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Zitat:
Zum Thema Bypass Kondensatoren, es wird da gerne mit 0,1 uF - 0,01uF gearbeitet, das will ich auch noch testen.
Hallo Olaf,
wenn das etwas bringen sollte, gehe ich davon aus, das etwas anderes nicht gestimmt hat:D
Holger Stein hat in seinen Röhrenkonstruktionen immer gerne Bypasskondis genommen. Das hatte immer den charmanten Vorteil, Überkapazitäten an Kondensatoren zu hypen und die preiswert eingekauften C´s teuer am Mann oder Frau zu bringen.
Der Knaller waren dann die Vacuumkondensatoren. Die haben dann aus Schyce gute Butter gemacht.:p
Wenn Du dann Deine Tests abgeschlossen hast, könntest Du noch folgenden probieren: Lege die FW in unterschiedlichen "Betten" ein. Mit Sand, mit Silikon oder Kerzenwachs.........
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Zitat:
Zitat von newmir
Demnächst diskutieren wir hier noch ob die Parallelschaltung mehrerer kleiner Spulen den Klang verändert ....
Aber sicher tun sie das, weil durch die Parallelschaltung mehrer kleiner Spulen die Induktivität nur noch kleiner wird... ;)
Was du wahrscheinlich meintest ist die Parallelschaltung mehrer großer Spulen, was bei Kernspulen durchaus Sinn machen kann weil dadurch i.d.R. die Belastbarkeit erhöht und der Gleichstromwiderstand verringert wird.
Zitat:
Zitat von newmir
...oder ob mehrere Widerstände parallel anders klingen.
Wenn man durch die Parallelschaltung eine höhere Belastbarkeit und dementsprechend eine geringere Erwärmung erreichen will könnte sich das durchaus klanglich auswirken.
Zitat:
Zitat von newmir
Lasst uns doch bitte bei der Physik bleiben.
Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Lege die FW in unterschiedlichen "Betten" ein. Mit Sand, mit Silikon oder Kerzenwachs.........
Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.
Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:
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Zitat:
Zitat von Jesse
Aber sicher tun sie das, weil durch die Parallelschaltung mehrer kleiner Spulen die Induktivität nur noch kleiner wird... ;)
Was du wahrscheinlich meintest ist die Parallelschaltung mehrer großer Spulen, was bei Kernspulen durchaus Sinn machen kann weil dadurch i.d.R. die Belastbarkeit erhöht und der Gleichstromwiderstand verringert wird.
Wenn man durch die Parallelschaltung eine höhere Belastbarkeit und dementsprechend eine geringere Erwärmung erreichen will könnte sich das durchaus klanglich auswirken.
Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.
Hi Jesse,
müsste man nicht den ESR und die Induktivität für verschiedenen Frequenzen ermitteln ?
Zitat von Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konden...Elektrotechnik)
Die ohmschen Verluste sind Wechselstromverluste, Gleichstromverluste (Isolationswiderstand, Reststrom) sind bei Kondensatoren meist vernachlässigbar. Die Wechselstrom-Frequenz zum Messen der Verluste muss eindeutig festgelegt sein. Da aber handelsübliche Kondensatoren mit Kapazitätswerten von pF (Pikofarad, 10−12 F) bis einigen 1000 F bei Superkondensatoren mit 15 Zehnerpotenzen einen außerordentlich großen Kapazitätsbereich abdecken, ist es nicht möglich, mit nur einer Messfrequenz den gesamten Bereich zu erfassen. Nach der Fachgrundspezifikation für Kondensatoren, der DIN EN (IEC) 60384-1, sollen die ohmschen Verluste mit derselben Frequenz gemessen werden, die auch zur Messung der Kapazität verwendet wird, mit:
- 100 (120) Hz für Elektrolytkondensatoren und andere Kondensatoren mit C > 10 µF
- 1 kHz (Bezugsfrequenz) oder 10 kHz für andere Kondensatoren mit 1 nF ≤ C ≤ 10 µF
- 100 kHz, 1 MHz (Bezugsfrequenz) oder 10 MHz für andere Kondensatoren mit C ≤ 1 nF
Die ohmschen Verluste von Kondensatoren sind frequenz-, temperatur- und zum Teil auch zeitabhängig (Alterung). Eine Umrechnung der Einheit tan δ in ESR und umgekehrt ist möglich, erfordert aber einige Erfahrung. Sie kann nur erfolgen, wenn die Messfrequenz hinreichend weit entfernt von der Resonanzfrequenz ist. Denn bei der Resonanz ändert sich der Kondensator von einem kapazitiven in ein induktives Bauelement, dabei ändert sich der Verlustwinkel dramatisch und ist deshalb zur Umrechnung nicht mehr geeignet.
viele Grüße
Markus
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Zitat:
Zitat von Jesse
Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.
Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:
Hüstel,
Olaf ist doch gerade im Spieltrieb. Und da möchte ich ihn gerne bei seinen Forschungen unterstützen.
Das dieses nix bringt, ausser Sauerei, Lebenszeitverschwendung und unnötige Kosten, sollte klar sein?
Frequenzweichen mit Wachs zu vergießen, ist bei einigen Herstellern gängige Praxis. Das Wachs gibt den Klange eine weitergebende Räumlichkeit und sphärische Noten. Hat dann noch den Vorteil, dass ich billiges Material verbauen kann um es teuer verkaufen zu können. Wenn dann kaputt, kann ich nochmal den Gewinn maximieren:D
Das Wachs ist dann kein normales Parafin, sonder speziell auf diese FW ausgerichtets Wax mit ganz speziellen akustischen Eigenschaften. Und wenn wir da noch einen Vacuumkondi mit reinlegen, ist es unbeschreiblich:D
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@Kaspi, aber genau das ich doch der Sinn unseres Hobbys, den Spieltrieb befriedigen :-) sonnst Könnte man ja auch was fertiges kaufen.
Ich jedenfalls gebe kein Geldfaus für irgendwelche alten eventuell auch noch grüne Pappen etz, oder wo lansing oder jbl oder sonstwas drauf steht, weil es aus der Zeit der Oktober oder 68er Revoluton stammt............
Und, meine Weichen sind nicht im Gehäuse, also brauchs auch kein Sand.
Obwohl, wenn ich so nachdenke, "Schnee" wäre beim Testhören gar nicht so schlecht :-)
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Zitat:
Zitat von Jesse
Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.
Hallo Jesse,
hattu keinen Saugstauber:D
Zitat:
Zitat von Jesse
Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:
Wenn die Weiche fertig ist, nehme ich Sand ... ansonsten Heißkleber oder Acryl ... Silikon taugt da nichts und Kerzenwachs schon gar nix. Die Geheimweichen:D sind mit Epoxy vergossen. Bei alten JBL haben wir Folienkondensatoren mit Wachs in Pappröhren vergossen gefunden ... wenns hilft:rolleyes:.
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von Jesse
Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.
Ja ....ausreichend pfützikalisch. Stimmt auch alles was Du sagst. (Naja ....ob Widerstände anders klingen, wenn sie sich erwärmen? ....... Jedenfalls ändert sich ihr Widerstandswert und damit wird sich was im Frequenzgang ändern .... also besser, wenn sie sich nicht erwärmen ... Es geht mir ja nur darum, dass wir hier nicht anfangen die Physik anders zu erfinden. Und nachdem wir die Physik verstanden haben muss man sich immer noch fragen ob man es hört und ob es den Aufwand wert ist. Audio ist eben nicht HF und die Messinstrument "menschliche Ohren und Hirn" nur von begrenzter Genauigkeit und Empfindlichkeit.
@Kaspie ..... Wachs kann durchaus ein Einfluss haben ..... locker gewickelte Spulen können das schwingen anfangen und mit Wachs kann man sie ruhig stellen. Auch hier gilt natürlich das oben gesagte ..... nicht alles was messen kann, kann man auch hören ...soviel ist mal sicher:D.
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Moin,
da fällt mir ein, dass vor gut 20 oder 30 Jahren JBL auf dem Tripp war, die Kondensatoren vorzuspannen.
Ein Hörfreund hat das mal bei einer JBL 166 durchgezogen, wir haben blind und sehend umgeschaltet und nix:D gehört.
https://lautsprecherbau.jimdofree.co...biased-weiche/
http://www.audioheritage.org/vbullet...sed-Capacitors
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von Kalle
, wir haben blind und sehend umgeschaltet und nix:D gehört.
Habe ihr es denn auch so gemacht?
