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Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
... wie er im konischen Horn auf der Rückseite vorliegt...
Hallo Speakerhirsch,
wo kommt denn dieses, immer wieder von Dir beschriebene, konische Horn her? :denk:
Bei Kirchners Dipol jedenfalls nicht...
Uwe
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Hallo Peter (Speaker-Hirsch),
zur Unterscheidung....
Noch ein paar Anmerkungen zu einigen Diagrammen im Kirchner Paper.
6.2. Akustische Phase
Da kann ich seine Angaben nicht ganz anhand der Diagramme nachvollziehen, mit den Kommentaren dazu habe ich zumindest Mühe...
Diagramm 6.3
90 Grad Phasendrehung bis 100 Hz: o.k.
Diagramm 6.4.
Nimmt man den Wert von 20 Hz, kommt man auf eine Phasendrehung von ca. 140 Grad und nicht 180 Grad.
Betrachtet man 25 bis 100 Hz kommen 180 Grad knapp hin.
Diagramm 6.5.
Da komme ich auf eine Phasendrehung von ca. 240 Grad und nicht 360 Grad.....
Aussagen bezüglich Eignung für Zeitrichtigkeit aus den Diagrammen.
Da sind sie ja Alle nicht geeignet, habe im Hinterkopf, daß für Zeitrichtigkeit keinerlei Phasendrehung erfolgen soll....
Ersatzweise soll bei der Übernahmefrequenz die Phase bei Null liegen.
Der Dipol-Kardioid liegt da bei + 30 Grad, die BR bei 0 Grad und der BP bei -30 Grad.
Also wäre bei der Übernahmefrequenz die BR die "Zeitrichtigste" und Dipol-Cardioid und BP etwa gleichwertig einmal + 30 und einmal -30 Grad bei 100 Hz..... und weniger für "Zeitrichtig" geeignet.
Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
Zu Punkt 4. ging es nach meiner Erinnerung auch um einen Schalldruckabfall von 12 dB, pro Entfernungsverdopplung.
Steht im Text zu Bild 2.4.
Zitat:
Und unter punkt 6. räumst Du ein, dass der unmittelbare Nahfeldbereich, wie er im konischen Horn auf der Rückseite vorliegt, eine Abweichung von der Norm möglich macht.
Ich habe auch dazu geschrieben, warum.
Zitat:
Bzw. von Dir selbst unter Punkt 3. belegt wird, denn weil eine hohe Schnelle in diesem Horn anliegt, resultiert ein geringer Schalldruck.
Nein, was sich in dem "Horn"-Stummel da abspielt, ist irrelevant. Ausserhalb kommt mangels eines großen Hornes genau das Gleiche an Schalldruck dabei heraus, als wenn der Treiber frei strahlen würde.
Zitat:
Wenn Leo Kirchner am Ende seines Grundlagenpostings meint, dass am konischen Horn, kein erhöhter Schalldruck anliegen kann, weil zu wenig Luftteilchen zur Verfügung stehen, da die koppelnde Fläche für die anliegende Schnelle und Frequenz zu gering ist, dann meint er natürlich den in Frage kommenden Einsatzfrequenzbereich.
Richtig, sag ich doch, aber auch nicht weniger.
Zitat:
Zu Punkt 3. - hat jemand etwas anderes behauptet ?
Ja, Herr Kichner, weil er ja Messungen vorlegt, die was anderes darstellen.
Zitat:
Zu Punkt 7. - Mir ist nicht bewusst, dass Transversalwellen bisher überhaupt besprochen wurden.
????, habe ich auch nichts darüber gesagt.
Zitat:
Du meinst sicher meine Äußerungen über ungewollte, schiefe Abstrahlrichtungen.
Die ergeben sich aus der geneigten Rückseite des Membrankonus und verlaufen auch senkrecht von der Membran weg.
Wo sollen da zunächst (abgesehen von der Dipol-Funktion) schiefe Abstrahungen her kommen ? Bei den Wellenlängen bis 100 Hz strahlen alle Öffnungen des Teils kugelförmig ab.
Zitat:
Und zu Punkt 1. wird uns Leo sicher Auskunft erteilen.
Da hat Rudolf schon das Richtige dazu gesagt und auch ein passendes Paper verlinkt.
Auf die Auskunft bin ich auch gespannt.
Noch etwas zum Bild 5.6. den Polarplots.
da kann man zwischen 31,5 und 100 Hz eine Rückwärtsdämpfung zwischen 1 und 3 dB ablesen. Das ist ja nun nicht die Masse an Kardioid-Verhalten.
Für die paar dB viel Lärm um nahezu Nichts....
