Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?

Moin,

dann weiter mit der DXT-Schallführung.

In Beitrag #200 wurden die Auswirkungen der ersten 3 konischen Abschnitte oder 'Steps' der DXT-Schallführung auf das Abstrahlverhalten simuliert.

Jetzt zu den beiden letzten konischen 'Steps'. Zunächst 'Step 4' wie hier gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30841

Abstrahlverhalten bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30812

SPL unter Winkeln 0-90° in 15°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30813

Sonogramm 0-75°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30814

Und für den letzten Teil der Schallführung, Step 5:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30842

Abstrahlung bei ca 17 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30816

SPL unter Winkeln 0-90° in 15°-Schritten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30817

Sonogramm 0-75° Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30818

Der Vollständigkeit halber das Sonogramm 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30819

Und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30820

Die Diskussion, wie die verschiedenen, konischen Abschnitte der Schallführung zum simulierten Abstrahlverhalten beitragen, im nächsten Beitrag...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Danke, Namensvetter!

Die DXT simuliert sich anscheinend auch so gut wie sie ist!

:thumbup::thumbup::thumbup:

Aber gerne, Christoph!

Ich wollte ja noch anschauen, weshalb die DXT so gut funktioniert - und was an der Kontur was dazu beiträgt. Auch wenn nailhead...

Zitat:

---

Die Stufen und die Linse machen's :)

---

...schon einen kleinen Hinweis gegeben hat.

Zunächst eine 'korrekte' Darstellung der grob ausgemessenen DXT-Kontur mit Winkelangaben (bei der Darstellung der Kontur haben die x- und y-Achse keine identische Skalierung, die Kontur erscheint dadurch viel steiler, als sie eigentlich ist):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30891

Die 5 Stufen sind wieder mit 'Step 1-5' bezeichnet.

In der nächsten Darstellung sind die Simulationen der Abstrahlung unter Winkeln für die Kalotte in unendlicher Schallwand, sowie die Steps 1-5, in eine Abbildung gebracht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30892

Bei 3 kHz habe ich eine senkrechte Hilfslinie eingezeichnet, um die Verschiebung des Bündelungverhaltens zu niedrigeren Frequenzen hin mit jedem zusätzlichen 'Step' deutlicher zu machen.

Zudem sind horizontal mit der gestrichelten blauen Linie jeweils die '90 dB-Linien' eingezeichnet. Es ist ganz schön zu sehen, wie - neben dem Bündelungsverhalten - der Schalldruck im Frequenzbereich zwischen grob 2 und 10 kHz durch den Aufbau der Schallführung erhöht.

Die größte Wirkung auf das Abstrahlverhalten hat logischer Weise 'Step 3', der längste konische Teil der DXT-Schallführung. Die Steps 4 und 5 verschieben den Beginn der Bündelung nochmal leicht zu niedrigen Frequenzen - und flachen den Übergang von Step 3 zur Schallwand in zwei kleinen Schritten ab.

Warum die DXT nicht den typischen Einbruch (auf Achse) von konischen Schallführungen zeigt nochmal genauer im nächsten Beitrag.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Moin,

denn also ein Wenig zur Frage...

Zitat:

---

Warum die DXT nicht den typischen Einbruch (auf Achse) von konischen Schallführungen zeigt ...

---

Vielleicht mal von der Seite: Was würde passieren, wenn die DXT nicht die 5 'Steps' oder Segemente hätte, aber den identischen Durchmesser am 'Hals' und 'Mund' - und die selbe Höhe von insgesamt 13mm?

Die einfache, konische Kontur würde dann so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30893

Der SPL unter Winkeln 0-90° (immer noch in 0,7m Entfernung simuliert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30896

Aha! Da isser, der 'Einbruch' auf Achse: Die 0° Simu (orange) liegt um 8 kHz unter der 15° und 30°-Simu.

Zur Verdeutlichung der Frequenzgang auf Achse alleine:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30895

Der 'Einbruch' ist nicht sehr tief und zieht sich recht breit von ca 6-12 kHz.

Das ist natürlich dann auch im Sonogramm zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30899

Und normiert auf 0° dann auch als 'Aufweitung':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30898

Denn schaumermal in der Directivity bei ca 8 kHz nach:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30894

Der 'Einbruch' auf Achse - und unter ca 30° alles in Butter, wie schon in Beitrag #34 an einem viel deutlicheren Beispiel gezeigt.

Die Erklärung und Rechnung dazu - wie in Beitrag #18 von nailhead gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28383 ...im nächsten Beitrag ;).

