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Hallo Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie
Hallo Peter,
Du bist mit Herz und Seele bei der Sache und hast ein gute Art, etwas zu erklären.
Mitteltonhörner sind je nach Trennfrequenz doch schon etwas größer und stehen im Volumen den Basshörnern nicht viel nach. Es würde ausufern.
Dennoch möchte ich Dich bitten, einige Simmulationen für mich durchzuführen und in Deiner übersichtlichen Art zu dokumentieren.
Hier denke ich an das Klipschorn und sein K400. Ein sehr langes Horn mit einer relativ hohen Hornmundfrequenz, aber sehr niedriger Hornkonstante. Oder aber das H220 mit einer recht niedrigen Hornmundfrequenz, aber einer großen Hornkonstante.
Beide liegen dabei im der Trennfrequenz des K-Horns von 400Hz
Mir geht es dabei um zwei Dinge:
1. Paul Klipsch ist an den Grenzen des Machbaren gegangen.
Das Mitteltonhorn K400 war wohl durchdacht und ist auf die Tiefe des K-Horns und der tiefsten benötigten Trennfrequenz eingegangen und
2. durch die maximale Länge des K400 wurde eine Linearisierung des WE555 später K55 erreicht.
Hier hätten wir den Bezug auf Deine Simulation des K-Horns und würden den Bogen spannen zum MHT.
Ich würde aus diesen Simulationen eine Theorie bestätigt oder verworfen wissen, die hege.
Liegt die Hornkonstante unter der der Hornmundfrequenz, linearisiert sich der F-Gang.
Also, je länger das Horn ist, desto einfacher die Frequenzweiche.
Messtechnisch wurde dieses mit dem KU516 von Monacor schon demonstriert. Gemessen wurde am MRH200 und am Sato.
Allerdings unterschiedliche Messverfahren und Messumgebung. Deswegen ist meine Theorie leider mit viel Vorsicht zu genießen.
LG
Kay
Da sollte ich mal die Parameter der Hörner haben.
Grundsätzlich sind Hörner im MHT-Bereich nicht anders zu betrachten als die bisher beleuchteten Basskonstruktionen. Die Horntechnik gilt auch dort.
Daher lässt sich schon ohne Simu folgendes prognostizieren:
Horn mit kleinem Mund und niedriger Hornkonstante, also zu lang für die Mündungsgrenzfrequenz wird genauso wie Basshörner mit zu kleinem Mund (da haben wir ja ähnliche Verhältnisse) starke durch TML-Resos geprägte Welligkeiten haben.
Wird also in der Weiche eher schwierig zu handhaben sein.
Tiefere Mundfrequenz und höhere Konstante führt zu einem zu kurzen Horn, was den Frequenzgang linearisiert und somit die Weiche erleichtert, allerdings nicht ganz so tief reicht.
Solche Konstruktionen gehen dann aber schon Richtung Wavequide.
Kann man mal machen, wenn du da die Hornparameter auftreiben kannst.
Gruß
Peter Krips
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Mitteltonhörner
Hallo Peter,
Daten für unterschiedliche Hörner habe ich auf dem Heimrechner.
Grundsätzlich ist aber festzustellen , dass die Hörner gewisse Unterschiede aufweisen:
1.Die Hornkonstante liegt niedriger als die Hornmundfrequenz. Sie wurden willkürlich ( ?) gekürzt.
2. Die Hornkonstante liegt höher als die Hornmundfrequenz.
3. Die Hornkonstante und Hornmundfrequenz liegen gleich
Hieraus stellt sich die Frage der Trennfrequenzen zu:
1. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornkonstante.
2. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornmundfrequenz
3. Trennfrequenz liegt auf Hornmundfrequenz
und es kommt noch eine vierte Variante dazu:
Es wird gemessen und die Trennfrequenz am tiefsten zu legenden Wert angepasst ( Bspl: K+T Klonwall )
Die gut beleumundeten Hörner liegen im Bereich 1.
Western Electric ( Mirrophonic ), Altec Lansing, Vitavox und diverse Nachbauten wie Le Dauphin u.a.
LG
Kay
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Hallo Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie
Hallo Peter,
Daten für unterschiedliche Hörner habe ich auf dem Heimrechner.
Grundsätzlich ist aber festzustellen , dass die Hörner gewisse Unterschiede aufweisen:
1.Die Hornkonstante liegt niedriger als die Hornmundfrequenz. Sie wurden willkürlich ( ?) gekürzt.
2. Die Hornkonstante liegt höher als die Hornmundfrequenz.
3. Die Hornkonstante und Hornmundfrequenz liegen gleich
Hieraus stellt sich die Frage der Trennfrequenzen zu:
1. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornkonstante.
2. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornmundfrequenz
3. Trennfrequenz liegt auf Hornmundfrequenz
und es kommt noch eine vierte Variante dazu:
Es wird gemessen und die Trennfrequenz am tiefsten zu legenden Wert angepasst ( Bspl: K+T Klonwall )
Die gut beleumundeten Hörner liegen im Bereich 1.
Western Electric ( Mirrophonic ), Altec Lansing, Vitavox und diverse Nachbauten wie Le Dauphin u.a.
LG
Kay
habe mal ein paar schnelle Simulationen gemacht mit 2" Treiber:
Zunächst "normales" Horn Hornmundfrequenz und Hornkonstante = 400 Hz (=grau), alles exponentiell. Dann Hornmundfrequenz 400 Hz und Hornkonstante 200 Hz (=schwarz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16895
Dann die Variante Mund = 400 Hz + Konstante 800 Hz (schwarz)
darunter dann wieder grau 400/400:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16896
Und nun noch die Variante 300/300, darunter wieder grau das 400/400:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16897
Nun mach dir mal daraus deinen Reim...
Gruß
Peter Krips
P.S. natürlich sind hier wieder wie immer bei Hornresponse runde Hörner simuliert worden.
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Hallo Peter,
genau so habe ich mir die Simmulationen vorgestellt. Ich werde mir dazu mal eine " Meinung" bilden und versuchen diese in Wissen umzuwandeln.
Es sieht aber ähnlich aus, wie ich es mir vorgestellt habe. Einige meiner Interpretationen der Grafiken müsste ich aber nocheinmal genauer hinterfragen.
Dazu brauche ich aber eine kleine Denkpause
LG
Kay
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Hallo Peter,
meine Denkpause ist um und ich versuche mal eine Interpretation der Simulation:
M400/ K200 ist rechnerisch bei 400Hz einsetzbar, praktisch aber besser bei 1000hz und darüber.
M400/K800 ist rechnerisch bei 800Hz eisetzbar, praktisch sogar bei ca 600 Hz mit Frequenzgangskorrektur und vermindeter Schallleistung.
Das 300/300 bzw das 400/400 Horn kann ab 600Hz eingesetzt werden.
Ich habe mich bei 1. einen Fehler gemacht.