Gruß
Peter Krips
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@ Uwe
Als was würdest Du den Teil, der den Tiefbass auf der Rückseite der Box unterdrücken soll, denn bezeichnen ?
Druckkammer ohne Horn, würde ich auch verstehen.
Es muss aber ja irgend wie berechnet werden und da ist es am ehesten ein kleines, konisches Horn, mit all seinen Eigenschaften.
@ Kripston
Es geht um die minimalste Phasenabweichung, denn einen Phasenverlauf auf der Nullebene, habe ich noch nie gesehen.
Würde das jemand mit elektronischen Mitteln versuchen, gäbe es garantiert an anderer Stelle Probleme.
Bei der Übernahmefrequenz liegt die Phase nahe Null und an der Abstimmfrequenz hat jedes Reflexsystem einen Phasensprung.
Nein nein, dass da der Dipol gut ist, ist nichts neues.
Eher, dass diese Ausführung das auch noch bringt.
Zum fallenden Schalldruck kann ich nur sagen, dass das Bild 2.4 recht verwirrend ist, da die Farbzuweisung für die Schnelle nicht benannt ist.
Ich hatte das gelesen und so hin genommen, weil mir das relativ egal ist, genauso in wieweit es sich um einen Kardioid handelt.
Meine Ohren sagen mir, dass es ein Dipol ist, da an der Seite wesentlich weniger Bass zu hören ist - dafür brauche ich kein Messgerät.
Klar ist auch, dass aus dem Hornstummel hinten, natürlich einiger Schalldruck heraus kommt, allerdings hatte ich noch nicht alle Möglichkeiten der Frequenzweiche ausgeschöpft, um die Wiedergabekurve oberhalb 100 Hz steiler abfallen zu lassen, sondern lediglich 48 dB bei 110 Hz angesetzt.
Weiter möchte ich wegen den beiden 25cm Mitteltönern nicht runter gehen.
Gruß,
Peter
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Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
noch nicht alle Möglichkeiten der Frequenzweiche ausgeschöpft, um die Wiedergabekurve oberhalb 100 Hz steiler abfallen zu lassen, sondern lediglich 48 dB bei 110 Hz angesetzt.
So, einen Dipol vermutest Du ohne Messgerät hören zu können, aber gegen Gruppenlaufzeiten scheint Dein Ohr immun zu sein :denk:
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Hallo fosti
Am Messgerät bin ich gerade dran.
Wenn ich das nächste Mal in der Heimat bin, kann ich neues berichten.
Ich habe die Technik leider nicht hier in Hessen liegen.
Wie gesagt, es geht mir nicht um Homehifi, sondern um Beschallung, wo sich viele Aufstellungsprobleme von allein erledigen.
Sollte ich das Wirkprinzip letztendlich ungeeignet dafür finden, dann sage ich das auch.
Ich möchte dem Wiedergabeprinzip einfach eine Chance geben, weil das Gehäuse so handlich ist.
Zwei 18 Zöller in ca. 150 Liter zu zwängen und den Wirkungsgrad beider Chassis zu erhalten, ist es mir wert, Zeit und Mühe zu investieren.
Bitte unterlasst es, mir Vorschläge mit anderen Lautsprechern zu machen - es sind 4 Stück Eminence Sigma Pro da und die werden verwendet !
Zumindest genügen sie so weit, mir ein Bild über dieses Wirkprinzip zu machen.
Gruß,
Peter
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Hallo Peter (Speaker-Hirsch),
so ganz kann ich nicht nachvollziehen, warum du dich so an den Dipolen von Kirchner für Beschallung (!) so festbeist.
Ein paar Dinge scheinst du völlig zu übersehen:
Ein Dipol ist zu ziemlich das uneffizienteste Gehäuse, das es für den Bassbereich gibt.
Auch wenn die Messungen von Kirchner nahelegen, daß der Pegel 1W/1m vergleichbar mit anderen Konstruktionen sein könnte, ist aber nicht ersichtlich, welchen Hub die Chassis dafür machen müssen.
Eins ist nämlich klar: Ein Dipol benötigt ein mehrfaches an Hub, vor allen Dingen "untenrum" , als z.B. BR-Boxen für gleichen Pegel.
Dann ist ebenso klar, daß Dipole im Maximalpegel um Welten (!!) weniger können als eine BR.
Außerdem ist es für Beschallung in der Regel nicht sinnvoll, daß wie bei einem Dipol auch nach hinten voller Pegel abgestrahlt wird.
Da hilft dann auch die reduzierte seitliche Abstrahlung nicht mehr aus der Klemme.