Gruß,
Christoph

Sehr, sehr geil! :danke::danke::danke::danke::danke::danke::danke:: danke::danke:
Viele Grüße,
Christoph :prost:

Moin zusammen,

und vielen Dank, Christoph.:prost:

Ist ja fast schon alles gesagt, aber noch als Abschluss oder Zusammenfassung: Wieso hat die DXT-Kontur - trotz konischer Öffnungskonturen - also fast keinen Einbruch auf Achse? Was hilft - ich nehme mal Bezug auf Beiträge aus diesem Thread mit prinzipiellen Überlegungen...

a) Den Ball (die Schallführung) flach halten: Dadurch werden die Änderungen der Schallführung und damit auch die Diffraktion (Sekundärschallquellen) an den Übergängen (z.B. zur Schallwand) klein. Siehe auch Beitrag #38.

b) Die konische Kontur stückeln. Hier bei der DXT in 5 Abschnitte oder 'Steps'. Das schlägt ja auch Keele für sein CD-Horn vor (siehe auch Beitrag #32). Letztlich geht das in Richtung 'Verrundung', wenn man oft genug stückelt...:)

c) Die Schallführung auch im Durchmesser klein halten. Dadurch bleiben die Laufzeitunterschiede zwischen dem 'Direktschall' axial und Diffraktionen am 'Mund' oder abrupten Änderungen der Schallführung klein - mögliche Einbrüche verlagern sich zu hohen Frequenzen, idealer Weise >20 kHz.

Das alles wird bei der (vermeintlichen, simulierten) DXT-Kontur geschickt genutzt. Die Schallführung ist sehr flach (Tiefe zusammen max. 13mm). Ein wiederholter Blick auf die Wirkung der verschiedenen 'Steps' zeigt, dass ein 'Anflug' von Einbruch auf Achse tatsächlich erst durch Step 4 und 5 erzeugt wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30911

Mit der Verbreiterung der Mundfläche, wandert dieser (zu erkennen an der Annäherung des 0° und 15° SPL) zu niedrigeren Frequenzen hin (Step 4 bei ca. 12-15 kHz, Step 5 um ca 10 kHz). Gewonnen wird dadurch aber, wie schon gesagt, die Erweiterung der Kontrolle des Abstrahlverhaltens zu niedrigeren Frequenzen hin.

Seiht so aus, als wäre die DXT-Schallführung einfach ein recht celverer Kompromiss, um ein schön gleichmässiges Abstrahlverhalten und eine Kontrolle des Abstrahlverhaltens ab ca 2-3 kHz zu erzielen, ohne wesentlich Einbrüche auf Achse in Kauf zu nehmen. Nochmals bezogen auf Beitrag #12 die Darstellung der auf 0° normierten Directivity:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30906

Die Mundfläche berenzt die Kontrolle des Abstrahlverhaltens nach unten, zwischen ca 5 und 12 kHz erzeugt die Kontur ein recht gleichmässiges Abstrahlverhalten, das >12 kHz in das durch die Kalotte (und der Anpassung des WG-Halses) bestimmt wird.

Auf der anderen Seite sind dadurch halt auch die 'Limits' der Schallführung hinsichtlich Abstrahlwinkel und der unteren Grenze der Kontrolle des Abstrahlverhaltens gesetzt. Soll das Abstrahlverhalten zu tieferen Frequenzen hin kontrolliert werden und/oder ein engerer Abstrahlwinkel erzeugt werden, wird's schwieriger...

Schließlich noch der Versuch, den (minimalen) Einbruch auf Achse zu erklären. Dazu eine ungefähre Berechnung, unter der Annahme, dass die Wegdifferenz zwischen der Kalotte und der äußeren Kontur (Step 5) dafür verantwortlich ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30904

Die Differenz zwischen dem 'direkten' Weg von der Kalotte zum Mikrofon und dem Weg 'Kalotte-äußere Kante Mund-Mikrofon' beträgt demnach ungefähr 2,8cm. Dies enspräche einer Frequenz von ca 12,3 kHz. Der Einbruch sollte dann bei lambda/2, also 6,15 kHz liegen. Das haut mit der Simu leider nicht hin, hier liegt der 'Einbruch' auf Achse bei ca 9 kHz (umgerechnet ein Unterschied von ca 1,9cm). Vielleicht habt ihr einen Tipp, wo ich mit meiner Abschätzung vermutlich falsch liege, oder konkret einen Fehler gemacht habe...?

Wie auch immer. Zum Prinzip der DXT-Schallführung ist damit eigentlich genug gesagt.

Wie weiter? Mal schauen. Vielleicht bei Gelegenheit die Konstruktion einer 'CD'-ähnlichen Schallführung für ein konkretes Projekt? Schaumermal. ;)

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

Du hast eindrucksvoll gezeigt, wie effizient und "auf die Realität übertragbar" Simulationen sein können. :thumbup:
Neben den DXT-Enwicklern (auch nur vielleicht) hast Du nun ein ziemlich gutes Basiswissen, mit dem Du zu neuen Horizonten aufbrechen könntest.....wie wäre es mit einem Diffraktionskonischen-Doppel-MT/HT-WG? :built:

Viele Grüße und nochmal vielen Dank,
Christoph :prost:

EDIT: Und für unsere Simulationskritiker hier im Forum: Ja Simulationen kommen immer zu irgendwelchen bunten Bildchen, aber wenn wie hier sorgfältig gemacht, sind sie auch auf die Realität übertragbar. Und mit diesem Re-Engineering, wie es Gaga hier vorgemacht hat, bekommt man Sicherheit für neue Kreationen!