Zitat:
"Also so einfach die Batterie An- und Abklemmen und auf den Unterschied hören, geht nicht. Sie müßten die Weiche schon zweimal aufbauen, einmal ohne und einmal mit Vorspannung, und dann mit einem Satz Relais, alle Lautsprecherchassis und die Endstufe, gleichzeitig zwischen den beiden Weichen hin und her schalten. "
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Nöh,
halte ich aber für absoluten Unsinn, Batterie ab und Kondensatoren kurzschließen ist die saubere Methode.
Ne zweite Weiche ohne entsprechend doppelgroße Kondensatoren in Reihe macht absolut keinen Sinn.
Ja, unser Klangedächnis hatte mit den 2 Minuten Pause keinerlei Probleme.
Vielleicht lag aber das Fehlen eines Unterschiede auch am katastrophalen JBL Hochtöner D66, eine frühe Metallkalotte, die alle Vorurteile gegen diese Spezies sauber bedient
Jrooß Kalle
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Hier ist ein wie ich finde interessanter Artikel von jemandem, der messtechnisch mal ein paar Audio-Kondensatoren auf den Zahn gefühlt hat:
http://conradhoffman.com/cap_measurements_100606.html
Die Vorgehensweise mit der Messbrücke den k3 bei 120Hz zu ermitteln erscheint interessant. Da würde mich z.B. interessieren, ob Fosti solche Ergebnisse mit seiner Messbrücke nachbilden kann.
Dann ist die Frage, was das Ergebnis bedeutet. Rechne ich mir das richtig aus, dass die abgebildeten k3-Wellen etwa bei -90dB bzw 0,003% Klirr liegen?
VG, Matthias
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Zitat:
Zitat von Kalle
Ja, unser Klangedächnis hatte mit den 2 Minuten Pause keinerlei Probleme.
Naja ..... also wenn ich es jemandem glaube würde, dann Dir :D ..... aber eigentlich halte ich 2 Minuten Pause für zu lang um sicher sagen zu können "kein Unterschied" ....
Zitat:
Zitat von mtthsmyr
Spannender Link ....herzlichen Dank
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Hallo Michael,
Zitat:
aber eigentlich halte ich 2 Minuten Pause für zu lang um sicher sagen zu können "kein Unterschied" ....
Ich denke, dass 2 Minuten oder zwei Stunden kaum einen Unterschied machen. Wenn man immer zwangsweise auf der Suche nach unterschieden ist und das als Wettrennen veranstaltet, spielt Zeit keine Rolle. Die Suche wird immer weiter gehen.
Für kurzfristige unsichere Multimomentaufnahmen gebe ich Dir aber Recht. Es sind dann aber nur kurzfristigen Effekthaschereien, die man langzeitig nicht überbewerten sollte.
Das Gehör gewöhnt sich an seinen Vorlieben und lässt sich langzeitig wohl kaum überlisten,
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Es sind dann aber nur kurzfristigen Effekthaschereien, die man langzeitig nicht überbewerten sollte.
Das Gehör gewöhnt sich an seinen Vorlieben und lässt sich langzeitig wohl kaum überlisten,
Tja,
die Krux dabei ist das Gedächnis:D.
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Es sind dann aber nur kurzfristigen Effekthaschereien, die man langzeitig nicht überbewerten sollte.
Das Gehör gewöhnt sich an seinen Vorlieben und lässt sich langzeitig wohl kaum überlisten,
Ja ..... war aber eigentlich ganz anders gemeint. Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.
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Zitat:
Zitat von newmir
Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.
Hmmm,
das erscheint mir aber in allem sehr unlogisch und erinnert mich an die Behauptung: "Nachts ist kälter als draußen".
Jrooß Kalle
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Zitat:
Zitat von newmir
Ja ..... war aber eigentlich ganz anders gemeint. Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.
Hallo Michael,
und das schon bei einem Vergleich. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass ich das nicht kann bzw. ich spätestens beim nächsten Test gnadenlos versagen werde.:D
Und ganz ehrlich; möchte ich das können? Musik empfinde ich als Entspannung und ich möchte mir da nicht unbedingt den Stress antuen, die Läuse an der Wand husten zu hören.
Höre ich aber nach zwei Minuten einen Unterschied, muss ich entscheiden ob gut oder schlecht oder einfach nur anders.
Habe ich aber Zeit und Muse und auch empfohlene Kondis, werde ich so etwas evtl. probieren. Die Zeit liegt dann aber eher nicht im Minutentakt, sondern eher in Wochen oder Monatszeiträumen.:)
Mit anderen Worten: ich gebe Dir Recht:)
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Hmmmmmmm - das kommt mir alles seltsam bekannt vor .........