Alte Konstruktionen, wie beim Altec H811B und das H511B liegt die Hornmundfrequenz unter der Konstante.
H811B( 800Hz ) M300/K400 und beim H511B (500Hz ) M240/K325
Das K400 (400Hz )hat M246/K323
Zumindestens bei den beiden Altec-Hörnern kann ich subjektiv behaupten, dass wenn man die Trennfrequenz um 100 Hz -150 Hz anhebt, das Klangbild homogener wird.
Da sollte anhand der Simulationen auch erklärbar sein?
Ich suche mal die Messungen vom KU516 raus.
Gemessen von Franky an MRH200, von K+T am MPT196( Klonwall), Plane Wave Tube von Dietmar und die Messung am Sato. Evtl erstelle ich aber einen neuen Thread, da dieser zu sehr ausschweift?
LG
Kay
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Hallo Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie
Hallo Peter,
meine Denkpause ist um und ich versuche mal eine Interpretation der Simulation:
M400/ K200 ist rechnerisch bei 400Hz einsetzbar, praktisch aber besser bei 1000hz und darüber.
M400/K800 ist rechnerisch bei 800Hz eisetzbar, praktisch sogar bei ca 600 Hz mit Frequenzgangskorrektur und vermindeter Schallleistung.
Das 300/300 bzw das 400/400 Horn kann ab 600Hz eingesetzt werden.
Ich habe mich bei 1. einen Fehler gemacht.
Alte Konstruktionen, wie beim Altec H811B und das H511B liegt die Hornmundfrequenz unter der Konstante.
H811B( 800Hz ) M300/K400 und beim H511B (500Hz ) M240/K325
Das K400 (400Hz )hat M246/K323
Zumindestens bei den beiden Altec-Hörnern kann ich subjektiv behaupten, dass wenn man die Trennfrequenz um 100 Hz -150 Hz anhebt, das Klangbild homogener wird.
Da sollte anhand der Simulationen auch erklärbar sein?
Ich suche mal die Messungen vom KU516 raus.
Gemessen von Franky an MRH200, von K+T am MPT196( Klonwall), Plane Wave Tube von Dietmar und die Messung am Sato. Evtl erstelle ich aber einen neuen Thread, da dieser zu sehr ausschweift?
LG
Kay
Es gibt da ja die Faustregel, daß ein echtes (Exponential-) Horn mindestens eine Oktave tiefer gerechnet werden sollte (also 200/200) als die Übernahmefrequenz, hier mal angenommen 400 Hz.
Oder man weicht gleich auf eine andere Hornkontour aus, hier mal ein anderes 400er Horn (darunter das 200/200 Expo) :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16907
Wäre doch die bisher beste Lösung.....
Die Hornkontour sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16906
Da muß man wie bei allen Hörnern für 400 Hz erst mal einen 2" Treiber finden, der so weit runter kann.
Das gibt es aber, so was ähnliches habe ich hier bei mir schon mal messen können.
Null bis 90 Grad in 10 Grad-Schritten (ungeglättet)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16909
Und mit q+d Weiche im Simuprog auf die Schnelle Achsenpegel linearisiert.
Gruß
Peter Krips
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Hallo Peter,
Zitat:
Da muß man wie bei allen Hörnern für 400 Hz erst mal einen 2" Treiber finden, der so weit runter kann.
Das wird schwer.
Nehmen wir aber einen 3/4 " Treiber, dann werden wir schon eher fündig. Und das im Preiswerten und sehr teuren Segment.
Der Atlas Sound PD5VH, baugleich mit dem K55 von Klipsch, der als Nachfolger von dem wirklich sehr guten WE555W ist.
Die können richtig weit runter. Das wusste auch Paulchen :)
Den WE 555 kann ich mir leider nicht erlauben. Den chinesischen Nachbau, der dem Original in nicht nachsteht ( ich kenne sie beide ) und der PD5VH ( kenne ich auch ) sind eine gesonderte Klasse.
Der WE 555 bzw LM555 werden in einem WE15A ohne Weiche betrieben. HM 145 x 145 cm und x ca 3m.
Das We bzw LM 22A mit 70 x70 cm HMwird mit diesen Treibern bei 200 Hz betrieben.
Das Le cleac´h, das nur eine Abart den Kugelwellenhorns/ Tractrixs ist, hat gegenüber dem Exponetialhorn keine Vorteile aber bei genauerer Betrachtung einige Nachteile.
Bau mal ein Tractric ausserhalb von Rund. Quadratisch geht gerade noch so ( Klangfilm). Ein 90° 40° Horn ist schon nicht mehr denkbar.
Hier stößt die Simulation an ihre Grenzen. Denn das Programm rechnet nicht mit der Dummheit der einzelnen Frequenzen. Die kennen nämlich nicht den Unterschied zwischen den Konturen.
Alle, die ich kenne und ein Tractrix hatten waren begeistert. Die Betonung liegt auf " waren ". Sie sind wieder auf Exponetial zurückgekommen. Klangfilm mal ausgeschlossen. hier kenne ich leider keinen, der solch ein Hörnchen besitzt.
Ich kenne allerdings Jabo, WE15A, WE16A, WE22A, Le-Dauphin = Nachbau H511B, H511B und H811B. Das Jaba aun 1,4" 288k, Den 511 an 902-8G,806-8A und 806A. Das We 15a an We555W, das We16A an PD5V und das We22A an LM555.
Wobei ich anmerken möchte, dass nur das WE15a an einem Basshorn ( 1/2 Ta 7396 pro Seite ohne Wand!) gehört wurde. Natürlich mit originalem System TA4181.
Ich habe Dir eine excel-Tabelle zur Verfügung gestellt, die einen Vergleich zu den einzelnen Konturen herstellt. Es stellen sich zei Konturen heraus, die Interessant sind: Exponetiel und Konisch.
Tractrix ist zu sehr eingeschränkt. Die einzelne Frequenz merkt es eh´nicht.
Bitte nicht falsch verstehen: Deine Simulationen sind sehr gut. Sie sind mathematisch richtig. Leider durch die unterschiedlichen Variationen der Flächen auf x nicht berechenbar.
Ich schrieb schn mal von "ausufern":rolleyes:
Hier muss man schon einmal verschiedene Gesichtspunkte miteinander kombinieren um auf eine brauchbare und dennoch subjektive Ergebnisse zu kommen.
Mathematik, Physik, Simmulieren um den (Taschenrechner nicht zu überlasten), Messungen , gesunder Menschenverstand, Erkennen der Zusammenhänge und hören, Erfahrungen.
Es ist schwierig aber trotzdem spannend:)
LG
Kay
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Hallo Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie
Hallo Peter,
Das wird schwer.
Nehmen wir aber einen 3/4 " Treiber, dann werden wir schon eher fündig. Und das im Preiswerten und sehr teuren Segment.
Der Atlas Sound PD5VH, baugleich mit dem K55 von Klipsch, der als Nachfolger von dem wirklich sehr guten WE555W ist.
