstehe, dann sollte ich von den Flügeln Anstand nehmen. Schade, hatte mir gerade zwei hübsche sägen lassen, die ich heute bekomme. Ich dachte ich wäre so auf dem richtigeren Weg, da ich solche einseitigen Flügel bei vielen OB gesehen habe.

Aber ich sehe inwischen, dass dies einer der Knackpunkte meines Systems ist und verstehe jetzt auch besser, warum Du schon einmal auf eine höhere Trennfrequenz des Ripols hingewiesen hast. Warum ich damit so ängstlich umgehe ist, dass ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.

Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen. Wenn ich es recht bedenke gibt es einige Konstruktionen mit Ripolen, zum Beispiel mit Manger, die sicherlich auch so arbeiten.

Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast und einem Dummie wie mir weiter zur Seite stehst.

Hallo Christian,

stimme Dir inzwischen vollkommen zu. Zuviel gedreht an der DSP, ohne Rücksicht auf Direktschall, den Frequenzgang ohne bedacht auf glatt geschraubt. Zum Glück bin ich lernfähig, auch wenn es manchmal ein wenig dauert bis es Klick macht.

Zitat:

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Zitat von Roscrat

... ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.

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Ein 3weg-Dipol geht nicht komplett ohne Kompromisse. Die macht man aber besser bei einem Tieftöner am oberen Ende seines Einsatzbereichs als stattdessen einen Mitteltöner ganz unten zu stressen. Weil letzteres sehr schnell als Verzerrungen im Mittel-Hochton durchschlägt.
Das ist die eine Seite. Die andere ist die Qualität der "Resonanz". Es geht um eine Viertel-Wellenlängen-Reso. Normale Boxenbauer kennen nur Halb- und Vollwellenlängen-Resonanzen. Die klingen schon prinzipbedingt länger ab. Zudem wird die TML praktisch auf ihrer ganzen Länge von der Seite "gefüttert". Auch das kommt im Leben üblicher Boxenbauer nicht vor. Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.

Zitat:

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Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen.

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Natürlich muss die Resonanzspitze per Notch reduziert werden. Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht? Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?

Zitat:

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Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast ...

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Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich verfolge Dich auf Schritt und Tritt. ;) Muss aber nicht dauernd reinquatschen, wenn aus meiner Sicht alles prima läuft bzw. noch in Arbeit ist. :)

Gruß
Rudolf

Zitat:

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Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.

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Das ist einer meiner Baustellen, die Impedanzmessungen. Habe mir schon die Teile für eine Anschlussbox besorgt, muss noch zusammengebaut werden, dann kann man auch mit JustOct Impedanzen messen. Eine Frage der Zeit also den Resonanzen, nicht nur des Ripols, auf die Spur zu kommen.

Zitat:

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Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht?

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Leider habe ich den Kontakt zu Axel verloren. Nach dem ich ihm mitgeteilt hatte, das ich gerne mit selbst gekauften Chassis bauen würde, zwei davon hatte ich sehr günstig bekommen, habe ich nichts mehr von ihm gehört. Obwohl ich gerne bereit war meinen Obulus für die Berechnungen zu entrichten.

Zitat:

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Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?

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Leider nicht, aber vielleicht finde ich jemanden der mir dabei hilft.

Hallo Roland

Ich versuche es mal "ohne zu zitieren", da wir noch recht zeitnah dran sind.

@SUB
Rudolf hat sicher Recht, ich hätte Dir auch mehr als 180..200Hz im Sub empfohlen. Schau doch mal wie weit Du ihn mit dem MiniDSP nach oben laufen lassen kannst, bevor er anfängt zu buckeln (und gib ihm ruhig mal 1..2 dB am Hörplatz).


Wenn Du dann in x- Wochen immer noch nicht zufrieden bist, dann denk darüber nach - die Länge D des Ripols zu kürzen, damit er etwas höher kann.

@MT
Du hast vor ein paar Tagen überlegt, ob Du den Buckel im MT durch die simulierten Seitenwände, zu Gunsten einer Anhebung unter 400 HZ, reduzieren könntest. Du gewinnst 1..2dB, wozu ?
Von Verlängerungen bin ich nach meiner KG.Diva (2013) völlig weg (da habe ich extra Löcher gesägt...), weil, wenn MT und HT nach unten gezogen werden, immer mehr (andere) Probleme auftauchen.