Mit anderen Worten: Du setzt für Beschallung völlig auf das falsche Pferd.
Gruß
Peter Krips
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Dipol-Cardioid
Hallo,
sehr aufwändig zu beantwortende Fragen.
Die Schallwelle lässt sich am besten mit der Thermodynamik beschreiben, Aber nicht hier.
Zur Erkennung der Schallschnelle gibt es den uralten Trick mit der Kerzenflamme. Eine flamme reagiert auf sehr schwache Luftbewegungen. Auf den Schalldruck reagiert sie nicht.
Mit der flamme wurden früher die Bassreflex Öffnungen abgestimmt. Die Kerze wird bei der Basswiedergabe vor die Bassreflex Öffnung gehalten. Wird die Flamme ausgeblasen, ist die Schallschnelle zu groß und die Öffnung kann keinen Tieftonbereich abstrahlen. Bei einem richtig abgestimmten System flackert die Flamme.
Gruß
Leo
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@Leo
Misst du jetzt die Schallschnelle oder den Druckgradienten?
Es wäre schön, wenn du diese Frage beantworten könntest. Denn die Zweifel an deinem Paper sind schon ziemlich stark (und nicht nur in diesem Forum).
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Hallo Leo,
Zitat:
Zitat von ATB Kirchner
Hallo,
sehr aufwändig zu beantwortende Fragen.
Die Schallwelle lässt sich am besten mit der Thermodynamik beschreiben, Aber nicht hier.
verstehe nun nicht, wieso du wegen meiner Fragen bzw. Anmerkungen aus Post 98 und 102 die Thermodynamik bemühen müsstest.
Und wieso nicht hier :dont_know:? Hier sind doch die Fragen gestellt worden, oder ?:denk:
Gruß
Peter Krips
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@ Kripston
Ja warum habe ich so einen Narren an dem Dipolbass gefressen ?? ;)
Das sind mehrere Gründe.
Hat schon mal einer daran gedacht, dass jede Bassreflexbox unterhalb der Abstimmung, ein Dipol ist ?
Okay, ein sehr leiser :)
Grund 1 - Ein handliches Gehäuse, welches nur mäßig wächst, auch wenn ich die größten Lautsprecher verbaue
Grund 2 - Trotz dem kleinen Gehäuse, erhalte ich die Leistung von zwei Lautsprechern, von denen einer allein, ein größeres Bassreflexvolumen benötigen würde, weshalb ich auch auf einige dB Schalldruck verzichten kann
Grund 3 - Ich erhalte eine ordentliche, elektrische Belastbarkeit (1000W sind zu verarbeiten!) und rein zufällig passen die Parameter der Lautsprecher, die ich zur Verfügung habe
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass)
Und sollte das noch nicht genug sein, ist hier
Grund 5 - Es reizt mich kein Stück, noch eine Bassreflexbox zu bauen, wenn ich an einem neuen Wirkprinzip teil haben kann, über das es noch nicht mal ein Buch gibt !
Es macht mich neugierig, was ich von einer Bassreflexbox nicht sagen kann.
Und sollte mir der Dipolbass am Ende doch nicht das Gewünschte bieten, dann baue ich einen doppelt ventilierten Bandpass, mit jeweils zwei Sigma Pro, in Compoundanordnung !
Es muss etwas Interessantes sein, was meine Neugier wach hält !
Und im Dipolbass nach Kirchner, steckt enormes Potential, dessen bin ich mir sicher.
An Deinen Äußerungen merke ich immer wieder, dass Du noch nicht ganz in der Materie drin bist.
Der letztendlich, mögliche Wirkungsgrad ist mir noch nicht bekannt aber was die Hubbelastung an geht, liegst Du total daneben !!
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !
Das liegt daran, dass es hier im Horn, keine schwingende Luftmassen gibt, die sich ändernde Wechselwirkungen haben, wie das zwischen Reflexrohrvolumen und Gehäusevolumen der Fall ist.
Der Hub wird vollkommen gleichmäßig bedämpft, bis die Membran an ihre Grenze kommt.
Hier gehen nur Chassis weiter in den Basskeller, die mehr linearen Hub machen.
Ich rede hier vom Bereich, nahe der Vollausstererung - mit weniger Leistung, geht auch tieferer Bass.
Die propagierten 20 Hz sind natürlich auch drin aber nur bei wesentlich geringerer elektrischer Leistung.
In einer Bassreflexbox müsste der Sigma Pro im Bereich 55-60 Hz, wesentlich mehr Hub machen !
Und das kann er mit 6mm Hub nicht.