Geht auch im "Großen" - welcher ist der beste Amp, der beste CD Player, das beste Analoglaufwerk.
Danach dann `ne Nummer kleiner - das beste Tonabnehmersystem, der beste (ext.) D/A Wandler ......
.......... und das "probehören" nahm kein Ende.
Nun sind wir quasi auf der "subatomaren Ebene" angekommen - getreu dem Motto "a do-it-yourselflers work is never done".
Keine Kritik .......... aber man kann auch über`s "forschen" das Musikhören aus den Augen verlieren :D
Über die Jahrzehnte an Hifi-Leidenschaft hab`ich für mich persönlich gelernt: Es geht nicht um den "perfekten Klang" - es geht um meine Emotionen, die sich einstellen wenn ich Musik höre ........
Gruß
Arvid
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Zitat:
Zitat von newmir
Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.
Zitat:
Zitat von Kalle
Hmmm,
das erscheint mir aber in allem sehr unlogisch und erinnert mich an die Behauptung: "Nachts ist kälter als draußen".
Jrooß Kalle
Für mich ist das sehr logisch, da man sich i.d.R. auf bestimmte Unterschiede konzentriert (und diese bewertet) und nicht auf alle Details gleichzeitig. Daher kann man auch nicht mit Gewissheit sagen, dass alle Details gleich waren, dafür wären zuviele Informationen gleichzeitig bewusst wahrzunehmen und zu bewerten. Zumindest ist das bei mir so wenn ich Testhöre.
Wäre ja mal interessant zu wissen wie ihr das so macht.
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Zitat:
Zitat von chinakohl
...es geht um meine Emotionen, die sich einstellen wenn ich Musik höre ........
Wobei eine nahezu perfekte Illusion dabei sehr hilfreich sein kann.
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Zitat:
Zitat von chinakohl
Hmmmmmmm - das kommt mir alles seltsam bekannt vor .........
Geht auch im "Großen" - welcher ist der beste Amp, der beste CD Player, das beste Analoglaufwerk.
Danach dann `ne Nummer kleiner - das beste Tonabnehmersystem, der beste (ext.) D/A Wandler ......
.......... und das "probehören" nahm kein Ende.
Nun sind wir quasi auf der "subatomaren Ebene" angekommen - getreu dem Motto "a do-it-yourselflers work is never done".
Keine Kritik .......... aber man kann auch über`s "forschen" das Musikhören aus den Augen verlieren :D
Über die Jahrzehnte an Hifi-Leidenschaft hab`ich für mich persönlich gelernt: Es geht nicht um den "perfekten Klang" - es geht um meine Emotionen, die sich einstellen wenn ich Musik höre ........
Gruß
Arvid
Nein!
So etwas sagen eigentlich (mMn!) nur Leute, die irgendwelchen Mythen anhängen; egal ob es sich um "schnelle Bässe", "silbrig klingenden" Kondensatoren oder Leitungen/Sicherungen/Netzschaltern mit besonderen klanglichen Eigenschaften dreht.
Und, doch, es geht darum, dem perfekten klang so nahe zu kommen, wie es im Rahmen der Umstände möglich ist! - Dann kommt nämlich automatisch Freunde beim Hören auf, auch ohne speziell getunete Bauteile oder so.
Man muß es nur WOLLEN!, und offen sein für ergebnisse, die einem nicht gefallen!
Von daher ist es wichtig und richtig; dass geschaut wird, wie sich z.B. unterschiedliche Messwerte bei Kondensatoren - ESR etc - klanglich festzurren lassen und ob es da eine gewisse Regelmässigkeit gibt!
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stimm beiden postern zu - musikhören #1, möglichst tadellos im sinne von gut genug, um den musikgenuss nicht durch grobe (hörbare) unvollkommenheiten zu beeinträchtigen.
doch muss ich halt immer aufpassen, nicht in richtung anlagenmasturbiererei abzudriften.
ich finds aber trotzdem gut, wenn sich zu gewissen grundlegenden themen einige science busters zusammenfinden, um den dingen auf den grund zu gehen.
obwohl einige andere wieder zig gründe finden werden, warum das dann so nicht sein kann und darf.
ist halt ein hobby, das freude machen soll - auch wenns für manche menschen ein riesenproblem darzustellen scheint, wenn ihre weltsicht irgendwie gefährdet wird.
viel spass noch - möge die macht der erkenntnis mit euch sein.
gruß reinhard
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Moin,
ich habe ehedem von einem Insider gehört, das etliche Kondensatoren mit unterschiedlichen Firmennamen hier und da vom gleichen Band fallen. Beim Messen genügt dann auch oft ein Blick auf Länge und Durchmesser, um bei identischen Messdaten dies aufzudecken ... das wäre dann ja auch mal interessant.
