Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

optimierung des Energiefrequenzgangs im Übergangsbereich durch Phase missmatch ist jetzt auch nicht so bahnbrechend. Kimmo Saunisto (der Typ hinter VituixCAD) propagiert das schon lange, etliche Hersteller von Lautsprechern, insbesondere guten neutralen Monitoren machen das auch so.

Gruß, Onno

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Moin Onno,
aber TAD hat das schon zwei Entwicklergenerationen vorher mit gegen heute rudimentärer Messtechnik entdeckt öh entwickelt.
Jrooß Kalle

@ josh

So sollte das nicht klingen, es bezog sich nicht auf dich, sondern ganz allgemein. Zumindest im Bassbereich ist es ein Fehler, Senken aufzufüllen, weil das Zeit - und keine Frequenzfehler sind. Generell sollte man auch nur dort korrigieren, wo der "Fehler" an verschiedenen Hörpositionen auftritt, dann sind es keine Reflektionen.

Im realen Leben gehts doch erheblich langsamer vorran als die Rückschau der letzten 1-2 Jahre.
Endlich wieder ein kleines Update:

Der zwischenzeitlich eingetroffene Original Bass Treiber darf bleiben!
Ein Paar uralte 1601a Alnico aus Frankreich trafen ein.
Im Vergleich zum 1603 nicht vergilt und schöner gemachte Lötfahnen - mehr Original Look :cool:

Anhang 76486

Man sieht es fehlen aber die seitlichen Belüftungen unter der Spinne.

Anhang 76487

Dafür war die Polkernbohrung innen hinterm Gitter viel weiter. Da pustet richtig Wind raus!

Anhang 76488

Die Terminals sind baugleich zu den TD-2001 - müssen sehr alte erster Generation sein.

Die TSP waren zuerst jenseits von Gut und Böse: QTS von 0.6 und Le winzig :eek:
Dann ging es zum Magnet Aufladen - zur Manufaktur in Mannheim. Top die Jungs. Alte Alnico brauchen immer mal eine Frischekur. Nun spielen die wieder mit voller Kraft.
Der Le blieb aber trotzdem sehr niedrig - nur 0.8 mH statt 1.6 mH.
Einen Spulenkurzschluss (Hitzeschaden) würde ich aber ausschließen da der DCR mit 6.8 Ohm ziemlich deckungsgleich mit meinen 1603 ist.
Es ist wohl einfach so wie es ist, keine Ahnung warum. Vielleicht ja doch in der Ur-Version etwas besserer Impedanzring (Silber?) auf dem Magnet-Kern?
Um auf die Weiche Einfluss zu nehmen ist das zum Glück mehr als eine Oktave zu hoch, irrelevant bei 600Hz Trennfrequenz.
Die TSP erholten sich bezüglich der Güte nach ordentlichem Einheizen, Putzen, Massieren und Einwobbeln mit 0.35 auf fast exakt Datenblatt.

Anhang 76489

Der Klirr war auch super, beim Flatter Test (10Hz auf 10mm Ausschlag) war er trotz fehlender Lüftungsschlitze sogar noch leiser als meine 1603 - absolute Totenstille bis kurz vor Anschlag! Wow. In den Harmonischen spiegelt sich das nicht wieder, ungefähr gleich zum 1603. Ich vermute aber dass es bei den Höheren Ordnungen auftauchen würde. Reibungen zB werden manchmal auf K10 bis K50 bei der Qualitätskontrolle der Treiberherstellung geprüft. Will mein Clio aber nicht messen. Hier Freiluft Nahfeld, equivalent zu ca 90dB@1Meter. Im kritischen Bereich um die 0.1% - top.

Anhang 76490

Weitere Messdaten wie zuvor, schon im Gehäuse eingebaut, Frequenzgang inklusive Befflestep:

Anhang 76491

und das Abstrahlverhalten Horizontal 0-90° :

Anhang 76492

Hier in Acourate kann man dank ausgeklügelter Fensterung und Beamforming weniger geglättet darstellen.
Das sieht sehr sauber aus auch ohne Glättung.

Anhang 76495

Das liegt zum Teil auch daran dass wir nun die Dämpfung des Gehäuses umgestellt haben. Wie vor einigen Posts von euch empfohlen wieder konventioneller Vorgegangen sind. Sumpf ist weg! Normal, an den Wänden entlang verlegt und alle Flächen bedeckt. Und zwar mit IT Bondum 800 - was uns nach langem hin und her doch am sympathischsten war. Nicht billig, aber wirkt gut. Fast so viel Bass wie leer - und fast so sauber im Mittelton wie komplett zugestopft.

Schöner Treiber. Auch Optisch ist der Klon nun ziemlich fertig.

Anhang 76493

Macht sich auch gut im Raum, wie erwartet warme und kalte Farben harmonieren super.

Anhang 76494

Unterm Ständer nun je Seite eine Sony TA-7N mit VFET frisch gewartet - Doppel Mono :rolleyes: Auch super harmonisch klingende Endstufen, sehr viel Spielspaß.

Weiter geht es bald mit der Weiche. Hoffentlich haben wir zwischen den Jahren Zeit ein paar mehr Prototypen zu hören.
Derzeit arbeiten wir an einem Umbau in dem wir das Sperrglied für die Mittelton-Entzerrung mit einem Poti statt Widerstand bauen wollen. Um so das Kreisch-Weich oder Hart-Gefällig Temperament zwischen Daumen und Zeigefinger nach belieben dosieren zu können.
Ich bin sehr gespannt und halte euch auf dem Laufenden...

Gibt es eine Chance die Teile mal irgendwo live anzuhören? Irgendwie müsse ich meine Ohren mal wieder erden.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Gibt es eine Chance die Teile mal irgendwo live anzuhören? Irgendwie müsse ich meine Ohren mal wieder erden.

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Hallo Arnim, ja sehr gerne, wenn du ins Moselland fahren möchtest. Und mein Kollege Zeit hat :rolleyes: Stehen ja bei ihm. Schreib mir Frühling eine PN, ich koordiniere das. Vorher müssen wir erst noch die Weiche hinbiegen, sonst ist das nicht repräsentativ genug.


Habe übrigens noch die Messungen zur Gehäuse Bedämpfung rausgekramt.

Hier die Overlays 3 verschiedener Zustände:
Rot - Leer (garkein Dämmaterial)
Schwarz - Voll (zum erbrechen zugestopft, Basotect, 16 Matten Bondum, und rest-Luft mit Sonofil erstickt)
Und Grün den Kompromiss den wir nutzen - siehe unten...

Einmal 1cm vor Membrane:
Anhang 76496

Einmal direkt am Bassreflex Port:
Anhang 76497

Einmal 30cm weit weg, plus Glättung, da kommt schon Raum mit rein:
Anhang 76498

Und mal nur Voll und Halbvoll gegenüber:
Anhang 76499

Denke die grüne Version ist der beste Kompromiss.
An der Rückwand eine 5cm dicke Basotect Platte.
Vor dieser, links rechts unten und zum Hochton-Horn hin jeweils eine 30x50x2cm kleine Matte IT - Bondum 800.
Und dann links und rechts vom Hochtonhorn, in dessen Nebentaschen quasi nochmal je eine gefaltete Bondum.
Das macht 5 Bondum flach, und 2 in die Ecken geknüllt. Nur dünn die Wände belegt und weit weg vom Treiber.
Das Volumen in der Mitte bleibt frei.

Stünden die bei mir zuhause, und ich hätte mehr Zeit, hätte ich noch 2-3 Tage dutzend andere Versionen ausprobiert. Hatte mir extra dazu tonnenweise Probematerial bestellt. Von Schwerschaum, Sonofil, Wollfilz, Schafwolle, IT Damping30, IT Muwolle, Isobond 035 + 040 und 045........... Aber das ist auf Anhieb zu 95% zufriedenstellend. Und beim Kollegen ist der halbe Tag immer mit Philosophieren rum :D Deckel drauf und gut.

Ich denke da geht auch nicht mehr so viel. Ist ja schon festes Material an der Wand, Mitte frei. Da wird im Bass nicht viel rauszuholen sein. Weniger geht auch kaum. Bin aber sehr angetan vom Bondum. Für so wenig Material ist es wirklich sehr effizient. Ist zwar doppelt so teuer wie das Isobond 035, bei gleichem Raumgewicht. Aber das Bondum 800 scheint mir besser verarbeitet zu sein. Es ist durchlässiger an der Oberfläche und gleichmäßiger innen drin. Das Caruso 035, obwohl sehr ähnlich und verlockend günstiger, ist doch innen sehr fluffig und an der Oberfläche stark verpresst und weniger porös. Es schlägt sogar Falten beim Knicken. Das Bondum wirkt sehr wertig.
Auch den Schwerschaum von Intertechnik habe ich günstig ersetzen wollen, weil dieser sehr teuer ist. Wie alles von Intertechnik einfach viel zu teuer ist. Dachte ich. Der "RG140" (Raumgewicht 140 Kilo pro Qubikmeter) bekommt man auch als Sonderbestellung beim Schäumer. Immer noch nicht billig, aber aufs Raumvolumen ein Bruchteil von IT. Aber auch wesentlich geschlossen-poriger, weniger flexibel. Letzten Endes scheint mir das IT Zeug doch immer sein Geld wert zu sein.

Fände ich toll. 1,5 Stunden ist ja nicht so weit. Vielleicht ein verlängertes Wochenende und einfach nur mal ein paar Minuten hören :)

oh ja, diesen Lautsprecher würde ich auch mal gerne hören.... leider zu weit weg für mich.

@Josh:
was spricht gegen 'nur Basotect' ?
Bzw worin besteht der Vorteil der Kombination aus Basotect und Bondum800 ?

Zitat:

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Zitat von Darakon

was spricht gegen 'nur Basotect' ?
Bzw worin besteht der Vorteil der Kombination aus Basotect und Bondum800 ?

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Hallo Darakon! Das weiß ich nicht, der erste blieb der letzte Versuch. Die Zeit war knapp und das Ergebnis sehr befriedigend. Bei der nächsten Gelegenheit schaue ich mal genauer. Dämmung ist für mich noch spannend, messtechnisch und auch subjektiv. Hier wollten wir aber voran kommen.


Ein Update zum "Voicing":
Derweil habe ich weitere Vituix Weichen angelegt, mit Gewicht auf entweder Linearität in Axial, Listening Window, Room Response etc.
Da nicht alle Bauteile lieferbar waren, haben wir die Filter Response über Convolver eingespielt.
Das Ergebnis war immer noch ziemlich ungenießbar :eek: In allen Versionen, die sich nur in Nuancen unterscheiden, gleichermaßen.

Die Wollsocken im Bassreflex Kanal wurden Weihnachten am Kamin gebraucht, und somit durch schöne schwarze PU Rohre in passendem 99mm Durchmesser ersetzt. Sieht gut aus. Offen ist der Bass in diesem Raum unerträglich. Zugestopft, trotz mäßigem Raum und ohne Raumkorrektur ganz ok im Bass.

Das eigentliche Problem ist, dass ja nun messtechnisch im Freifeld alles linear ist, gemessen. Und die abgestahlte rundum Energie auch ausgewogen ist. Und es trotzdem nicht klingt. Eine Raumkorrektur, oder Einmessung am Hörplatz, wollten wir vermeiden, weil der Lautsprecher erstmal so mit Weiche rein passiv gut klingen sollte, bevor man sich von irgendwelchen DSP abhängig macht. Erst wenn die Weiche stimmig ist, ist das Gesamtkonzept Lautsprecher für mich "fertig". Dann erst darf DSP zur Raumkorrektur die Kirsche auf die Torte setzen, je nach Raum und persönlicher Vorliebe. Aber es darf auch mal ohne spielen, an einem rein analogen Setup. So unser Ziel! Jedoch, die Messtechnik + Vituix scheint hier nicht ausreichend die Wahrnehmung final vorhersagen zu können. Deshalb nun unser Vorhaben: die Weiche solange per Gehör fein justieren bis es subjektiv stimmig klingt.

Ich bin sehr überrascht dass der Lautsprecher nicht so recht spielen mag, obwohl die Vituix Simulation wirklich sehr gut ist.
Hätten wir nicht bereits in der Vergangenheit ungefähr 3 grundverschiedene Setups mit DSP auf diesen TAD Komponenten zum singen gebracht (und zwar sehr gut!) hätte ich hier grundlegende Zweifel an dem Konzept und der Marke! Zuvor klang es aber immer nur teilweise gut, mal im Bass, mal im Mittelhochton, mal dynamisch, mal geschmeidig, aber immer nur in einem oder zwei Aspekten, während die anderen dann gruselig waren. Außerdem war das alles digital und mit unfertigem Lautsprecher (Gehäuse, Treiber etc). Das gab uns zumindest Hoffnung dass hier alles möglich sei.
Die Original Weiche gemäß der Pioneer Schaltpläne klingt aber noch wesentlich schlimmer! Irgendwas macht Vituix also richtig.
Weil das alles zu lange dauert, haben wir nun endlich den schönen Sony Studio Equalizer eingespeist, per SPDIF, und hatten nun 10 parametrische EQ zum spielen. Wir haben dazu einen Referenz Kopfhörer der sich gut misst und göttlich klingt genommen. Und diesen mit Gleitsinus, weißem und rosa Rauschen angehört. Vergleichend dazu auf 3 Sofa Positionen die Pioneer Lautsprecher. Mit Kopfbewegung. Und versuchten so eine subjektive tonale Balance zu erzielen. Garnicht so einfach. Dann noch viele Stunden Referenz Stücke aus der Musiktruhe.
Wir mussten feststellen dass das akustische Gedächtnis des Ohrs es sehr schwierig macht, in Echtzeit am EQ zu drehen. Zb von Falsch auf Richtig gestellt, klingt Richtig anfangs sehr verfärbt.
Man muss immer wieder Pause machen, andere Stücke hören, und nochmal von vorne anfangen.
Aber mit Gleitsinus kann man doch sehr gut schmalbandige Peaks im Frequenzgang aufspüren, die herausstechen.
Mit Rauschen kann man gut die Balance über die Dekaden hinweg abstimmen.

Auch haben wir getestet, welche Polung besser klingt. Entweder Tieftöner verpolt, mit linearer Groupdelay, besserer Axial Frequenzgang... oder beide Treiber gleich gepolt wie in den Pioneer Unterlagen, mit GD Peak, aber linearerer Room Response. Letztere (gleiche Polung) klangt wesentlich natürlicher. Tiefton verpolt wurde Nasal und Diffus, sehr falsch, schnell wieder zurück.

Am Ende des Abends hatten wir folgende Korrekturen:

125 Hz -5dB Q4 : Bestimmte Bassnoten verursachten immer wieder Kopfweh und hohler Kistenklang. Der Raum ganz klar. Ein Umstellen des gesamten Zimmers wäre von Nöten, aber nach 20 Uhr eher unpraktisch. Deshalb drückten wir ein Auge zu und entfernten eine Mode zart. Viel viel besser! Nun war der Mittelton viel klarer und konnte treffsicherer abgestimmt werden. Schon heftig wie sich Bereiche gegenseitig beeinflussen die viele Oktaven auseinander liegen.

10 kHz -3dB Q0.1: Der Hochtöner war auf absolut linear, wie das Original auch, in 1 Meter Axial im Schalltoten-Raum abgestimmt. Ich hoffte der Raum würde unterhalb 1kHz bis zu ca 100Hz hinab einen +6dB Lowshelving dazu dichten ("Roomgain") - und so Tief-Hoch in Balance bringen. Wie es zB Sound&Recordings in ihren Messungen darstellt und als gut-klingend empfiehlt. Auch das erwies sich als Niete. Viel zu hell abgestimmt. Wir zogen den Hochton breitbandig runter, ungefähr von 1kHz bis 10kHz eine -3dB Schräge. Das war angenehm. Jedes 0.5dB macht hier riesige Unterschiede. Anfangs fehlte Glanz, aber nach ein paar Minuten Entwöhnung kamen die Details zurück, es wurde wesentlich entspannter und langzeit-tauglicher. -3dB passte am besten. Das Original hat zwar auch ein Poti um den Hochtöner im Pegel zurückzunehmen. Tut dies aber linear von 600-20.000Hz - ohne kontinuierlichen Abfall. Passte der Mittelton, war der Hochton daneben, und umgekehrt, so ging das nicht. So wie das Potentiometer im Original verschaltet ist, scheint mir das sinnlos!

3.3kHz -5dB Q5 : Der finale Coup war jedoch dieses fiese Schäppern zu eliminieren. Hier lag die bisherige Schwäche der TAD Abstimmung. Stücke wie "Money for Nothing" (als bei 1:30 die Gitarre einsetzt, nachdem 1:20 Synthi+Drums laut Peaken) schäppern oberhalb 80dB unangenehm. Ab 90dB wird es Folter. Maria Callas Arien ebenso. Natürlich suchten wir im 2-6kHz Bereich, zuerst zarte -3dB, mal mehr mal weniger. Je nach Stück war 2k oder gar 5k besser. Hier spielte uns das akustische Gedächtnis viele Streiche. Nach langen Versuchen hatten wir den 3.3k -5dB Dip ala BBC. Zu unserer Verteidigung, genau bei der Frequenz liegt auch der Buckel im Frequenzgang des Horns. Der zwar linearisiert wurde, war ja alles eingemessen. Der aber auch je nach Abstand etwas variierte. Also schwer den einen absoluten Punkt zu bestimmen, an der die Messung repräsentativ sein soll.

Mit diesen Korrekturen konnten wir entspannt laut aufdrehen. Und ganz wichtig, nochmal gegenprüfen: Leise wurde es nicht nasal oder langweilig. Das wäre typisch wenn man es übertreibt mit dem BBC Dip. Deshalb bin ich per se normal kein Fan vom BBC Dip. Und unser Referenz Kopfhörer ist im 2-3k Bereich eher Energie-Geladen und dadurch sehr lebendig und luftig. Den Vorwurf einer "Schönung" würde ich hier also vehement zurückweisen.
Wir hörten ein paar Platten auf dem göttlichen Garrard des Kollegen: glänzende Stimmen und warme Emotionen in jeder Note. Das gefiel sehr gut.
Dynamisch aber auch gefällig. Gute Balance.

Jetzt geht es um das letzte Körnchen Salz. Voraussichtlich noch wenige Wochen EQ drehen bis wir sicher sind.
Dann alles zurück in die passive Übertragungs-Kurve übersetzen... Wenn das final abgesegnet wird, gelötet ist, und "fertig" - dann werde ich näher auf den grundlegenden Klang eingehen, der diesen Lautsprecher ausmacht, im Vergleich zu anderen.