Wahr ist, dass die erreichbare Frequenz im Dipolbass, nicht ganz so tief liegt, wie in der Bassreflexbox (nach AJ-Horn).
Nur nützt mir das nichts, wenn dort schon bei 60 Hz, ein Bereich vorliegt, wo die Belastbarkeit des Chassis, um mehr als die Hälfte einbricht !
Dann brennt der Lautsprecher durch und alle fragen sich, wie das sein kann, wo doch auf dem Schild eine so hohe Belastbarkeit steht.
Sogar in einem doppelt ventilierten Bandpass, ist der notwendige Hub geringer und der erreichbare Schalldruck bei 50 Hz, wesentlich höher, als im Bassreflexgehäuse.
Das Bassreflexgehäuse ist nur im maximalen Arbeitsbereich des Reflexrohres Hub schonend - davor nicht - bzw. nicht so gut, wie das konische Horn im Dipolbass !
Hat man keinen neuen, hubstarken Lautsprecher zur Hand, kann das in einem Bassreflexgehäuse gewaltig nach hinten los gehen !
Gruß,
Peter
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Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
.....
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass).....
Du hast es nicht verstanden, was ich oben schon angemerkt habe: Mit 48dB/Okt bei 110Hz hast Du Gruppenlaufzeiten, die sowas jenseits von Gut und Böse sind, da kannst Du Dir jegliche Bemühungen was die Phase angeht bei den Boxen schenken!
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Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !
Ohne Messungen glaube ich dir das nicht! :rolleyes:
Ich behaupte, der Dipol ist beim Maximalpegel im Tiefbass den anderen Bauformen hoffnungslos (!) unterlegen. Beweise mir das Gegenteil!
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Hallo,
ich will dir nicht zu nahe treten:
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß du etwas eigenwillige Ansichten über Lautsprechertechnik hast, die sich teilweise nicht mit der einschlägigen Technik vereinbaren lassen.
Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
Hat schon mal einer daran gedacht, dass jede Bassreflexbox unterhalb der Abstimmung, ein Dipol ist ?
Okay, ein sehr leiser :)
dann sollte auch bekannt sein, daß dann der Membranhub aus dem Ruder läuft und üblicherweise, gerade bei PA ein Subsonicfilter gesetzt wird.
Zitat:
Grund 1 - Ein handliches Gehäuse, welches nur mäßig wächst, auch wenn ich die größten Lautsprecher verbaue
Grund 2 - Trotz dem kleinen Gehäuse, erhalte ich die Leistung von zwei Lautsprechern, von denen einer allein, ein größeres Bassreflexvolumen benötigen würde, weshalb ich auch auf einige dB Schalldruck verzichten kann
Welche Leistung meinst du ?
Eigentlich interessiert bei PA die akustische Ausgangsleistung, und genau da hapert es bei einem Dipol.
Zitat:
Grund 3 - Ich erhalte eine ordentliche, elektrische Belastbarkeit (1000W sind zu verarbeiten!) und rein zufällig passen die Parameter der Lautsprecher, die ich zur Verfügung habe
Nur wirst du die elektrische Belastbarkeit nicht ausnutzen können, weil die Treiber weit vorher beim Membranhub am Ende sein werden. Versuchst du es trotzdem, hast du dann keine funktionsfähigen Treiber mehr....
Zitat:
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass)
Woher weisst du das ?
Schon gehört oder schließt du das aus Angaben einer bestimmten Werbebroschüre ?
Zitat:
Und sollte das noch nicht genug sein, ist hier
Grund 5 - Es reizt mich kein Stück, noch eine Bassreflexbox zu bauen, wenn ich an einem neuen Wirkprinzip teil haben kann, über das es noch nicht mal ein Buch gibt !
Das ist kein neues Wirkprinzip, sondern auf das Wesentliche reduziert ein Dipol.
Zitat:
Und sollte mir der Dipolbass am Ende doch nicht das Gewünschte bieten, dann baue ich einen doppelt ventilierten Bandpass, mit jeweils zwei Sigma Pro, in Compoundanordnung !
Wieso Compund und wieso doppelt ventilierter Bandpass ???
Zitat:
Und im Dipolbass nach Kirchner, steckt enormes Potential, dessen bin ich mir sicher.
Ich bin mir da nicht so sicher, aber vielleicht verstehe ich auch nicht genug von der Lautsprechertechnik und kann daher das "neue Wirkprinzip, über das es noch kein Buch gib" nicht verstehen...:denk:
Zitat:
An Deinen Äußerungen merke ich immer wieder, dass Du noch nicht ganz in der Materie drin bist.