:eek:
Unglaublich, wie schön du hier Grundlagen und die Zusammenhänge im Abstrahlverhalten darstellst.
Für mich als Neuling in der Thematik eine Informationsquelle ohne gleichen...

Vielen Dank für deine Arbeit!!!! :danke:

Gruß Yves

auch meine meinung. finds auch spannend.
gruß reinhard

Hallo Christoph, Yves und Reinhard,

Eure positive und sehr nette Rückmeldung freut mich ungemein - es steckt ja schon ein bischen Arbeit drin, sogar in den Simus ;).

Ich betrachte mich eigentlich in der Materie auch immer noch als Neuling. Es sind für mich noch eine Reihe von Fragen offen. So bin ich zum Beispiel erstaunt, wie stark (und positiv) sich der 'Step 1' (eine Erweiterung des Durchmesers um 4 mm mit nur 1,5mm Höhe!) auf das Abstrahlverhalten >10 kHz auswirkt.

Zitat:

---

...wie wäre es mit einem Diffraktionskonischen-Doppel-MT/HT-WG? :built:

---

:) Sicher total spannend. Es bringt halt zusätzlich die Ankopplung zwischen beiden (Kalotten?) in's Spiel, also zusätzlich den Fokus auf's vertikale Abstrahlverhalten. Hier müsste ich dann auf jeden Fall auch mit ABEC arbeiten. Das reizt schon, mal sehen... ;) Hier im Forum wurde das Thema ja auch schon konkret angegangen: Das Doppelwaveguide von Limmer, hier von Nils, hier von Leif...

Es hat noch einen konkreten Grund, warum ich zaudere: Ich habe da bereits ein anderes Projekt im Sinn (kleiner Hinweis hier) - und gedenk meiner im Moment sehr gering verfügbaren Freizeit überlege ich, dieses zunächst in der meinen Beiträgen eigenen, schwindelerregenden Geschwindigkeit in den nächsten Monaten anzugehen :).

Vielen Dank für euren Zuspruch nochmal, :prost:
Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ich wollte Dich nicht drängen. :prost:

Im Moment teste ich auch eher "offene Mitten" wie in der MEG RL901 oder hier aus: https://www.intertechnik.de/user/ite_exmotion04_3.pdf

Viele Grüße,
Christoph

Moin Christoph,

sehr klasse was Du hier machst!:prost:

Es freut mich besonders das Deine Simulationsergebnisse und Schlußfolgerungen in vielen Punkten
sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen / Erkenntnissen mit Waveguides korrespondieren.:)

LG

Karsten

Hi Christoph,

kein Problem, ich fühle mich kein bischen gedrängelt. Wenn überhaupt dann motiviert. :)

Ich möchte das Thema Doppelwaveguide ohnehin bei Gelegenheit angehen. Zunächst werde ich mich aber ein wenig eingehender mit der Acoustic Lens von BeoLab beschäftigen...;)

Zitat:

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Es freut mich besonders das Deine Simulationsergebnisse und Schlußfolgerungen in vielen Punkten
sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen / Erkenntnissen mit Waveguides korrespondieren.:)

---

Vielen Dank, Karsten. Letztlich zeigt sich in der Praxis, ob die Simus was gebracht haben...

Grüße,
Christoph

Zitat:

---

Zitat von Gaga

Moin,

da es im 'Constant Directivity Waveguide' Thread trotz der freundlichen Ermunterung von nailhead...

...irgendwie nicht weitergeht und ich diesen Thread mit meinen dilettantischen zu-Fuß-Übungen nicht weiter zumüllen möchte, erwäge ich hier einen Thread zu mit ein paar hoffentlich kurzweiligen, grundsätzlichen Überlegungen und Simus zum Thema zu starten.

Also so ganz ohne rechnerischem Optimierer. JFA meinte ohnehin...


Kann ja grundsätzlich nicht schaden, was über Waveguides zu lernen, wa?.
Dazu bietet sich AxiDriver an - es gibt ne Demo-Version und die Lizenz ist nu auch nicht soooo teuer...

Da ich das Thema Constant Directivity ohnehin etwas genauer anschauen wollte, könnte ich das so nebenher auch gleich hier ein wenig dokumentieren. Dachte ich.

Gibt's Interesse?:denk:

Grüße,
Christoph

---

In Anbetracht der Tatsache, dass Waveguides irgendwie derzeit in aller Munde sind, ist zumindest bei mir das Interesse sehr groß

Moin thoweiue und Jörn,

vielen Dank!!! :) Freut mich natürlich sehr, wenn der Thread immer noch Interesse findet.

Zitat:

---

Und das die DXT einer der Besten ist, sieht man ja auch gut daran, dass die NeXT die beste Bewertung beim Contest bekommen hat!

---

Ja, absolut, die DXT ist einfach sehr, sehr pfiffig gemacht...