Die können richtig weit runter. Das wusste auch Paulchen :)
Den WE 555 kann ich mir leider nicht erlauben. Den chinesischen Nachbau, der dem Original in nicht nachsteht ( ich kenne sie beide ) und der PD5VH ( kenne ich auch ) sind eine gesonderte Klasse.
Der WE 555 bzw LM555 werden in einem WE15A ohne Weiche betrieben. HM 145 x 145 cm und x ca 3m.
Das We bzw LM 22A mit 70 x70 cm HMwird mit diesen Treibern bei 200 Hz betrieben.
Zu Alledem kann ich nichts sagen, da ich die Hörner bzw. Treiber nicht kenne.
Zitat:
Das Le cleac´h, das nur eine Abart den Kugelwellenhorns/ Tractrixs ist, hat gegenüber dem Exponetialhorn keine Vorteile aber bei genauerer Betrachtung einige Nachteile.
Die Nachteile würden mich mal interessieren...
Der glatte Energiefrequenzgang (das berechnet hornresponse nämlich) und das geringe Hornvolumen (also die Größe) für eine untere Grenzfrequenz zu anderen Konstruktionen sehe ich da schon als gewichtigen Vorteil.
Zitat:
Bau mal ein Tractric ausserhalb von Rund. Quadratisch geht gerade noch so ( Klangfilm). Ein 90° 40° Horn ist schon nicht mehr denkbar.
Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.
Zitat:
Hier stößt die Simulation an ihre Grenzen. Denn das Programm rechnet nicht mit der Dummheit der einzelnen Frequenzen. Die kennen nämlich nicht den Unterschied zwischen den Konturen.
Sehe ich anders. Da gibt es sehr wohl Einflüsse auf die einzelnen Frequenzen, die sich ja schon aus den unterschiedlichem Verlauf der akustischen Impedanz der verschiedenen Kontouren ergeben.
Zitat:
Alle, die ich kenne und ein Tractrix hatten waren begeistert. Die Betonung liegt auf " waren ". Sie sind wieder auf Exponetial zurückgekommen. Klangfilm mal ausgeschlossen. hier kenne ich leider keinen, der solch ein Hörnchen besitzt.
Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.
Zitat:
Ich kenne allerdings Jabo, WE15A, WE16A, WE22A, Le-Dauphin = Nachbau H511B, H511B und H811B. Das Jaba aun 1,4" 288k, Den 511 an 902-8G,806-8A und 806A. Das We 15a an We555W, das We16A an PD5V und das We22A an LM555.
Wobei ich anmerken möchte, dass nur das WE15a an einem Basshorn ( 1/2 Ta 7396 pro Seite ohne Wand!) gehört wurde. Natürlich mit originalem System TA4181.
Auch da kann ich nichts dazu sagen...
Zitat:
Ich habe Dir eine excel-Tabelle zur Verfügung gestellt, die einen Vergleich zu den einzelnen Konturen herstellt. Es stellen sich zei Konturen heraus, die Interessant sind: Exponetiel und Konisch.
Tractrix ist zu sehr eingeschränkt. Die einzelne Frequenz merkt es eh´nicht.
Du hast bisher nicht gesagt, was an Traktrix auszusetzen ist...
Zitat:
Bitte nicht falsch verstehen: Deine Simulationen sind sehr gut. Sie sind mathematisch richtig. Leider durch die unterschiedlichen Variationen der Flächen auf x nicht berechenbar.
Ich schrieb schn mal von "ausufern":rolleyes:
Hier muss man schon einmal verschiedene Gesichtspunkte miteinander kombinieren um auf eine brauchbare und dennoch subjektive Ergebnisse zu kommen.
Mathematik, Physik, Simmulieren um den (Taschenrechner nicht zu überlasten), Messungen , gesunder Menschenverstand, Erkennen der Zusammenhänge und hören, Erfahrungen.
Es ist schwierig aber trotzdem spannend:)
Da kommen wir wohl an ein grundlegendes Problem bei MT und HT Hörnern.
Für den Einsatz im Heimbereich halte ich sehr viel von runden Hörnern.
Die eckigen CD-Hörner oder sonst etwas stammen ja meist aus dem Beschallungssektor, da machen die unteschiedliche Modellierung von horizontalem und vertikalem Abstrahlverhalten ja auch Sinn.
Im Heimbereich kommt es eher auf ein in alle Raumwinkel gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten an. Da finde ich runde Hörner sinnvoller, wenn schon Horn im Heimbereich.
Bei den beiden Kriterien schwächeln aber rechteckige oder CD-Hörner.
Wir werden das Problem aber kaum hier lösen können, da Simus da an Grenzen stoßen.
Gruß
Peter Krips
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Hallo Peter,
Zitat:
Die Nachteile würden mich mal interessieren...
Der glatte Energiefrequenzgang (das berechnet hornresponse nämlich) und das geringe Hornvolumen (also die Größe) für eine untere Grenzfrequenz zu anderen Konstruktionen sehe ich da schon als gewichtigen Vorteil.
Nö. EinExponentialhorn kann ich Dir auch so berechnen, dass es sich von einer Schleppkurve nicht unterscheidet. Du musst nur an bestimmte Punkten auf der Längsaches X die Hornkonstante ändern. Zum Hornmund wird k größer, womit sich die Fläche schneller öffnet!
Zitat:
Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.
Das Kugelwellenhorn hat einen gewaltigen Nachteil. Alles, was aussieht wie ein Blauer Elch Lampenschirm wird als Kugelwellenhorn verkauft. Dieser Fruchtsafteinfüllstutzen steht frei auf einem Lautsprecher und wird selten vom Hornmund an die Schallwand angekoppelt.Dadurch gerät er in Schwingungen trotz absolut resonanzbefreiten Superplaste.
Tractrixe zu berechnen ist mit Software oder TabcalcProgs kein Problem. Mir erschließt sich nur nicht der Vorteil dieser Kontour.
Aber trotzdem sit das von Dir geschriebene Wert, sich darüber Gedanken zu machen:
Ein Kugelwellenhorn öffnet sich vom Hornhals sehr langsam und weitet sich zum Hornmund schnell auf.
Ich behaupte, dass Hörner die recht lang sind den Frequenzbereich linearisieren.
Desweiteren wage ich mal die These, dass es egal ist, welche Kontour bis zu gewünschten Frequenz genommen wird: Ob traxtrix, exponetial oder konisch. Danach ist es auch irgendwie egal, solange die Trennfrequenz die empfohlene Oktave von der HM Frequenz entfernt ist.
Die von mir erwähnten Hörner werde ich in einem anderen Thread mal visualisieren und vorhandene Datenblätter und Anwendungsbeispiele aufführen. Ich bin so lange in dieser Materie der Hörner drin, dass ich ganz vergessen habe, dass nicht alle diese Hörner kennen. Freudsche Fehleistung meinerseits:(
Zitat:
Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.