Der letztendlich, mögliche Wirkungsgrad ist mir noch nicht bekannt aber was die Hubbelastung an geht, liegst Du total daneben !!
Echt witzig..., bist du sicher, daß du verstanden hast, wie ein Dipol funktioniert ? Wo bitteschön soll die Hubentlastung herkommen ?
Zitat:
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !
Woher hast du Informationen über Hubentlastung ?
Das konische "Horn", was keins ist, bewirkt nichts anderes, als (genau wie beim Ripol) Luftmasse an den Treiber zu hängen, was dadurch die schwingende Masse erhöht, fs senkt, Qts erhöht und damit den Hub steigert
Zitat:
Das liegt daran, dass es hier im Horn, keine schwingende Luftmassen gibt, die sich ändernde Wechselwirkungen haben, wie das zwischen Reflexrohrvolumen und Gehäusevolumen der Fall ist.
Der Hub wird vollkommen gleichmäßig bedämpft, bis die Membran an ihre Grenze kommt.
Das stimmt ja nun Alles überhaupt nicht..
Zitat:
In einer Bassreflexbox müsste der Sigma Pro im Bereich 55-60 Hz, wesentlich mehr Hub machen !
Sorry, aber das ist ein Märchen, da wäre es an der Zeit, daß du dich mal ein wenig mit Grundlagen beschäftigst. Es gibt kein Prinzip, daß für gleichen akustischen Output mehr Hub machen muß als einen Dipol.
Und: bei einer gut ausgelegten BR kannst du den Maximalhub um die Tuningfrequenz herum meist garnicht ausloten, weil der Treiber vorher elektrisch limitiert wird.
Zitat:
Wahr ist, dass die erreichbare Frequenz im Dipolbass, nicht ganz so tief liegt, wie in der Bassreflexbox (nach AJ-Horn).
Nur nützt mir das nichts, wenn dort schon bei 60 Hz, ein Bereich vorliegt, wo die Belastbarkeit des Chassis, um mehr als die Hälfte einbricht !
Da ist ein Dipol noch wesentlich früher am Ende, wie gesagt: Grundlagen....
Zitat:
Dann brennt der Lautsprecher durch und alle fragen sich, wie das sein kann, wo doch auf dem Schild eine so hohe Belastbarkeit steht.
Ich sage dir voraus, daß du dir genau diese Frage stellen wirst, wenn du versuchen solltest, mit dem Kirchner-Dipol die elektrische Belastbarkeit der Treiber auszunutzen.
Zitat:
Sogar in einem doppelt ventilierten Bandpass, ist der notwendige Hub geringer und der erreichbare Schalldruck bei 50 Hz, wesentlich höher, als im Bassreflexgehäuse.
Kann sein, hängt von der Auslegung und der effektiven Nutzbandbreite ab.
Zitat:
Das Bassreflexgehäuse ist nur im maximalen Arbeitsbereich des Reflexrohres Hub schonend - davor nicht - bzw. nicht so gut, wie das konische Horn im Dipolbass !
Immer noch falsch, das "Stummelhorn" entlastet da mal garnichts, wie oben schon gesagt, eher im Gegenteil, sonst gäbe es ja den halbwegs linearen Frequenzbereich bis 100 Hz nicht.
Zitat:
Hat man keinen neuen, hubstarken Lautsprecher zur Hand, kann das in einem Bassreflexgehäuse gewaltig nach hinten los gehen !
Gerade in BR kommt man mit Treibern aus, die nicht so viel Hub machen müssen (mal wieder Grundlagen).
Beim Dipol führt aber, wenn man nennenswerten akustischen Output haben will, nichts an hubstarken Treibern vorbei.
Gruß
Peter Krips
P.S. Habe mal mit einem anderen Treiber den Kirchner-Dipol q+d simuliert (muß nicht zu 100 % zutreffen)
Der macht dann bei 50 Hz 118,24 dB bei 8,4 mm Hub, in einer passend abgestimmten BR 133,3 dB bei 2 mm Hub.
Noch Fragen ?
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Haha, das ist echt großes Popcorntheater hier! :joke:
PA-Dipol-Subwoofer - Ein Drama in 4 Akten
1. Akt (Prolog):
Leo Kirchner postet ein Paper, das die Basswiedergabe revolutionieren soll. Die Ergebnisse sind zu schön um wahr zu sein, die konstruktiven Unterschiede nicht deutlich erkennbar, die Messergebnisse werden von der geballten Forenkompetenz diskutiert und angezweifelt. Das Thema verläuft im Sande, die Revolution bleibt aus.