Grüße,
Christoph

Moin zusammen,

angeregt durch die Diskussion im 'Constant Directivity Waveguide'-Thread, habe ich mich nochmal an das ovale Waveguide aus Beitrag #176 ff gesetzt und etwas von Hand optimiert. Zudem wollte ich Java et al ebenfalls motivieren, mit der super-spannenden Optimierung der WG-Kontur weiter zu machen...:ok::prost:

Das Waveguide sieht jetzt so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32666

Das Viertelmodell, an dem sich die Kontur besser erkennen lässt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32667

Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1.

Der SPL in unendlicher Schallwand axial in 3m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32668

Die horizontale Abstrahlung unter Winkeln von 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32669
Eigentlich schön glatte SPL-Verläufe, auch unter Winkeln. Aber man erkennt schon, dass die Bündelung zu hohen Frequenzen zunimmt. Besser zu sehen im Sonogramm des horizontalen Abstrahlverhaltens:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32671

Und normiert auf 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32672

Könnte schlimmer sein, die Bündelung nimmt immerhin sehr gleichmässig zu.

Um das Sonogramm der horizontalen Abstrahlung besser mit dem Sonogramm aus dem Constant Directivity Thread aus Beitrag #23 vergleichen zu können, hier noch die Darstellung von 2k-20k und einer Linie bei -6dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32676

Den Preis für die ovale Form möchte ich nicht unter den Teppich kehren: Die limitierte Bündelung der vertikalen Abstrahlung, hier im Sonogramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32673
...und auf 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32674
Klar, durch den kürzeren vertikalen 'Munddurchmesser', verliert das WG die Kontrolle über das Abstrahlverhalten früher...

Das 'diagonale' Abstrahlverhalten ist eine Mischung aus der horizontalen und vertikalen Abstrahlung (hier nur das auf 0° normierte Sonogramm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32675

Es gibt bei dem 'ovalen WG' noch jede Menge Stellschrauben, das Abstrahlverhalten zu ändern bzw.. zu verbessern.

Bevor ich da noch was mache und auf bestimmte Eigenschaften hin optimiere: Was würde euch den besonders interessieren hinsichtlich
1. der Größe: Das WG ist 280mm breit, 140mm hoch und 58mm tief, d.h. Breite zu Höhe 2:1. Natürlich könnte das Verhältnis kleiner gemacht und damit die Kontrolle der vertikalen Abstrahlung verbessert werden. Die Idee des ovale Was ist halt, den HT möglichst nahe an den MT/TMT zu bringen. Wie wichtig wäre das aus eurer Sicht? Und - wie groß darf das WG überhaupt sein?
2. der unteren Grenze der Kontrolle der Abstrahlung? Wie weit runter sollte es noch funktionieren? Obacht, die Frage hängt direkt mit der akzeptablen Größe zusammen...:D
3. des horizontalen und vertikalen Abstrahlwinkel: Was wäre interessant und warum?
4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?
5. des CD-Verhaltens: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...
6. Soll das WG für eine Kalotte oder einen Druckkammertreiber optimiert werden?

Was denkt ihr?

Grüße,
Christoph

Hmm....

so wie es aussieht, ist die gebotene Bündelung im unteren Bereich nicht sinnvoll.

Also weil viel zu gering: bei 2.000Hz sehe ich jedenfalls zwischen 0 Grad und 90 Grad nur einen Unterschied von so 5dB.
Das kann irgendwie gar nicht angehen.

Bei üblichen runden Waveguides mit so 160mm Durchmesser, kommt man da auf so 12dB Unterschied.
Und solche Waveguides kombiniert man dann ja mit 13cm oder 17cm Tiefmitteltönern.

Für so ein ovales Waveguide mit 280mm Breite, da würde man an einen 25cm oder 30cm Tiefmitteltöner andenken.
Welche bei 2.000Hz aber einen Unterschied von so 20dB zwischen 0 Grad und 90 Grad machen würden.

Ich vermute aber, die Winkelfrequenzgänge wurden unter irgendwelchen falschen Voraussetzungen erzeugt.
Und das die Bündelung im unteren Bereich sonst viel größer wäre.
Die Bündelung im oberen Bereich, scheint für die Abmessungen, ebenfalls viel zu gering.

Kalotte/Druckkammer-Treiber:

bei solchen Abmessungen würde ich keine Kalotten nehmen.

Selbst wenn eine Simulation (oder sogar eine Messung) ok dazu sagen würde,
da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.

Aber wie gesagt:

eventuell mal schauen, ob die Parametrierung der Simulation nicht einen Fehler hinsichtlich Bündelungs-Berechnung enthält.


Grüße von
Thomas

Hallo Christoph,

das Ovalo gefällt mir sehr gut. Wenn Du Dich über einen Treiber/Kalotte/Anschluss geeinigt hast, können wir das auch gerne durch unseren 3D-Drucker schicken....ist ja im Dienste der Wissenschaft:built:

Thomas, eine DXT bündelt auch erst später dennoch scheint das Konzept der Grimm LS1 in Kombi mit einem 8" TMT aufzugehen. Mittlererweile bin ich fast der Meinung, dass der Vorteil von kleinen WGs in der breiteren und damit breiteren Abstrahlung oberhalb von 7kHz gegenüber nackten Kalotten liegt.