Grundsätzlich stimme ich Dir da zu; wenn man es sachlich betrachtet.
Es kommt aber auch der Faktor Mensch dazu, der z.B. durch Modeerscheinungen gesteuert wird. etcetcetc..
Zitat:
u hast bisher nicht gesagt, was an Traktrix auszusetzen ist...
Nichts. Nur an "Kugelwellenhörner";)
Zitat:
Da kommen wir wohl an ein grundlegendes Problem bei MT und HT Hörnern.
Für den Einsatz im Heimbereich halte ich sehr viel von runden Hörnern.
Die eckigen CD-Hörner oder sonst etwas stammen ja meist aus dem Beschallungssektor, da machen die unteschiedliche Modellierung von horizontalem und vertikalem Abstrahlverhalten ja auch Sinn.
Im Heimbereich kommt es eher auf ein in alle Raumwinkel gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten an. Da finde ich runde Hörner sinnvoller, wenn schon Horn im Heimbereich.
Bei den beiden Kriterien schwächeln aber rechteckige oder CD-Hörner.
Hier wollte ich Dir im ersten Anlauf Kontra geben. Aber ich bin im Prinzip der selben Überzeugung, wenn ich auch rund und eckig anders deffiniere. Dazu aber später mehr.
Zitat:
Wir werden das Problem aber kaum hier lösen können, da Simus da an Grenzen stoßen.
Die Simulationen spiegeln ja auch nur wieder, was sich im bessten Fall ereignen kann. Man kann grob erkennen, ob der Weg in die richtige Richtung geht. hier sehe ich die Simprogs jetzt auch mit etwas anderen Augen.
LG
Kay
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Zitat:
Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.
Hallo Peter,
Ich habe mal die für mich relevanten Sätze kopiert und versucht es allgemeingültig zu formulieren.
Man reibt sich immer wieder an Begrifflichkeiten ( hier Kugelwellenhor ) auf und übersieht dabei das Wesentliche, auf das es ankommt!
Die unterschiedliche Hornkontour hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung.
BSPL: Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront.
Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.
Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.
LG
Kay
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Hallo Kay,
habe die Diskussion über MHT-Hörner mal dorthin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8202
verlagert
Gruß
Peter Krips
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Hornanalyse - Teil 18
Hallo,
mache mal weiter mit meinem Solo....
Ich habe mir auch mal die bekannte Konstruktionen wie das "Viech" und auch das halbwegs aktuelle Kobra-Horn von Timmi angesehen, aber auch da ergab sich nichts anderes als bei den bisher betrachteten BL-"Hörnern" auch, daher verzichte ich hier auf die Darstellung.
Eine ältere interessante Konstruktion möchte ich noch vorstellen.
Das ist das Horn nach Klason + Strange, daß im RPB 105 von 1976 (Klinger) vorgestellt wurde, die Konstruktion selbst stammt wohl von 1973.
Dieses Horn hat den Vorteil, daß ich mir das gebaut hatte und über Jahre im Betrieb hatte, im Trimode-Weichenmodus, anfangs noch mit einem Röhrenverstärker mit 2 X 10 Watt (Heathkit-Bausatz).
Wohnte damals in einem 4-Stöckigen Wohnhaus ganz oben und konnte damit die Haustüre zum mitrappeln "überreden"...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16858
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16859
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16860
Hatte das Teil mit einem Isophon PSL 245/60 betrieben
Mal die hornresponse Simulation, allerdings wieder einmal nach verschiedenen anderen ausprobierten Treibern mit dem Monacor SP-10/150PRO :
Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16959
SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16962
Habe hier gleich mit 100 Watt simuliert und den Max-Membranhub ausgenutzt, immerhin schafft die Kombi um die 125 dB....
Im Raum ging das Teil (damals mit anderem Treiber) gut bis 30 Hz runter und hat "untenrum" durch den Roomgain in etwa den sichtbaren Pegelabfall "aufgeholt".
Das hatten wir ja schon bei den schon betrachteten zu kleinen Eckhörnern festgestellt.
Interessant war, daß die beiden Senken im Frequenzgang bei Deckenhöhe 2,5 m genau mit der 1. und 2. vertikalen Raummode "zusammenpassten", was zu einem lineareren Frequenzgang im Raum führte (gehörmäßig) als die Simus nahelegen.
Auch bei diesem Horn ist knapp unter 50 Hz die Wirkung des Gehäuses weitestgehend vorbei, da kommt Pegel hauptsächlich noch durch Membranhub des Treibers zustande:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16961
Auch kann man da die Auswirkungen der Längsresos der Schallführung sehen.
Die elektrische Impedanz zeigt das resonierende Verhalten ebenfalls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16960
Die akustische Impedanz schafft dann vollends Klarheit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16958
Erhöhter Strahlungswiderstand bis knapp unter 50 Hz, da ist dann Schluß mit jeglichem Horngewinn. Aber auch wellig und abfallend, also auch kein ideales Horn.
Wenn man das Teil so aufstellt wie im obigen Bild, erreicht man eine Hornverlängerung und Mundvergrößerung, dürfte der Performance nicht schaden.....
Ich habe mir den Deckel der Box doppelt so dick gemacht und die Fläche für den Aufbau der Hardware benutzt. Auch der Plattenspieler hatte kein Problem darauf...
Kleine Anektode am Rande: Unsere Katzen fanden das Teil als versteckten Schlafplatz sehr attraktiv. 1812 mit den echten Kanonen vom Tonband hat sie dann aber zuverlässig dazu überredet , wieder aufzutauchen.
Etliche Jahre später habe ich das Teil dann herunterskaliert für 170er Treiber nochmals gebaut, ging nicht so wirklich tief, hat aber gekickt wie Sau......
Im nächsten Teil werden ein paar Konstruktionen betrachtet, die unter der Rubrik skurril, seltsam oder Vera..... laufen.
Danach eine Zusammenfassung des hier herausgefundenen und danach eine Anleitung, wie man mittels der Simuprogs sich eine passende Basstreiberbehausung entwerfen kann.
Erneute Pause
Gruß
Peter Krips.
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Was für ein hammer guter Thread hier entstanden ist! Einerseits verursachen manche Statements Kopfschütteln und Grinsen, andererseits scheinen sie auch Motivator für unglaublich gute und präzise Erklärungen zu sein, die diesen Thread zu einem der besten im Netz machen!!! Ich habe selber in meinem Physikstudium ein Seminar über Raumakustik bei dem Raumakustikguru Prof. Manfred Schröder hören dürfen und dort auch einen eigenen Vortrag über Schallentstehung und Hörner gehalten, sodass ich alle Posts in kurzer Zeit dank vorhandenem Wissen schnell runterlesen konnte. Meinen absoluten Respekt an das hier zusammengetragenen Wissen und vor allem wie es erklärt wurde. Solche Erklärungen in Vorlesungen würde ich mir wünschen!!!!