Gruß Kalle
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Zitat:
Zitat von Kalle
Moin,
ich habe ehedem von einem Insider gehört, das etliche Kondensatoren mit unterschiedlichen Firmennamen hier und da vom gleichen Band fallen. Beim Messen genügt dann auch oft ein Blick auf Länge und Durchmesser, um bei identischen Messdaten dies aufzudecken ... das wäre dann ja auch mal interessant.
Gruß Kalle
Wenn man Glück hat, werden die für den einen Vertreiber auf +-3% selektiert, die für den Anderen nur auf +-5%....
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Zitat:
So etwas sagen eigentlich (mMn!) nur Leute, die irgendwelchen Mythen anhängen; egal ob es sich um "schnelle Bässe", "silbrig klingenden" Kondensatoren oder Leitungen/Sicherungen/Netzschaltern mit besonderen klanglichen Eigenschaften dreht.
@ wilbur11
Da kannst Du deinen Kopf gegen ein Spiegelei verwetten, das mir solches absolut fremd ist ....... man könnte sogar sagen "gegen den Strich geht".
Dazu bin ich nicht high end-affin genug ......
Und den Begriff "perfekt" in verbindung mit Musikreproduktion halte ich für unangebracht ..... das wird`s wohl niemals geben.
Gruß
Arvid
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Zitat:
Zitat von chinakohl
@ wilbur11
Da kannst Du deinen Kopf gegen ein Spiegelei verwetten, das mir solches absolut fremd ist ....... man könnte sogar sagen "gegen den Strich geht".
Dazu bin ich nicht high end-affin genug ......
Und den Begriff "perfekt" in verbindung mit Musikreproduktion halte ich für unangebracht ..... das wird`s wohl niemals geben.
Gruß
Arvid
Hallo Arvis,
ich behalte lieber meinen Kopf; ein Spiegelei auf meinem Kopf sieht bestimmt Shyce aus ;)
Ich finde, man sollte sich trotz aller Ein - und Beschränkungen daran machen, so weit wie möglich die Musik perfekt wiederzugeben;
sonst könnte man gleich bei Lehrbuchformeln für Frequenzweichen und PI x Daumen-Formeln für Gehäuse bleiben!
Man versucht, den raum akustisch zu verbessern; optimiert das Abstrahlverhalten, achtet auf so viele Kleinigkeiten, und warum? - Um die Musikwiedergabe so perfekt wie möglich zu gestalten!
Ich schreibe "so perfekt wie möglich", weil ich natürlich weis, dass es eine perfekte Wiedergabe nicht gibt!
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Zitat:
sonst könnte man gleich bei Lehrbuchformeln für Frequenzweichen und PI x Daumen-Formeln für Gehäuse bleiben!
Hallo Willi,
was soll ich sagen? Wenn man weiß, was man macht und wie man es machen muss, funktioniert das recht gut:)
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Hallo Willi,
bestimmt gibt es Leute, die diesen Anspruch haben - und je nach getriebenem Aufwand, wird dieses vermutlich auch näherungsweise gelingen.
Ich finde da auch gar nix negatives bei, wenn sich jemand mit solcher Leidenschaft seinem Hobby widmet. Und eine gewisse Portion "Forschergeist" gehört dann sowieso dazu.
Allerdings gehöre ich zu der Gattung Mensch, die in ihrem normalen Wohnzimmer bzw. Arbeitszimmer ihre Musik hören möchten und sich nicht ein speziell darauf ausgelegtes Hörzimmer leisten wollen.
Hifi bzw. "gepflegt" Musik hören ist ja nur eine meiner Leidenschaften ...........
Gruß
Arvid
P.s: Bei mir ginge es eher darum, frequenzbeinflussende Bauteile wegzulassen statt die klanglich "Besten" zu finden :D
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