:prost:Christoph

Hallo Zusammen, Ich habe noch ein oval Hörnchen aus der Bird (http://ka.kwerl-acoustic.de/?p=1935) übrig.
Mag den jemand zur Arbeit an diesem Thema haben?
Ich fand auch, dass der sich sehr gut verhalten hat, horizontal und vertikal.
Er hat lediglich eine stärkere Abrisskannte am äußeren Ende.

Moin,

die Amis basteln gerade ebenfalls ein ovales CD Waveguide... (Mit Verweis auf diesen Thread)!

http://techtalk.parts-express.com/fo...eguides/page28

Da ich den Entwickler 'drüben' ein wenig kenne, hat er mir die Erlaubnis gegeben die Druckfiles für sein Waveguide zu verwenden und auch weiter zu geben. Dieses ist ein Prototyp für die N26C Transducer Labs Kalotte, welche echt super klingt, tief ankoppelbar ist und extrem gute Verzerrungswerte aufweisen sollen. Bei Interesse stelle ich die Daten gern zur Verfügung!

Gruß,
Stephan

Moin,

ich finde die klangliche Abstimmung von ovalen Waveguides und Hörnern nicht trivial. Ich musste das bitter anhand des PHT-416 erfahren. Am unteren Übertragungsende lässt die Ladung in vertikaler Richtung stark nach und es wird dort viel Energie in den Raum geschmissen. Gerade wenn man traditionell, also unter Berücksichtigung der horizontalen Abstrahlung, abstimmt, wird es tonal nicht optimal klingen. Man muss zwangsläufig einen Kompromiss eingehen, der mir aber nur lohnenswert erscheint, wenn man die Vorteile des engen Zusammenrückens zwingend braucht, wie z.B. Nahfeld-Monitoranwendungen mit oft wechselnden Kopfpositionen. Bei klassiche Waveguide-HiFi-Anwendungen (also in tendenziell eher halligen Räumen) und festen Hörpostionen dürften die Nachteile runder Waveguides hinnehmbarer sein.

Gruß, Christoph

Dann halt nicht zu tief abstimmen...

Hallo Wave-guider,

ein paar Fragen/Anmerkungen hätte ich da: :)

Zitat:

---

Zitat von Wave-Guider

Aber wie gesagt:

eventuell mal schauen, ob die Parametrierung der Simulation nicht einen Fehler hinsichtlich Bündelungs-Berechnung enthält.


Grüße von
Thomas

---

Die Bündelungsberechnung ist schon korrekt! ...für einen WG in unendlicher Schallwand ;)

Zitat:

---

Hmm....


Ich vermute aber, die Winkelfrequenzgänge wurden unter irgendwelchen falschen Voraussetzungen erzeugt.
Und das die Bündelung im unteren Bereich sonst viel größer wäre.

---

Ja genau, da haben wir die Krux...die Simu ist in einer unendlichen Schallwand gemacht worden.

Zitat:

---

Die Bündelung im oberen Bereich, scheint für die Abmessungen, ebenfalls viel zu gering.

---

Die Bündelung im oberen Bereich ist nicht abhängig von den Abmessungen, sondern nur von der Kontur. (OK, welche natürlich in Grenzen abhängig ist von den Abmessungen)

Zitat:

---

Kalotte/Druckkammer-Treiber:

bei solchen Abmessungen würde ich keine Kalotten nehmen.

---

Kannst du das näher begünden?

Zitat:

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Selbst wenn eine Simulation (oder sogar eine Messung) ok dazu sagen würde,
da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.

---

Welche meinst du denn?

Grüße
Nailhead

Zitat:

---

Die Bündelungsberechnung ist schon korrekt! ...für einen WG in unendlicher Schallwand ;)

---

Hallo nailhead,

ich würde so überlegen:

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

Ich würde eher sagen: im Gegenteil.

Hier drin waren doch Messungen einer ähnlich bauenden Konstruktion zu sehen:

http://horns-diy.pl/de/wp-content/up...7/SEOS-101.pdf

Steht zwar nix bei, in ob großer Schallwand oder im Gehäuse gemessen.
Aber die Bündelungs-Unterschiede sind doch eklatant groß.

Oder umgekehrt betrachtet:

wenn eine unendliche Schallwand die Bündelung deutlich herabsetzen könnte, wäre dann nicht sinnvoller,
mit einer Einbausituation zu simulieren, die der späteren Praxis entspricht?
Keine Ahnung: würde vielleicht eh noch gemacht?

Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.

Zitat:

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Ich: (...) da gibt es noch verschieden Faktoren, die erst per Ohr messbar sind.

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Zitat:

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Du: Welche meinst du denn?

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Ob man mit dem gehörten Ergebnis zufrieden sein würde.
Dafür sind leider selbst die tollsten Messergebnisse keine Garantie bei Waveguide- bzw. Horn-Konstruktionen.

Grüße von
Thomas

Zitat:

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Zitat von Wave-Guider

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

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Nein, es ist andersrum. Die Schallwand erhöht die Bündelung. Das, was bei der unendlichen Schallwand übrigbleibt, ist die reine Bündelung der Schallführung.