@40Hz
"Löcher auffüllen" führt, aus meiner Sicht, nur zur weiteren Anhebung der Raum-Resonanzen (drum herum) und nicht zu einer besseren Wiedergabe / Hörsituation.

@ Messungen
Dein Ziel ist doch Deine "Box" in Deinem Zimmer zu optimieren und nicht eine Box für alle Zimmer zu bauen.
Die Nahfeldmessungen haben sicher ihre Berechtigung am Anfang der Entwicklung, aber wenn das Ding da ist, dann "Butter bei die Fische" und am Hörplatz messen.
Vielleicht habe ich Deine Raummaße übersehen, aber wegen der Resonanzen und Löcher sind die sicher wichtig.

@MiniDSP
Ich habe immer noch ein paar "Auflösungfragen" zu dem Ding. Welche Güte habe die Filter überhaupt bei 40Hz?
Vielleicht kann man das sehen, wenn Du zB. bei 40Hz oder 80Hz den Frequenzgang in 3dB-Schritten absenkst bzw. anhebst und ggf. die Kurven postest.

Grüüüsse
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für die Arbeit, die Du dir mit meinem Projekt machst.

SUB:
Sobald ich dazu komme, werde ich das genauso machen wie von Dir und Rudolf empfohlen.

Was meinst Du mit Länge D des Ripols?

MT:
Die Seitenwände habe ich schon verworfen, Rudolf hat mir, genau wie Du, davon abgeraten.

40Hz:
Daran werde ich arbeiten, habe schon damit angefangen den Pegel der Anhebung in diesem Bereich zu senken. An die Raummoden werde ich in der schon von Dir beschriebenen Weise gehen.

Messungen:
Plan der Raumsituation wird gemacht.

miniDSP:
Werde ich machen. Wenn man nur mehr Zeit hätte. Werde auch demnächst mal die Einstellungen an der DSP posten.

Die breite Auslöschung von 55Hz bis 30Hz passt ziemlich genau mit meinen Raummassen zusammen: Länge 5,5m = 31Hz, Breite 4,2m = 41Hz und Höhe 3,1m = 55Hz.

Hier eine grobe Skizze meines Raumes:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum.jpg

Moin Roland,

gibst du mir bitte mal die Maße von deinem Ripol?
(Kammerbreiten, Tiefe innen, Höhe innen und Materialstärken)
Und ein paar genaue Infos zur Aufstellung?
(Winkel zur Rückwand, abstand von der Ripol-Mitte hinten
zur Rückwand und zu den Seitenwänden)
Dann kann ich dir das mal Simulieren und den Filter dazu
ausrechnen.

Mat

Hallo Mat,

ich kann mein Glück ja kaum fassen, soviel Hilfe wie ich bekomme. Die Anzahl der Menschen bei denen ich mich zu bedanken habe wächst ständig und Du gehörst nun auch dazu.

Hier die von Dir gewünschten Daten:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_01.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_02.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum_speaker.jpg

Sorry Roland,

hat ein bisschen gedauert. Im anhängenden pdf die
Simu-Ergebnisse. Wichtig hierbei ist die Tendenz da
in Akabak nicht sämtliche Raumeinflüsse berücksichtigt
werden können. An interessantesten dürfte die letzte
Seite sein. In der Übersicht kann man gut sehen wo es
hakt. Du musst bei deiner Version (schwarz) mächtig viel
an der Digitalweiche tun. Dass es dann zu Problemen
kommt, wundert micht nicht. Mit einer Ripol-typischen
Weiche wird besser (rot). Aber erst wenn der Ripol
aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.

So weit erst einmal,

Mat

Hi Mat

Zitat:

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Zitat von nichtmeinebaustelle

Aber erst wenn der Ripol aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.

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Mit welchen Maßen hast Du die freie Aufstellung gerechnet oder wo fängt frei an?
Reicht es bei der Basisbreite die LS vorzuziehen oder müssen diese dabei weiter von der Wand weg.

Off Topic:
Kannst Du mir mal die Scripte senden oder hier an Deine Antwort anhängen.
Ich muss Akabak endlich mal für den Contest 2014 verstanden haben und jedes erlebte Beispiel könnte hilfreich sein.
EOT

Hi @ Roland
Kannst Du bei Gelegenheit mal (an den geposteten Positionen)
a) ohne Filter den Sub messen,
b) die LS weitere 70cm vorziehen und
c) ca. 30cm nach innen schieben.

Grüüüsse
Wolfgang

PS: Es wäre doch gelacht, wenn wir das nicht verstehen und lösen.

Ok,

ein paar Worte dazu. Die "freie" Aufstellung fängt bei 1m seitlichem
Wandabstand ein und ist mit 1m rückwärtigem Wandabstand
gerechnet. Wandabstand ist der Abstand zur Außenseite des
Ripols. Rückwärtig ist bei meinen Simus die Seite mit den
zwei Öffnungen.
Scripte zum Ripol gibt es seit Äonen hier und hier!

Für die wandseitige Aufstellung mit Luft nach hinten rechne ich noch mal.

So long,

Mat

Nächste Woche bin ich alleine und kann wieder fröhlich (?) vor mich hinmessen. Die Messungen mit größeren Wandabständen stellen kein Problem dar, aber ich muss schon jetzt gleich sagen, ich habe kaum mehr Spielraum die Boxen weiter in den Raum hinein zu stellen. Ich kann sie vielleicht noch ein wenig weiter vorziehen, aber seitlich bin ich an der Grenze. Die jetzigen Masse sind Mitte Ripol (Außenseite des Ripols), er steht ja angewinkelt, zu den Wänden 45cm.

Vielen Dank Euch beiden!

Moin moin,

wie gesagt ich rechne noch die Aufstellung flach an der Wand in
mehreren Varianten. Möglicherweise ist da was brauchbares dabei.
Ausprobieren und messen lohnt immer.
So long,

Mat

Hallo Mat,

zusätzlich zu Deinen Simulationen habe ich mir nochmal http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf Rudolfs Kapitel 7 Frequenzgangkorrektur zur Gemüte geführt. Diese Art der Frequenzgangkorrektur habe ich ja ausser dem Ripol auch noch bei den TMT.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, bräuchte ich beim Ripol einen Tiefpass-Filter bei 85Hz (15mH) um den Dipolabfall zu kompensieren, einen Notch-Filter bei 225Hz (Sperr- oder Saugkreis) und einen Tiefpass bei sagen wir 250Hz, um den Ripol da entgültig aus dem Rennen zu nehmen.

Wenn ich das nun händisch mit digitalen Filtern umsetzen will, wie gehe ich am besten vor? Den Verlauf einer 15mH Spule könnte ich mit einem PEQ-Filter mit breitem Verlauf nachbilden, das ich bei 300Hz - 400Hz einsetze, um den flachen Verlauf eines Fiters 1.Ordung in dem Bereich in dem ich es brauche nachbilden zu können und das bei 85Hz endet.

Der Saugkreis bei 225Hz wäre ja kein Problem, den kann ich im PEQ ja genau anpassen. Nun bräuchte ich aber noch die eigentliche Weiche, die bisherige 170Hz/24dB LR. In Zukunft soll der Ripol ja bis mind. 200Hz laufen.

Da ich aber durch die vorher angesprochenen Filter im PEQ ja schon die Wirkung eines 6dB Filters, plus der eines Notch-Filters genau im Bereich der Weichenfunktion habe, dürfte ein 24dB ja kontraproduktiv sein. Hier komme ich ja dann schnell auf 36dB oder gar 48dB.

Gehen diese theoretischen Überlegungen in die richtige Richtung? Rudolf hatte mich ja schon auf biquad Filter angesprochen, was an dieser Stelle wahrscheinlich sehr sinnvoll wäre.

PS: Rudolf hat der Einfachheit halber bei seinen Ausführungen über die Frequenzgangkorrektur von Dipolen ein Chassis (WS 25 E) mit hoher Güte gewählt (Qts 1,43). Er schreibt, die Korrektur falle bei Chassis niederer Güte wahrscheinlich aufwändiger aus. Meine Chassis in den Ripolen haben eine Güte von 0,48 Qts, wie sich das mit der Güte nach einem Einbau in einen Ripol verhält weis ich leider nicht.

Hallo Roland
Hast Du schon mal Mats Fieberwahn-2 Thread studiert.
Dort ist sehr gut zu sehen, was ich immer noch auf dem Zettel für Dich hatte, der Einfluß der Nahfeldmessung oder die berühmten 6dB im Fernfeld, das bei ungefähr >2m anfängt.

Hier der schnelle Einstieg:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=22


Grüüüsse
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

der Link funtz leider nicht, habe den Thread aber auch so gefunden. Dankeschön.