Eben das Wissen hat auch dazu geführt, warum meine derzeitige Anlage so dasteht, wie sie steht. In den Ecken 18Zoll Bassreflexboxen statt Eckhörner (Verweis auf meine Fotogalerie). Die verwendeten Treiber sind übrigens die Mivoc AWX 184, die Nachfolger der Ravemaster, die im Eckhorn 18, im Eckeharrt, in „Das Tier“ stecken. Ja, auch ich wollte experimentieren :-) Ein Bekannter von mir hat „Das Tier“ gebaut, sodass ich dessen Klang und seine Probleme kenne. Ich bin in Göttingen zu Hause und da ist Kassel und AES nicht weit. Dort kann man die Eckhörner hören mit entsprechenden Kugelwellenhörnern Oris 150 als Mittel-/Hochtoneinheit und den üblichen Kandidaten (Fostex, Lowther, AER) als Breitbandtreibern, den man aber eben nicht unnötig Schub unter 150Hz verpasst. Auch die habe ich hier aus vielen Gründen nicht stehen, sondern extrem abgewandelte CT250.
Wenn man nicht ein ideales Horn im Garten realisieren kann, wie hier mal ansatzweise gezeigt,
http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html
sondern was für das Wohnzimmer sucht, dann sollte man nicht versuchen, das vorne und hinten wohnraumkonform zu beschneiden, mit Physik versuchen zu tricksen und am Ende das noch Horn nennen. 100db/Watt/Meter sind auch anders zu schaffen!
Es geht runter wie Öl diesen Thread zu lesen und die eigenen Erfahrungen werden mit jedem Satz untermauert! Wenn man über Basshörner nachdenkt und sich mal ein Herz nimmt deren Volumen in die Möglichkeiten von z.B. 21“ BR Monstern zu stecken oder vier 18Zöller, statt 2 Eckhörner, da geht der rechnerische Minimalvorteil der „Beschnittenen“ im oberen Bass schnell verloren, von den Eigenschaften im Tiefbass und dem konstruktiven Aufwand ganz zu schweigen. Meine BR Böxchen in Eckaufstellung bringen mit 131db Maxschalldruck (190W Verstärkerleistung, 40Hz, 1m Abstand) und 129db am Hörort ausreichend Bassdruck. Auf jeden Fall belächel ich heute die Vorstellung, die mir in Kassel mit Eckhörnern geboten wurde! Post http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...5&postcount=87 und das Verständnis über das Anregen von Raumresos und vergleichbarer „Betriebsschallpegel“ sind der Schlüssel neben der richtigen Benutzung einer DCX2496 oder einem vergleichbaren DSP.
Übrigens, weil hier mal nachgefragt wurde... Die HIFI-Begeisterten, die ein „Basshorn“ mit sechzehn 18 Zoll Treibern in den Unterboden/Keller ihres Hörraumes gebaut haben, findet man unter http://www.royaldevice.com Aber ich gehe jede Wette ein, dass auch das Horn Resos hat, gerade auch wegen des hinexperimentierten Hornmundes!
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Danke! das Teil habe ich gesucht! :)
Es gab aber auch irgendwo mal eine etwas bessere Dokumentation bzw. eine mit mehr bildern und keinem alien/weltuntergangsgebrabbel dazu.
edit:
Link gefunden
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Die Seite, die Du suchst, ist ganz unten nach dem Weltuntergangsgebrabbel verlinkt :-)
hier noch mal direkt:
http://www.royaldevice.com/useless.htm
Aber Danke für den Link mit der Zusammenfassung T4b.
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Schön, dass das Thema in diesem Forum ohne unendliche Zwischenkommentare noch mal fortgesetzt wurde.
Kann man da eine ganz simple, praktische Erfahrung dranhängen?
Betreffend Backloaded>laut und knackig: Ich hab ja derzeit selbst noch 6" BB's als Hornreflex hier rumstehen. In meinem Fall ist das ein recht kleiner Resonator. Viele "Hörner" sind aber nix anderes. Darunter einige recht beliebte Konstruktionen.
Seit kurzem steht hier auch wieder ein 'böser' Subwoofer, bzw. sollte ich er sagen er hängt.
Interessant in dem Zusammenhang und in Verbindung mit den 'pegelfesten' BLH's ist da, zumindest für mich, dass mal ganz unwissenchaftlich EIN 8" Tieftöner die beiden Breitbänder bereits so entlasten kann, dass bei relativ niedriger Trennfrequenz das ganze Gezappel ein Stück weiter oben wegfällt.
Kurzum, bei gar nicht so hohen Pegeln wird es bereits ein gutes Stück durchhörbarer.
Nebenbei klettert der Maximalpegel noch ein Stückchen nach oben.
Ob nun Expo-TML oder Hornresonator ändert daran nicht unbedingt viel.
Für mich persönlich sind die Pseudohörner damit letztendlich eher ein Fehlgriff. Der ein oder andere mag natürlich alleine schon den Sound mögen, der halt etwas anders ist.
Gerade die üblichen Versprechungen halten viele Konstruktionen eben nicht wirklich ein. Natürlich kann das beim Hören dann trotzdem Spaß machen.
Es erfüllt aber gewisse Hornversprechungen eben nicht.
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Bei Unterstützung durch Subwoofer ist eine Hornreflex-Bauweise der Satelliten zumindest - wie soll ich sagen? - "überdenkbar". :)
Viele Grüße,
Michael aka. Azrael aka. Ezeqiel
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Das ist durchaus richtig, die dürfen aber ohnehin bald gehen.:bye:
Interessant ist dabei nunmal, dass viele 'Backloadedhörner' in die Kategorie oder auch unter TML fallen. So eine Expo-TML oder ein Hornreflex mag dann schon etwas anders klingen, ist aber ansonsten weit von Horn entfernt.
Darunter eben ganz viele sehr pouläre Konstruktionen, die oft nicht unbedingt klein sind, außer dem gewissen Sound aber keine wirklichen Vorteile bringen.
Der Vergleich BB only gegen BB bis 100Hz plus (nicht mal besonders leistungsfähigen) Sub zeigt das auch recht deutlich.
Genauso würde sich ziemlich sicher bei vielen HR-Konstruktionen gegenüber ganz normalem BR oder zumindest einer deutlich kleiner dimensionierten Hornkehle untenrum kein nennenswerter Unterschied ergeben.
Das wäre mir im Prinzip auch egal. Jeder kann bauen was er will und hören womit er will. Es gibt aber dummerweise reichlich Konstrukte die mit Vorteilen 'verkauft' werden, die sie nicht im geringsten besitzen.
In dem Punkt find ich die Aufklärungsarbeit auch sehr gut, wenn sie denn manchmal etwas missionarisch wirken mag.:D
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Affirmative. :D
Viele Grüße,
Michael
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Hallo,
Zitat:
Zitat von captain carot
In dem Punkt find ich die Aufklärungsarbeit auch sehr gut, wenn sie denn manchmal etwas missionarisch wirken mag.:D
Na Ja, Missionierung hatte ich nicht im Sinn, eher frei nach einem älteren Buchtitel: "Erinnerungen an die Wirklichkeit"..:D;)
Gruß
Peter Krips
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Moin
lese immer wieder fasziniert mit, verstehe leider nur Teile...