Siehe auch hier (Seite 22). :)


PS: was daraus folgt, wird schnell klar: ein Wandeinbau reduziert die Richtwirkung nach unten hin. Im Grunde muss ein Lautsprecher komplett dafür entworfen sein.

Hallo,

Zitat:

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Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten, weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist. Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.

---

Glaube für den Hifi-Einsatz stellt das noch kein Problem dar, zumindest konnte ich bei ersten Versuchen keine negativen Auswirkungen (bis auf Halsresonanz) beim Einsatz von Kalotten im großen CD-Horn feststellen.

Vielleicht mal ein "echtes" Beispiel dazu:

Die Scan Speak 19mm Kalotte D2010-851100 im riesen CD-Horn XT1464. Hornmund ist 38x30cm. Gemessen in 1m Entfernung ohne Gehäuse oder Schallwand.

unbeschaltet 0° - 90°
Anhang 15676

einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°-90°
Anhang 15677

Klirr bei 100dB, einfach beschaltet mit 24dB-LR@1000Hz 0°
Anhang 15678

Zum Vergleich FG der Kalotte laut Hersteller:
Anhang 15679

Den Vorteil von Kalotten liegt, in der Regel, im gleichmäßigeren Impedanz und FG gegenüber Druckkammer-Treiber. Der zu erzielende Wirkungsgrad liegt selbst mit "schwächeren" Kalotten (siehe oben) jenseits der 90dB, was für Hifi ausreichend sein sollte.

Da eine Trennfrequenz zum TT/MT wohl deutlich unter 2kHz*** angestrebt wird (oder?) kann das WG eine gewisse Größe nicht unterschreiten. Befürchte, dass 25cm horizontale Breite plus Schallwand wohl das Mindestmaß sein muss für entsprechend tiefe Kontrolle der Abstrahlung - bin sehr gespannt was die WG-Gehäuse-Simus da ergeben werden.

Zitat:

---

4. Wie sollte die Bündelung im gewünschten Übernahmebereich zum MT oder TMT sein?

---

1-3,6 von Christophs Fragen aus Post#220 sind oben schon mit beantwortet und auch Viertens ergibt sich bei tiefer Trennung fast automatisch, bzw. wird bei einem 25cm WG mit Trennung deutlich unter 2kHz wohl eher von der Schallwand bestimmt als vom WG selbst (meine Vermutung).

Zitat:

---

5. des CD-Verhaltens: Sollte die Bündelung über die Frequenzen gleichmäßig sein, oder ist es ok, wenn diese zu den Höhen hin etwas zunimmt? Hier sehe ich das Problem, dass ein gleichmäßiges CD-Verhalten ein tieferes WG benötigt. Die Simu ist im Moment in einer unendlichen Schallwand gemacht - das steilere WG sollte vorzugsweise in einem Gehäuse simuliert werden...

---

Wenn man sich aktuelle Konstruktionen anschaut und die Aussagen von Toole über die Präferenz von breit strahlenden LS, sollte das WG wohl eher kurz sein für den Einsatz in einem durchschnittlichen Hörraum.

***meine damit eigentlich Trennung eher bei 1kHz als bei 2 kHz.

Gruß Armin

Hallo,

noch eine Anmerkung zum ovalen Hornmund.

Wenn wir uns das Verhältnis von Hornmund Breite zu Höhe von einigen Konstrukten betrachten ergibt sich:

Konstrukt_____Breite_____Höhe______Verhältnis

XT1464_______38cm______30cm_____1,3
XT1086_______24cm______20cm_____1,2
Genelec 8350_~22cm_____~14cm_____1,6
KH120_______~14cm_____~11cm_____1,3

Es scheint, dass ein Verhältnis von 2:1 etwas zu krass ist und die vertikale Aufweitung dadurch eventuell zu früh einsetzt wenn eine möglichst tiefe Trennung angestrebt wird.

Wenn wir z.B. die Neumann KH120 als eine Art Referenz heranziehen, scheint es möglich zu sein, mit ovalem WG ein gigantisch gutes vertikales Abstrahlverhalten zu erreichen.
Gut, der trickreiche Übergang zum TT wird nicht realisierbar sein, aber es fällt auf, dass das WG der KH120 schon deutlich vor der Trennfrequenz vertikal aufweitet. Ähnliches kann auch beim Genelec 8350 beobachtet werden.

Damit wäre die ovale Form für das vertikale Abstrahlverhalten vielleicht sogar von Vorteil, weil sich Einbruch durch die Trennung und Aufweitung durch die Abstrahlung irgendwie ergänzen - ist aber reines Wunschdenken meinerseits und als Motivation für Christoph gedacht in diese Richtung weiter zu machen ;-)

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von Wave-Guider

Hallo nailhead,

ich würde so überlegen:

kann eine unendliche Schallwand die Bündelungs-Eigenschaften eines Horns oder Waveguides deutlich verringern?

Ich würde eher sagen: im Gegenteil.

---

Genau, ein WG in einer Schallwand bündelt stärker als in einer unendlichen Schallwand (IB für infinite baffle).