- Pause -
2. Akt:
Der Hauptdarsteller betritt die Bühne und verkündet seine edle Absicht, die Revolution doch noch zu vollenden. Diverse Nebendarsteller ahnen die bevorstehende Katastrophe, und versuchen, zuerst Alternativen zum Erreichen des Ziels zu erläutern, um später auf die notwendige Verifizierung durch Messungen hinzuweisen. Doch der Held lässt sich nicht beirren, sein gewählter Weg ist der richtige, weil es eben so ist.
- Pause -
3. Akt:
Einige Zeit ist vergangen, die Katastrophe ist geschehen! Der Weg wurde beschritten, doch das Ziel ist nicht erreicht. In seiner Verzweiflung versucht der gefallene Held die Ursachen seines Scheiterns zu erkunden. Wie es einem wahren Helden gebührt, liegt es wahlweise an der Digitalweiche, dem Raum oder den Illuminaten. Wie in einem Berserkerrausch schreit er immer wieder "konisches Kurzhorn", eine wundervolle Alliteration, die durchaus als Metapher auf das gesamte Leben gesehen werden kann, in diesem Fall jedoch durch den erneuten Auftritt der Antagonisten widerlegt wird, die ihm ein schallendes "unsauber gebauter Dipol" entgegenschleudern, und immer wieder auf die Eigenschaften real existierender Hörner (Basshorn, Stierhorn, Wolpertingerhorn) hinweisen. Der Held, inzwischen verblendet von seiner eigenen Deutung der Physik, verbeisst sich zusehends in der Kniescheibe des Oberschurken "Kripston", einem hühnenhaften Lautsprecherbarbaren von großer Weisheit. Der Zuschauer ahnt, dass er dem Wahnsinn anheim gefallen ist.
4. Akt:
Noch nicht geschrieben, aber bereits mit Spannung erwartet...
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Zitat:
Zitat von Spatz
Haha, das ist echt großes Popcorntheater hier! :joke:
PA-Dipol-Subwoofer - Ein Drama in 4 Akten
1. Akt (Prolog):
Leo Kirchner postet ein Paper, das die Basswiedergabe revolutionieren soll. Die Ergebnisse sind zu schön um wahr zu sein, die konstruktiven Unterschiede nicht deutlich erkennbar, die Messergebnisse werden von der geballten Forenkompetenz diskutiert und angezweifelt. Das Thema verläuft im Sande, die Revolution bleibt aus.
- Pause -
2. Akt:
Der Hauptdarsteller betritt die Bühne und verkündet seine edle Absicht, die Revolution doch noch zu vollenden. Diverse Nebendarsteller ahnen die bevorstehende Katastrophe, und versuchen, zuerst Alternativen zum Erreichen des Ziels zu erläutern, um später auf die notwendige Verifizierung durch Messungen hinzuweisen. Doch der Held lässt sich nicht beirren, sein gewählter Weg ist der richtige, weil es eben so ist.
- Pause -
3. Akt:
Einige Zeit ist vergangen, die Katastrophe ist geschehen! Der Weg wurde beschritten, doch das Ziel ist nicht erreicht. In seiner Verzweiflung versucht der gefallene Held die Ursachen seines Scheiterns zu erkunden. Wie es einem wahren Helden gebührt, liegt es wahlweise an der Digitalweiche, dem Raum oder den Illuminaten. Wie in einem Berserkerrausch schreit er immer wieder "konisches Kurzhorn", eine wundervolle Alliteration, die durchaus als Metapher auf das gesamte Leben gesehen werden kann, in diesem Fall jedoch durch den erneuten Auftritt der Antagonisten widerlegt wird, die ihm ein schallendes "unsauber gebauter Dipol" entgegenschleudern, und immer wieder auf die Eigenschaften real existierender Hörner (Basshorn, Stierhorn, Wolpertingerhorn) hinweisen. Der Held, inzwischen verblendet von seiner eigenen Deutung der Physik, verbeisst sich zusehends in der Kniescheibe des Oberschurken "Kripston", einem hühnenhaften Lautsprecherbarbaren von großer Weisheit. Der Zuschauer ahnt, dass er dem Wahnsinn anheim gefallen ist.
4. Akt:
Noch nicht geschrieben, aber bereits mit Spannung erwartet...
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Uwe
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Theater? :w00t:4 Akte?- Geil!.
wattkosnder Eintritt?
Gruß Eismann
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Meine Güte - was für ein Theater ! :dont_know:
Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt.
Den sehr gut kontrollierten Hub simuliert AJ Horn.
Ich war genauso erstaunt, dass die elektrische Belastbarkeit in einem Bassreflexgehäuse, partiell derart einsacken kann, wenn der Lautsprecher keine 10mm Hub kann.
Umso erstaunter war ich, als ich das Hubverhalten bei Kirchners Dipol simuliert sah.
Ich kann es nicht messen aber auch beim ersten Test, empfand ich den Lautsprecherhub als sehr gering - am ehesten mit dem Hub in einem Horn vergleichbar.
Ich möchte die Hubentlastung dem Bassreflexgehäuse nicht absprechen aber sie ist welliger, als in dem Horn - auch wenn es nur kurz ist.
Also ist die elektrische Belastbarkeit gegeben, da der Hub kontrolliert ist und stellt einen beachtlichen Unterschied zu einem normalen Dipol dar.
Wer es nicht glaubt, darf sich gern so einen Hornstummel aufbauen und daran messen.
Ein weiteres Gehäuse ist nicht erforderlich, sondern nur der Hornstummel selbst.
Hornsysteme sind ja nun nichts neues und hier hat 'Kripston' natürlich Recht, auch Dipole sind ja schon ein alter Hut.
Ich glaube, es war um die Jahrtausendwende, als Axel Ridtahler den Ripol heraus brachte, als der Dipol wieder mehr in den allgemeinen Fokus gelangte.
Ich habe damals auch einen gebaut und weiß genau, wie wenig man die Lautsprecher in einem 'normalen' Dipol belasten kann.
Aber die Verquickung von Horn und Dipol ist neu - für mich zumindest.
An dieser Stelle wäre es auch sinnvoll, zu ergründen, an welcher Stelle die Hubentlastung zB. in einem hyperbolischen Horn generiert wird. In dem geschlossenen Teil vermutlich nicht, dort wird eher Hub erhöht......
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So, nun wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir sagt, um wieviel Grad ich die Phase an der Übergangsfrequenz verändere, wenn ich an der digitalen Frequenzweiche von 6 dB Flankensteilheit, eine Ordnung höher, auf 12 dB umschalte und so weiter, bis 48 dB.
Ich bin natürlich daran interessiert, die Laufzeiten anzugleichen - da gibt es keine Frage.
Ich bedanke mich aber schon einmal für einige Anregungen, auch wenn sie nicht immer sachlich vorgetragen wurden. :ok:
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Hey,
wenn Du Sachlichkeit willst argumentiere doch evtl. mal eher in den Grenzen der Physik :rtfm:. Vieles von den Vielem, welches Du so schreibst ( und leider auch Herr Kirchner im PDF ), erscheint halt Vielen hier Sachlich nicht haltbar.
Du simulierst mit AJ-Horn? Dann zeig die Simus doch bitte mal, damit optisch nachvollziehbarer wird was Du sagst. In meiner AJ-Simu Welt ist, egal wie ich es drehe und wende, nicht nachvollziehen wie Du z.B. auf günstigere Membranamplituden für Kirchner versus " Ripol" versus BR kommst?
Da Du ja jetzt ein reales Objekt zur Probe aufgebaut hast, sollten Gehäusedimensionen ja vorhanden sein. Wie sind denn die Abmessungen der Kiste?
" Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt."
:confused: Unwichtig für "PA"??? Du redest doch von maximaler elektrischer Belastbarkeit, ab gerauchten Chassis etc. ??? :confused:
" So, nun wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir sagt, um wieviel Grad ich die Phase an der Übergangsfrequenz verändere, wenn ich an der digitalen Frequenzweiche von 6 dB Flankensteilheit, eine Ordnung höher, auf 12 dB umschalte und so weiter, bis 48 dB."
Die von Peter angemahnten Grundlagen ;)? Pro 6 dB Änderung der Flankensteilheit 90° mehr Phasendrehung.
Total super wäre echt, wenn Du Dir Die Mühe machen würdest auch noch ein Vergleichsgehäuse a la Linkwitz oder Ridtaler aufzubauen. Und dann vergleichst - anhand von Messungen, bitte, bitte.
Grüße Fabian
@ Spatz: :joke::prost::ok:
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Hallo,
Zitat:
Zitat von SpeakerHirsch
Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt.
Spielt das nun für PA-Anwendung keine Rolle mehr ?
Zitat:
Den sehr gut kontrollierten Hub simuliert AJ Horn.
Da schließe ich mich Fabian an: Du solltest mal die AJ-Simus und die Eingaben vorzeigen.
Da ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deine Modellierung der Simu falsch, wenn dabei Ergebnisse herauskommen, die technisch unmöglich sind.
Ich habe das Konstrukt mal versucht in etwa in Hornresponse nachzustellen. Von "Hubkontrolle" dabei keine Spur.
In einer weiteren Simu habe ich nur die Auswirkung des Hornstummels alleine simuliert.
Hornwirkung: keine
Beim Hub passiert das Gleiche -welch Überraschung- wie beim Ripol. Es gibt lediglich eine Auswirkung durch die an die Membran angekoppelte Luftmasse des Kanals, das führt zu etwas weniger Hub um 100 Hz, aber zu mehr Hub im unteren Frequenzbereich.
Ich befürchte, daß dir die Funktionsweise eines solchen offenen Dipols nicht klar ist.
Du übersiehst anscheinend, daß der Schall, der von der Vorder- und der Rückseite abgestrahlt wird gegenphasig ist und sich über den akustischen Kurzschluss gegenseitig weitestgehend auslöscht.
Zitat:
Ich war genauso erstaunt, dass die elektrische Belastbarkeit in einem Bassreflexgehäuse, partiell derart einsacken kann, wenn der Lautsprecher keine 10mm Hub kann.
Was ist daran erstaunlich ? Ergibt sich doch technisch klar nachvollziehbar aus der Funktionsweise.
Zitat:
Umso erstaunter war ich, als ich das Hubverhalten bei Kirchners Dipol simuliert sah.
1. sind da ja zwei Treiber im Gehäuse
2. Wenn das Teil wirklich als Dipol arbeitet, kann die Hubentlastung garnicht sein, siehe Wirkprinzip.
Zitat:
Ich kann es nicht messen aber auch beim ersten Test, empfand ich den Lautsprecherhub als sehr gering - am ehesten mit dem Hub in einem Horn vergleichbar.
Jetzt wird es wirklich haarsträubend.
Ein Dipol, der für vergleichbaren Pegel mit ähnlichem Hub wie ein echtes Horn auskommen soll, gibt es schlichtweg nicht. Es seidenn, die baust den Dipol mit 100 Treibern auf anstatt mit einem Treiber beim Horn.
Du erfindest gerade die Physik neu...
Zitat:
Ich möchte die Hubentlastung dem Bassreflexgehäuse nicht absprechen aber sie ist welliger, als in dem Horn - auch wenn es nur kurz ist.
Dieser kleine sich um ein paar Grad öffnende Kanal ist kein Horn und hat daher im Anwendungsbereich keinerlei Auswirkungen, die man einer Hornfunktion zuschreiben könnte.
Zitat:
Also ist die elektrische Belastbarkeit gegeben, da der Hub kontrolliert ist und stellt einen beachtlichen Unterschied zu einem normalen Dipol dar.
Diese Schlussfolgerung ist falsch, kannst ja mal versuchen, bei so einen Dipol im unteren Frequenzbereich die elektrische Belastbarkeit auszunutzen.
Dann wirst du schnell neue Treiber benötigen.
Zitat:
Wer es nicht glaubt, darf sich gern so einen Hornstummel aufbauen und daran messen.
Ein weiteres Gehäuse ist nicht erforderlich, sondern nur der Hornstummel selbst.
Habe ich simuliert und weiter oben dargestellt.
Zitat:
Aber die Verquickung von Horn und Dipol ist neu - für mich zumindest.
Nochmals, in der Hoffnung, daß es irgendwann bei dir ankommt:
DAS IST KEIN HORN
Gruß
Peter Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von ATB Kirchner
Bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer wird die nach hinten abgestrahlte Schallwelle reduziert. Dies geschieht durch eine Fehlanpassung des Horns. Durch die sich öffnende Schallführung wird eine hohe Schallschnelle entsprechend dem Hornhals erzeugt. Die Lufteilchen mit der hohen Schnelle treffen an der kleinen Öffnung auf eine viel zu geringe Anzahl von Luftteilchen. Daher kann kein Schalldruck erzeugt werden. So wird bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer der nach vorn abgestrahlte Schalldruck nicht von dem hinteren, reduzierten Schalldruck ausgelöscht und es besteht der gute Wirkungsgrad.
Das verstehe ich nun nicht.
Daß durch die Fehlanpassung keine Wirkungsgraderhöhung stattfindet, ist klar.
Daß da aber eine Vernichtung/Reduzierung der Schallleistung stattfinden soll, ist mir neu.
Meiner Kenntnis nach entsteht dort mindestens der Schalldruck, den der freistrahlende Treiber ohne den Kanal erzeugen würde.
Nach deiner Beschreibung dürften ja Bassreflexöffnungen nicht funktionieren...
Gruß
Peter Krips
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