Zitat:
Zitat von Kripston
Na Ja, Missionierung hatte ich nicht im Sinn, eher frei nach einem älteren Buchtitel: "Erinnerungen an die Wirklichkeit"..:D;)
Wer ist dann Däniken bzw wer stellt die fantastischen und fiebertraumartigen Thesen auf? ;)
Gruß
Daniel
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Moin Peter. Dann ist das vllt. gar nicht so sehr auf dich bezogen.
Die ganze Sache ist ja nicht ausschließlich auf deinem Mist gewachsen und nicht nur hier behandelt.;)
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Ich habe gestern drüben im HF einen kurzen Text verfasst, den ich euch nicht vorenthalten möchte:
Bei einem klassischen Direktstrahler hat man bei tiefen Frequenzen das von mir liebevoll so bezeichnete Paddelproblem. Stell dir vor, du sitzt in einem Kanu und versuchst mit bloßen Händen vorwärts zu kommen. Aufgrund der kleinen Fläche deiner Hand hast du da ziemlich schlechte Karten, denn statt effektiv Wasser zu bewegen, fleißt das meiste einfach um deine Hand herum. Nimmst du jetzt aber ein Paddel, hast du eine viel größere Angriffsfläche, und damit auch die Chance, das ein deutlich größerer Teil nicht mehr einfach um deine Angriffsfläche herumkommt. Dazu kommt, das um so schneller man das Paddel durch das Wasser zieht, um so weniger Wasser kann selbigem ausweichen. Das geht aber nur bis zu einem bestimmten Wert, denn wir haben ja eine begrenzte Fläche, und die kann nicht unendlich viel Wasser mit einem Hub bewegen. Überträgt man nun dieses 'Gleichnis' in die Akustik, dann haben wir als Faktoren die Strahlerfläche, die Frequenz und die Impedanz des Mediums, denn würde man das ganze in Luft machen, sähe man auch mit dem Paddel kein Land.
Die oben schon erwähnte Annäherung an den Grenzwert des nicht mehr ausweichen-könnens, der für ein sauber funktionierendes Horn entscheidend ist, ist über die Strahlerfläche und deren akustischer Impedanz gegeben. Ab einer gewissen Frequenz stimmt das Verhältnis aus Wellenlänge und Strahlerausdehnung, und die eingebrachte Bewegung kann sich nicht mehr als Blindleistung verflüchtigen sondern wird in Form von Schalldruck abgestrahlt. Nimmt man nun eine Grenzfläche dazu kann sich die Bewegung in eine Richtung nicht mehr ausbreiten. Und nimmt man nun weiter an unser Strahler wäre im vorher betrachteten Vollraum eine Kugel gewesen, so genügt nun eine Halbkugel die auf der Grenzfläche steht, um exakt das gleiche Verhalten zu erreichen. Das ist, was man unter Spiegelquellen versteht. Durch Beschneiden der Freiheitsgrade der Schallausbreitung wird eine virtuelle Schallquelle als Spiegelbild an der Grenzfläche erzeugt.
In der Ecke haben wir nun drei Begrenzungsflächen, und das ergibt insgesamt 8 Spiegelquellen. Das heißt unser Strahler braucht nurnoch ein achtel der Fläche um die gleiche Strahlungsimpedanz zu haben wie im Vollraum.
Um jetzt den Bogen zum Horn zu schlagen, hier wird versucht durch möglichst stetige Erweiterung des Querschnitts der Schallführung eine möglichst gute Anpassung der eigentlich viel zu keinen Chassisfläche an die Umgebung zu erziehlen. Ändert man den Querschnitt zu abrupt, hat man dort einen Sprung in der akustischen Impedanz, und es entstehen an diesem Sprung Reflektionen, die dann zu Moden in der Schallführung führen. Bestes Beispiel ist hier das einfache Rohr, am Rohrende sieht der Schall auf einmal den gesamten Raum, und ein Teil denkt sich dann "nö, ich bin schüchtern". Das ganze passiert so lange, wie die Änderung der Fläche groß gegenüber der Wellenlänge ist. Und damit sind wir wieder beim Grenzwert von oben.
Wenn man jetzt einen realen Strahler in die Ecke stellt, hat man bei üblichen Konstuktionen keine ideale Achtelkugelabstrahlebene, das ist aber nicht weiter schlimm solange die Ausdehnung unseres Strahlers unter 1/4-lambda der oberen Grenzfrequenz liegt.
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Zitat:
Zitat von dommii
Bestes Beispiel ist hier das einfache Rohr, am Rohrende sieht der Schall auf einmal den gesamten Raum, und ein Teil denkt sich dann "nö, ich bin schüchtern".
Besser "Nö, das Wasser ist mir zu kalt.", um bei der nassen Analogie zu bleiben. Wie werden akustische, also mechanische Strahlungsimpedanzen absolut berechnet? Luft hat einen elektromagnetischen Wellenwiderstand, also eine elektromagnetische Strahlungsimpedanz von etwa 350 Ohm.
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Hmm, Vollmond war letzte Woche, also ist der Beitrag ernst gemeint.
Gegenfrage an Dich: wie wird der elektromagnetische Wellenwiderstand für eine ebene Welle berechnet?
Tipp: es kommen ausschließlich Materialkonstanten vor.
Weiterer Hinweis: es gibt verschiedene Darstellungen, sowohl mit also auch ohne Ausbreitungsgeschwindigkeit.
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Zitat:
Zitat von Grasso
...Wie werden akustische, also mechanische Strahlungsimpedanzen absolut berechnet?....
Eine Impedanz (lat. impedire - fesseln hindern) ist in der Physik der Qutient aus einer Fluss- und einer Differenzgröße des Betrachteten Metiers, speziell bei harmonischen Wechselgrößen. Komplexe Größen sind reine Rechengrößen, den die Schwingungsgrößen bleiben IMMER reellwertig. Eine Addition/Subtraktion von sinusförmigen Größen läuft aber analytisch auf die Anwendung heissgeliebter Additionstheoreme hinaus. In der komplexen Ebene lösen sich diese Probleme aber durch eine GEOMETRISCHE Addition in wohlgefallen auf.
In der Elektrotechnik: Wechselstromimpedanz: Z = U / I (gilt erstmal auch in nicht komplexer Schreibweise und beschreibt das Effektivwertverhältnis aus der Differenzgröße Spannung U zur Flussgröße Strom I). Kannst auch gerne Amplitudenwerte nehmen, dann aber im Zähler und im Nenner.
In der Mechanik: Z_mech = F / v (blöd ist jetzt, dass in der Mechanik die Flussgröße Kraft F durch eine Differenzgröße Geschindigkeit v geteilt wird. Ist aber auch ein Hindernis: Stelle man sich einen viskosen Dämpfer vor, wo man nur unter viel Kraft eine kleine Geschwindigkeit erreichen kann...die Milch ist zu Butter geworden).
In der Akustik gibt es nun, abgeleitet aus der allgemeinen mechanischen Impedanz) mehrere Definitionen:
Z_f = p / v (Flussgröße p Schalldruck, Differenzgröße v Schallschnelle). Diese Größe ist vergleichbar zum elektromagnetischen Wellenwiderstand.
Z_a = p / q (Flussgröße p Schalldruck, Flussgröße q Schallfluss, wobei hier die eigentliche Differenzgröße v durch das Flussintegral q = integral ( v * dA) "künstlich" in den Status einer Flussgröße gehoben wird). Eher vergleichbar zur Wechstromimpedanz.
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Gut. Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind. Transmissionlines sind über die gesamte Länge der Röhre gleichmäßig bedämpft, wodurch die Röhrenresonanzen in den Hintergrund treten, und die konstruktive Interferenz zwischen lambda/4 und lambda/2 in den Vordergrund tritt. Um P.A.M zu zitieren:
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Grasso
Gut. Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind.
Leider doch, schau dir mal die Posts 104 und 105 an...
Es sind (um nur den erwünschten Teil zu nennen) 1/4 - Wellenlänge Rohrresonatoren ganz ähnlich wie eine gedackte Orgelpfeife.
[
Zitat:
Transmissionlines sind über die gesamte Länge der Röhre gleichmäßig bedämpft,
Das ist nun deine ganz persönliche Definition, die aber sachlich falsch ist.
Richtig ist, dass Bedämpfungsstrategien und Bedämpfungsmaterialauswahl bei TMLs legendär sind.
Zweck war aber IMMER, höhere, störende TML-Resonanzen (also 3/4, 5/4 etc. Wellenlängen-Resos) zu bedämpfen und dabei die erwünschte Grundreso möglichst unbeeinflusst zu lassen.
Auch versuchte man dadurch, das "berühmte" TML-Loch, meist so um 200 Hz zu eliminieren, was durch falsche Phasenlage zwischen Treiber und TML-Öffnung zustande kommt.
Kurzum: TMLs müssen zwar meist bedämpft werden (aber nicht gleichmäßig über die gesamte Länge), Bedämpfung gehört aber nicht zur Definition einer TML.
Gruß
Peter Krips
P.S. Dein Link führt übrigens ins Nirvana....
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Oh nein, nicht schon wieder diese Diskussion!
Grasso, bei aller Liebe: Deine steilen Thesen wurden ganz häufig schon in anderen Threads behandelt und negativ beschieden, warum dann immer wieder solche Unsinnskommentare crossgepostet? Man muss Dich ja regelrecht verfolgen, um den Unfug überall klarstellen zu können!
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Selber, JFA. Ich schlug es aber im falschen Thema an, denn es sollte in der Neuveröffentlichung von Peter Kripstons Trichter- und Stehwellenodyssee sein. Peter, lies Dir bitte das ursprünglich von P.A.M. und dann hier von mir verlinkte PDF durch, jetzt geht der Link! Im Überordner des Links befinden sich weitere Dokumente von Herrn Bailey und Rick Schultz zu Transmissionlines, akustischen Labyrinthen und Viertelwellenresonatoren.
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Grasso geh mal davon aus, dass ein "alter Hase" wie Peter das Paper kennt.
Allein aus Deinem Satz ist es doch klar:
Oberbegriff "Transmissionline"
-mit der Variation "ungedämpft" führt auf einen 1/4-Wellenresonator
-mit der Variation "maximal gedämpft" auf ein akustisches Labyrinth
(mal modellvereinfacht ausgedrückt)
Real hast Du unter Ausnutzung aller Dämpfungsvariationen immer irgend etwas zwischen den beiden Extremen.
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Herr oder Frau Augspurger zeigte keine Resonanzen sondern nur Interferenz: 2dB Schalldruckgewinn bei der Viertelwellenlänge. Theoretisch wären es 3dB, aber 1dB geht für die Dämpfung drauf.
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Hallo,
unterm Strich läuft es in dem Paper ja auf stark bedämpfte Linien hinaus, die keinerlei sichtbare Resos haben.
Dumm ist dabei, dass dann auch der Output der Linie so in die Knie geht, dass nur noch um die 2 dB Pegelgewinn gegenüber einer CB vorhanden sind. Der untere Rolloff entspricht dann auch einer CB, da kann man sich schon fragen, wozu den Aufwand überhaupt treiben ??
Da kann man dann gleich eine CB mit einem Treiber mit etwas mehr linearem Hub nehmen und der Kittel ist geflickt.
Nimmt man andere TML-Bauformen und/oder weniger Bedämpfung, holt man untenrum zwar mehr Pegel heraus, aber um den Preis einer erhöhten Weiiligkeit "obenrum".
Umsonst gibt es halt nichts.
Da wäre man mit einer passend abgestimmten BR (ggf. mit anderem Treiber) besser bedient.
Wie bereits geschrieben, werden real existierende TML-Boxen meist so ausgelegt, dass die Grundreso möglichst ungeschwächt bleibt (dann gibt es auch einen deutlichen Pegelgewinn "untenrum") und die oberen Resos möglichst unterdrückt werden.
Dazu bedarf es aber intelligenterer Bedämpfungsstrategien als die Röhre über die ganze Länge mit Dämpfungsmaterial vollzustopfen.
Auch Timmis Interner Helmholtzresonator ist da nicht ganz verkehrt.
Gruß
Peter Krips
Ansonsten: https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM
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Ja. Ich erlaube mir aber in diesem Forum einmal, eine grundsätzliche Geschmacksfrage in den Raum zu stellen: Möchte man bei der Konstruktion eines Lautsprechers einen Teil des Hörspektrums bedämpfen, nur um andere Bereiche zu verstärken? Denn nichts anderes macht ein Resonatorgehäuse, dessen Frequenz höher als 20 bis 30 Hertz (der genaue Wert hängt von der Resonanzgüte ab) liegt. Zugegebenermaßen legt man für jeden Lautsprecher einen bestimmten Höchstpegel fest und macht meistens bewußt Abstriche in der Bandbreite. Doch Resonatorgehäuse möchte ich nur für Livemusik einsetzen, weil etwa ein E-Bassist weiß, daß er bei diesem Auftritt nicht tiefer als 42 Hertz kommen wird, und seine(n) Lautsprecher danach ausgewählt hat, nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.
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Zitat:
Zitat von Grasso
[...]nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.
Im Tieftonbereich dann also eine CB, ggf. entzerrt und mit Verschiebevolumen je nach Pegelwunsch....? :)
Viele Grüße,
Michael
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Grasso
Ja. Ich erlaube mir aber in diesem Forum einmal, eine grundsätzliche Geschmacksfrage in den Raum zu stellen: Möchte man bei der Konstruktion eines Lautsprechers einen Teil des Hörspektrums bedämpfen, nur um andere Bereiche zu verstärken? Denn nichts anderes macht ein Resonatorgehäuse, dessen Frequenz höher als 20 bis 30 Hertz (der genaue Wert hängt von der Resonanzgüte ab) liegt. Zugegebenermaßen legt man für jeden Lautsprecher einen bestimmten Höchstpegel fest und macht meistens bewußt Abstriche in der Bandbreite. Doch Resonatorgehäuse möchte ich nur für Livemusik einsetzen, weil etwa ein E-Bassist weiß, daß er bei diesem Auftritt nicht tiefer als 42 Hertz kommen wird, und seine(n) Lautsprecher danach ausgewählt hat, nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.
Es genügt nun mal nicht, dass ein Lautsprecher messtechnisch 16 Hz kann, er muss dann auch genug Pegel liefern können, um die Hörschwellen zu überschreiten.
Dir sind die Hörempfindlichkeitskurven bekannt ??
Normale Lautsprecher schaffen, wenn sie die Frequenz auch messtechnisch können, bei 16 Hz nicht genug Pegel, um die Hörschwellen zu überschreiten.
Da bastelt sich das Gehör dann per Residuumhören den fehlenden Grundton dazu.
Dann kann man aber auch gleich auf die unterste Oktave verzichten, eine BR nehmen, die deutlich mehr Pegel mit weniger Klirr kann und den fehlenden Rest untenrum gleich dem Residuumhören überlassen.
Ich werde bei meinem aktuell entstehendem Boxenprojekt die 16 Hz packen, aber hörbar, denn ich fahre da im Bass insgesamt in CB 3364 qcm Membranfläche auf mit einem Verschiebevolumen um 4 Ltr.
Gruß
Peter Krips
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Hallo! Ich sehe bei 20Hz eine Hörschwelle von 72dB. Das würde etwa GA13 mit 2x 17cm Bass im geschlossenen Gehäuse in einem üblichen Wohnraum schaffen. (In gleicher Hörentfernung aber im Freifeld brächte man dafür 2 Bel mehr Nahfeldpegel.) Was Du zum Residuumhören schreibst, ist nur halb richtig: Eine geschlossene Kiste erzeugt ein viel natürlicheres Obertonspektrum (Pegel und Phase über Frequenz) als ein Resonatorgehäuse. Letzteres macht bei mechanischer Überlastung nur noch Murks. Du planst doch selbst eine geschlossene Mordskiste.
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Grasso
Hallo! Ich sehe bei 20Hz eine Hörschwelle von 72dB. Das würde etwa GA13 mit 2x 17cm Bass im geschlossenen Gehäuse in einem üblichen Wohnraum schaffen.
Meine Tabelle endet bei 20 Hz, wenn man mal Pi mal Daumen interpoliert, kommt man bei 16 Hz auf eine Hörschwelle von knapp unter 80 dB, sagen wir also mal 79 dB, das könnten die Treiber packen, wenn sie +- 5 mm Hub packen.
Allerdings sind sie dann hubmäßig am Ende.... und können nicht mehr Pegel.
Hört man nun Musik bei 80 dB ab, bräuchte man aber schon rund 95 dB bei 16 Hz für gleichen Lautstärkeeindruck.
Da der Treiber aber nicht mehr wie 79 dB "kann", hört man in dem Fall von 16 Hz genau nichts, weil das bisschen überdeckt/maskiert wird.
Und schon sind wir wieder beim Residuumhören.... :dance:
Zitat:
Was Du zum Residuumhören schreibst, ist nur halb richtig: Eine geschlossene Kiste erzeugt ein viel natürlicheres Obertonspektrum (Pegel und Phase über Frequenz) als ein Resonatorgehäuse. Letzteres macht bei mechanischer Überlastung nur noch Murks.
Von welcher Überlastung redest du, wenn bei einer BR sinnvollerweise einen Hochpass / Subsonicfilter verwendet wird ?
Im Bereich des Resonators kann eine BR deutlich mehr Pegel als der gleiche Treiber in CB, bei weniger Klirr durch die Hubreduzierung des Resonators. Bis dir eine BR mit vergleichbarer Treibergröße im Wirkungsbereich des Resonators "Murks" macht, ist dir die CB schon um die Ohren geflogen.
Zitat:
Du planst doch selbst eine geschlossene Mordskiste.
Schon, aber wenn über andere Bauprinzipien Mist erzählt wird, dann kann man das schon mal richtigstellen.
Ich verwende CB, weil in meinem Raum CB mit Abstimmung Qtc 0,5 mit dem Roomgain harmoniert, als wie extra dafür erfunden....
Und da ich gelegentlich auch mal Orgelmusik höre, lege ich das System halt so aus, dass dann auch was hörbares gaaanz unten dabei herauskommt.
Gruß
Peter Krips
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Es ist auch schon nett, wenn der Lautsprecher 16Hz mit 8 Bel kann. Ab und zu wird der Organist ja auch alle Finger und den rechten Fuß abheben, sodaß nur der Grundton bleibt, und den hört man dann. Mit Bässen und Mithörschwellen allgemein ist das außerdem auch so eine statistische Sache, daß man nämlich etwas nicht direkt und sofort sondern erst dadurch hört, daß es insgesamt und letztendlich nicht anders ist als so, wie es ist. Darum ist verlustbehaftetete Kompression nach MP2 (Digitalradio) und MP3 (Internet) auch nicht mein Ding.
Wenn geschlossene Boxen überlastet werden, dann begrenzen sie eben, und das geht bei guten Konstruktionen durchaus weich, also ohne Anschlagen an der Polplatte, auch wenn eine riesige Pegelüberlastung stattfindet. Doch die Mehrheit sind Resonatorgehäuse mit Treibern mit zu schweren Schwingkolben, und das ganze ungefiltert --die Impulsverzerrung durch das Resonatorgehäuse selbst ist schon schlimm genug--, wo bei Überlastung durch starke Endstufen jede Grazie verloren geht. Das kann ich korrigieren und brauche dafür noch nicht einmal einen Rotstift.
Zitat:
Ich verwende CB, weil in meinem Raum CB mit Abstimmung Qtc 0,5 mit dem Roomgain harmoniert, als wie extra dafür erfunden....
Das ist in jedem Raum so, außer im Weltraum.
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Zitat:
Zitat von Grasso
Wenn geschlossene Boxen überlastet werden, dann begrenzen sie eben, und das geht bei guten Konstruktionen durchaus weich, also ohne Anschlagen an der Polplatte, auch wenn eine riesige Pegelüberlastung stattfindet.
Mit den richtigen Signalen bekommt man jeden geschlossenen Subwoofer zum Anschlagen. Dass geschlossene Systeme sich selbst vor mechanischer Überlastung schützen, ist eine Mär. :rolleyes:
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