Weiter oben hast du geschrieben:

Zitat:

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Zitat von Wave-Guider

so wie es aussieht, ist die gebotene Bündelung im unteren Bereich nicht sinnvoll.

Also weil viel zu gering: bei 2.000Hz sehe ich jedenfalls zwischen 0 Grad und 90 Grad nur einen Unterschied von so 5dB.
Das kann irgendwie gar nicht angehen.

---

Und so sollte auch mein Post deutlich machen, dass dieses simulierte Verhalten zwar korrekt berechnet ist, aber mit der Wirklichkeit (nämlich in einer Schallwand/Gehäuse) am unteren Frequenzbereich nichts zu tun hat.
Nils hat das ja auch schon korrekt beantwortet. Hier gerne nochmal ein weiteres Beispiel:


WG in IB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32684

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32685

Schon ab 3kHz strahlt der WG halbkugelförmig.

Der gleiche WG in einem Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32682

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32681

Ab 3kHz sind es hier schon nur noch 120°.

Als Ergänzung nochmal 360° Auflösung:

IB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32686

Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32683

Der Zusammenhang ab welcher Frequenz einer Horn bei welcher Größe mit welchem Winkel bündeln kann ist linear:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32687

Aus:

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...xp%20Horns.pdf

Zitat:

---

Druckkammer-Treiber würde ich bei einer so großen Konstruktion deshalb für sinnvoller halten,
weil die Membrane/Antrieb ja durch mehr Luftmasse (im Trichter) belastet ist.
Und Kalotten-Hochtöner dafür vielleicht schon zu filigran konstruiert sein könnten.

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Schon oft gehört und leider ist es völliger Quatsch. Die Membranen von Druckkammertreibern sind noch filigraner also die von Metallkalotten-Hochtönern. Mit dem Unterschied, dass Druckkammertreiber noch viel extremeren Belastungen ausgesetzt sind, schließlich sitzen sie ja zusätzlich noch vor einer Druckkammer mit ordentlich Kompression.

Moin zusammen,

ich möchte mich zunächst nur kurz für eure rege Beteiligung, die vielen Rückmeldungen, sehr guten Gedanken und für mich sehr hilfreichen Anregungen bedanken! :prost:

Vermutlich werde ich erst Richtung Wochenende dazu kommen, werde aber verschiedene Punkte aufgreifen, ggf. Simus dazu machen und so weit die (meine) offenen Fragen beantwortet sind, weiter am WG arbeiten.

Die N26C Transducer Labs Kalotte (siehe hier und im WG hier) hatte ich schon auf dem Plan, werde ich mir nochmal genauer anschauen. Auch die inversen Focal-Kalotten sind wieder zu bekommen (siehe hier). Hat jemand Erfahrungen/Messungen mit den beiden Kalotten? Welche haltet ihr für geeigneter und warum? Ich würde gerne mit einer Metall-Kalotte simulieren (und später ggf. messen), mit der SB26 habe ich ja schon gearbeitet...

Grüße,
Christoph

Hi,

zwischenzeitlich hatte ich die Sache, ob ein Trichter bei unendlicher Schallwand weniger bündelt,
selbst provisorisch nachgestellt.

Also an eine vorhanden Box seitlich und oben 60cm breite Flügel als Hartschaumplatten befestigt = zumindest Schallwand deutlich vergrößert.

Dann im Vergleich ohne die Flügel gemessen.
Und die Werte für 0 Grad und 85 Grad ermittelt.
(90 Grad geht ja schlecht, dann wäre das Mic in der Schallwand drin).

Jo, Ihr habt Recht: die Bündelung ist höher, wenn die Schallwand schmal ist.
Das wusste ich nicht, hatte bisher nie Anlass irgendwas in unendlicher Schallwand zu messen.

Grüße von
Thomas

PS: bin mir nicht sicher, ob ich die Bilder betrachtungsmäßig vorteilhaft geladen bekommen habe.
Mist: nein. Man muss mit rechter Maustaste auf das Bild und dann "Link in neuem Fenster öffnen" klicken.
Ähh... ne Quatsch: wenn man mit der Maus auf den schwarzen Balken klickt, werden die Bilder auch groß.

Moin Christoph,

Zitat:

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Zitat von Gaga

Auch die inversen Focal-Kalotten sind wieder zu bekommen (siehe hier). Hat jemand Erfahrungen/Messungen mit den beiden Kalotten?

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ich zitiere mal von hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ighlight=Focal
Post29:

Zitat:

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Ich fand die Dinger immer faszinierend, hatte sie auch mal im gekürzten Monacor WG probiert (ging nicht gut).

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Messungen habe ich an den Lotten noch nicht gemacht, kann Dich bei konkretem Interesse aber gern unterstützen.:)

LG

Karsten

Zitat:

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Zitat von Gaga

Und - wie groß darf das WG überhaupt sein?

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Hi Christoph,

ich würde da pragmatisch vorgehen und Breiten wählen wie sie auch bei den zu erwartenden TMTs auftauchen. also 6,5", 8", usw. usw.
Daraus ergibt sich auch eine ungefäre Zielbündelung im Berich der voraussichtlichen Übernahmefrequenz.
Höhen-Breiten-Verhältnis möglichst keine ganzzahligen Vielfachen sondern irgendwas möglichst krummes. Kubikwurzel aus Pi? :D Bruch aus Primzahlen? :D Sowas in der Richtung....

@ Christoph

für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.

Von daher ist das immer so eine Sache was man sich antut, wenn es doch schon funktionierende Produkte gibt.

Seufts, irgendwann werde ich vielleicht doch noch schwach... :rolleyes:

Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.

Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.

Grüße von
Thomas

Zitat:

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Zitat von Wave-Guider

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.

---

Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend. :dont_know:

Zitat:

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Eine Metall-Kalotte könnte schon theoretische Vorteile haben.
Aber zeige mir ein Beispiel, das ohne obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln) ausgekommen ist.

Was aber nicht bedeuten muss, dass der Vorteil einer Metall-Membrane nicht höher wiegen könnte, als der Nachteil eher unschöner Winkel-Frequenzgänge.

Grüße von
Thomas

---

Naja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/

:rolleyes:

Wegen SEAS DTX ver-waveguiden:

nailhead schrieb:

Zitat:

---

Versteh ich nicht ganz..der steckt doch in einem Waveguide und der macht seine Aufgabe hervorragend. :dont_know:

---

Hi,

naja, Ansichtssache vielleicht.

Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.

Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.
Der Rest ist dann Feinarbeit.

Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.
Dabei allerdings den Eyecatcher als Feature haben, sehr spacig auszusehen :)

Metall-Kalotten:

Zitat:

---

Naja, da gibt es schon ein paar "ganz gute" Beispiele:

https://www.genelec.com/
http://www.neumann.com/

---

Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?

Grüße von
Thomas

Moin zusammen,

nur ganz kurz...

Zitat:

---

Die vorgesetzte DTX-Stufenkontur ist halt zwangsläufig so absolut minimal gehalten,
damit im oberen Hochtonbereich, nicht der komplette Gau eintritt.
Dieser Gau tritt aber ein, wenn man den eigentlichen Treiber, mit einem "richtigen" Waveguide ausstatten wollte.

---

Ich hatte die Kontur des Seas DXT ja in den Beiträgen #206ff genauer angeschaut und halte den DXT für einen sehr pfiffigen Kompromiss und sehr gelungenen WG-HT. Ich sehe auch keinen fast 'kompletten Gau im HT-Bereich. Natürlich muss man beachten, wie man den DXT einsetzt...

Zitat:

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Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Welche zum Nachteil haben, sehr nötig zu sein.

---

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Erfahrung nach 'sieht' ein WG sehr wohl die Art der Schallwand und zeigen entsprechend auch mögliche Kantendiffraktionen. Daher meine ich, dass man WG-Konturen und das Gehäuse, in die man diese einbauen möchte, möglichst gut aufeinander abstimmen sollte. Gerne auch durch Abschrägungen.

@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit

Zitat:

---

...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)

---

- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?

Aber eigentlich wollte ich, nur der Vollständigkeit halber (nailhead und Nils hatte es ja schon geklärt), kurz zur Diskussion über die Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens durch das ovale WG die Simu des horizontalen Abstrahlverhaltens des WGs aus Beitrag #220 zeigen, wenn man es im Gehäuse...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32695
...anstelle in einer unendlichen Schallwand simuliert.

Das Sonogramm der auf 0° normierten, horizontalen Abstrahlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32696

Grüße,
Christoph

PS: Hallo Thomas/Tiefton -

Zitat:

---

Hallo Zusammen, Ich habe noch ein oval Hörnchen aus der Bird (http://ka.kwerl-acoustic.de/?p=1935) übrig. Mag den jemand zur Arbeit an diesem Thema haben?

---

Ich würde gerne auf Dein nettes Angebot zurück kommen, um das ovale Hörnchen bei Gelegenheit im Vergleich zu einem, möglicherweise aus diesem Thread hervorgehenden WGs, zu messen.

Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.

Grüße von
Thomas

Zitat:

---

Zitat von Wave-Guider

.....
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

.......

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.....

---

Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph

fosti schreib:

Zitat:

---

Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph

---

Hi,

habe ich doch gar nicht gesagt, dass die DTX-Kalotte invers sei.

Ich bezog mich bei der Membran-Geometrie auf die Transducer, die mutmaßlichen zu ähnlich der vom DTX sein könnte.

"Könnte" dabei insofern vielleicht noch mal präszisiert:

- also mit dem Risiko, dass alle Mühe nichts nützt.
- oder: das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Wobei ich aus meiner Erfahrung jedenfalls, zu ersterem tendieren würde.

Und nun zur Frage wegen invers:

Zitat:

---

für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

Achtung: dieses Fettgedruckte ist in das orginale Zitat eingegefügt und @ fosti gemeint, nachträglich einen gedanklichen Absatz zu machen:

Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.

---

Grüße von
Thomas

Thomas,

was'n los? Zu viel Fischergeist?! :joke:

:prost: