» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
-
Wenn es um Nichtlinearitäten geht ist es praktisch wenn das Anregungssignal dort eine Lücke hat wo man die Störung vermutet. Von daher ist ein Sinus nicht schlecht, auch 2 oder ein Multiton erscheint mir sinnig, ein Logsweep weniger.
Wenn ich einen Sinus einspeise, diesen bei -60dB wieder herausbekomme und ansonsten nur Rauschen messe - was und warum soll ich dann hören?
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
-
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Rauschen, was sonst?
Ist doch logisch, wenn man den Träger elliminiert, dann bleiben nur die Artefakte, die entweder zyklische oder nichtzyklische Komponenten haben. Gehörmäßig beurteilt wird es schon schwierig hinreichend zyklische Komponenten herauszuhören, die überhaupt wahrnehmbar sein können.
Eine Festfrequenz mit Musik gleichzusetzen ist schon mutig, vor allem, wenn man nach einer Aussage sucht.
Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?
usw.
Ich habe 2 unterschiedlich klingende CDs von Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat mit unterschiedlichen Rip-Programmen gerippt, mit Audacity einkopiert, Bit-synchron verschoben, eine Version invertiert, die Summe gebildet, addiert und das Ergebnis verstärkt und analysiert.
Ja, man konnte was sehen, nein, mehr als undefiniertes schwaches Rauschen war beim besten Willen nicht hörbar.
Es erinnert an das den Amateurfunkern bekannte SSB- Verfahren, beim Empfang fehlt die Trägerfrequenz. Erst wenn vom BFO dieser ergänzt wurde, wird ein brauchbares Signal erzeugt.
Ich habe deshalb das verstärkte Differenzsignal dem einen Nutzsignal zugemischt und den Unterschied gehört.
Da wird auf einmal ein Schuh draus.
Ob er euch passt oder nicht...
Zitat:
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...
Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich, denn unsere Diskussion geht an den Qualitätsansprüchen von Max Mustermann mit seinen mp3- und LoudnessWar-komprimiert vergeigten Ohren völlig vorbei.
Welcher Mechanismus sollte dafür sorgen, dass auf beiden Kanälen für einen wahrnehmbar langen Zeitraum ein Klirr entsteht, der zufällig gerade invers auftaucht?
Hypothetisch...
Da spiel ich lieber Lotto.
-
"Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?"
==>
wie soll einer der Kanäle zeitweise in Phase, zeitweise gegenphasig werden? wo sollen die Speicherelemente sein die das leisten könnten? Wenn es nur um kurzzeitige Verschiebungen geht, dann würden Seitenbänder entstehen und die wären beim 12kHz sichtbar. Genau darum misst man Jitter in der Regel auch bei 1/4 Fs.
"dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt"
==> genau das hatte ich als Klirr, IMD, ... interpretiert und darum danach gesucht.
"Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich"
==> wenigstens habe ich einen Messbaufbau hingestellt, die Argumente halbwegs durchdacht und überprüft. Das erscheint mir durchaus mehr als es bei blosen Behauptungen und Anfeindungen zu belassen.
"Hypothetisch..."
==> ja genau. Ich habe nach einem Mechanismus gesucht der bei MS die Fehler im System besser zeigen würde als bei LR. Wären die Oberwellen gegenphasen, dann würde eine Klirrmessung bei MS einen höheren Klirr messen lassen als bei LR. Es ist immer gut wenn man eine Hypotese aufstellt und diese versucht zu finden.
Die Aussage, dass Störungen mit der Methode kanalgleicher würden ist auch nur eine Hypothese - sollte der Beitrag auch gelöscht werden?
Sollten alle Beiträge gelöscht werden die nicht deiner Meinung entsprechen?
Wie wäre es, wenn du Belege für deine Hypothese lieferst die über ein ich hörs aber hinausgehen?
-
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
Wobei wir dann wieder bei der von mir angesprochen Änderung der Stereomatrix wären. Allerdings müsste man wohl eher von einer Verunreinigung der Matrix sprechen.
Wenn man ein quasi Ping-Pong Stereo Signal erzeugt mit je einem definiertem Signal Links und Rechts, dieses digital in ein M/S Signal zerlegt (was ja bei Methode gemacht wird) und durch den Kette DAC und Wunderkistchen schickt, bekommt man dan am Ende wieder die definierten Signale sauber heraus?
-
ja, nach meinem Eindruck hat die Wandlung von LR und MS und zurück nach dem bisher hier beschriebenen 2 Effekte
a) nichtlineare Effekte werden "kanalgleicher", bleiben aber bei sagen wird mal -100dB.
b) die linearen Eingenschaften bleiben halbwegs gleich, die Kanaltrennung wird auf 40-60dB reduziert.
Von daher kann man durchaus auch mal "hören" was passiert, wenn man einfach nur die Kanaltrennung auf 40-60dB reduziert ohne die LR-MS-LR Umwandlung zu machen. Das müsste sich mit einer sehr einfachen Widerstandsmatrix erledigen lassen.
-
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Hallo Hubert,
willkommen bei der Suche nach dem Äther :)
Da misst Du nun sowas wie -60 dB, was um Größenordnungen höher als übliche DAC-Werte liegt. Beispielsweise gibst Du bei Deinem DAC an:
-Rauschabstand typ. 120 dB(A)
- Klirrfaktor < 0.000x % (gleichbedeutend < -100 dB)
- Gleichlauf keine Abweichungen im gesamten Bereich
Andererseits ist ja die Messung mit einem Sinus ausreichend und 0.1% sind nicht soo schlimm.
Wieso diskutiert man eigentlich verschiedene DACs, vergleicht die hier und dort bzgl. Klirr, linearphasige/minimalphasige Brickwallfilter, Apodizing Filter, Abtastraten, Interpolationen, Aliasing, Intermodulationsverzerrungen, Jitter usw. usw., wenn es doch sowieso egal ist. Wir sehen nix, kann also nix sein.
Wenn denn da aber doch was ist, was wir hören (oder ist z.B. ein Fiio D3 DAC für 28$ genausogut wie Dein 1240 Euronen-DAC?), ist dann der Fehler (was immer es auch ist) dann eben >0.1%, weil ansonsten tolerierbar? Sind dann die Klangunterschiede zwar größer als -60 dB, aber irgendwie nicht messbar?
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
Verwirrte Grüsse
Uli
-
Hi Uli,
wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ein LR-Signal digital in ein MS umgesetzt und dann in den DAC gegeben, genau so habe ich es auch getan.
Danach wird über eine analoge Matrix wieder ein LR-Signal erzeugt, so habe ich es auch getan.
Wenn diese analoge Matrix auf 0.1% genau ist, dann bleibt ein Restsignal bei -60dB. Das hat nichts mit der Genauigkeit des DAC zu tun, das ist der einfache Fehler der 0.1%-Rückwandlung hinter dem DAC. Ich habe nicht den Eindruck, dass der anfänglich besprochene Abacus genauer als 0.1% wäre.
Gemessen habe ich also genau das, was sich aus der Überlegung auch ergibt - ein ganz normales Übersprechen durch die endliche Paarungsgleichheit der Widerstände.
Ich denke, es sollte doch zumindest die Frage erlaubt sein warum für eventuell gehörte Unterschiede irgendwelche Effekte unter -100dB entscheident sein sollen obwohl es welche bei -40 bis -60dB gibt. Nett wäre es, wenn man darauf aufmerksam machen könnte ohne in Anfeindungen zu verfallen.
-
Moin
versuche für mich zusammenzukriegen: Die letzten beiträge gingen jetzt wohl darum ob das analoge hin und hermixen keinen einfluss auf das signal haben (bin mir jetzt nicht sicher ob nur anhand des analogen signals kontrolliert wurde oder die auch der digitale ablauf integriert war)
gings nur darum?
-
Ich glaube das trifft es ziemlich auf den Punkt:
Wie erklären sich klangunterschiede wenn technisch kein (relevanter) Unterschied zu messen ist?
Macht es die Größenordnung des relevanten Unterschieds oder macht es unser Gehör?
Ich kann technisch nicht in eure Tiefen eindringen, höre aber auch mit meinen Ohren und dieser Vorgang ist halt nicht komplett darstellbar.
-
Ich probier das heute Abend mal aus und werd mir eine Brutefir-config basteln, bei der ich ein um 40 bzw. 60 db abgeschwächtes Signal dem jeweils andereren Kanal zumische.
Ich versuch dann auch mal für mich rauszufinden ab wann ich einen Unterschied höre.
Gruß
-
Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
-
Hallo,
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
... nach neuesten Theorien soll der Weltraum doch nicht "leer" sein - es gibt da mittlerweile die durchaus ernstzunehmende Annahme, das der Weltraum voll von dunkler Materie ist - also das was man früher mal so als "Äther" annahm... - soviel zu "Wir wissen schon alles" und "was wir nicht (deutlich) messen, können wir nicht wahrnehmen (resp. hören)"...
Ich habe vor ein paar Wochen drei DA-Wandler (je ca. 700Euro) mit drei Freunden jeweils an zwei unterschiedlichen Anlagen in zwei unterschiedlichen Räumen gehört.
Es waren z. T. deutliche Unterschiede hörbar! Und die prinzipiellen "Eigenheiten" der jeweiligen DA-Wandler blieben auch an beiden Anlagen gleich!
Messtechnisch waren alle drei DA-Wandler "jenseits von gut und böse" - zumindest den herkömmlichen verfügbaren Messwerten nach.
Für mich "hört" der Mensch mehr als wie z. Zt. messtechnisch erfassen - bzw. interpretieren.
Im Übrigen waren die Unterschiede bei der vermeintlich schlechteren Anlage/Raum deutlicher wahrnehmbar... auch eine interessante Erkenntnis...
Grüsse Joachim
-
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
Das Thema Übersprechen verfolge ich schon seit geraumer Zeit. In der Tat gibt es bei meinen Programmen die Funktion AcourateFLOW, bei der ein frequenzabhängiges Übersprechen realisiert wird. Grundlage hierfür ist die Erkenntnis, dass wir hohe Frequenzen weiter nach aussen wahrnehmen, tiefe Töne dagegen mehr im Zentrum zwischen den LS. Siehe hierzu auch bei Sengpiel etc.
Die Funktion wirkt sich positiv auf das Hören aus, hat dabei aber auch die Eigenschaft, dass sich die Klangbühne etwas schmaler abbildet. Was auch wahrgenommen wird. Nebenbei: das ist für mich auch eine schlüssige Erklärung, wieso ein Plattenspieler "analoger" wahrgenommen wird, da der Tonabnehmer eben ein Übersprechen aufweist.
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
-
Hi Uli,
gehässig ausgedrückt könnte man auch sagen, dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Das will ich so nicht behaupten, ich will aber damit nur deutlich machen, dass man nicht einfach so eine Interpretation in den Raum stellen kann. Nur weil eine These eingängig ist muss sie noch lange nicht zutreffen. Nur Merkels Thesen sind alternativlos und stimmen immer.
Anderes Beispiel:
"Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. "
==> wer sagt eigentlich dass eine Störung weniger stören würde nur weil sie von einem anderen virtuellen Ort auszugehen scheint?
Extrembeispiel:
Die Wandler haben einen extrem hohen Klirr, man steckt 333Hz rein und es kommt zusätzlich noch 1kHz raus. Das Signal soll sehr weit rechts oder links sein. LR-Codiert kommt der 1kHz genau aus der gleichen Richtung wie der 333Hz. MS-Codiert kommt 333Hz von der Seite, 1kHz aus der Mitte. Es ist nicht nur ein Störton entstanden, es ist sagar eine neue virtuelle Schallquelle entstanden.
Ich denke, es ist mit gleicher Berechtigung möglich zu behaupten, dass dies sogar mehr stören könnte.
Einer meiner liebsten Artikel ist der: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken
Schöne Grüße vom Advocatus Diaboli
-
Schade das es nicht unter Mac OS funktioniert, sonst hätte ich das Gerät sehr gerne probiert.
Viele Grüße
Andreas
-
Wieso nicht unter MAc?
Da wird es doch wohl Programme geben, die ein M/S Signal erzeugen können?
-
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Hubert,
ok, akzeptier ich mal. Dann überdeckt das Reclocking die Probleme des Cleaners?
-
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
Und diese Höreindrucke entstanden unter Umständen, unter denen(Auto)suggestion, Gruppendenken etc. ausgelossen werden können?
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Gruß, Onno
-
Logo, ich hab die Gruppe manipuliert. Tatsächlich.
Ich hab nach dem Lesen der ersten Beiträge hier gedacht ich muss den Zuhörern mein Voodoo-Werkzeug zeigen. Also hab ich denen ein Wattestäbchen präsentiert und erklärt dass sie alle damit nun besser hören. Haben sie tatsächlich. :D
Blöd nur, wenn ich mich nun Deiner oder Huberts Meinung anschliesse, bilden wir schon wieder eine Gruppe. Gemeinsam hören wir dann wohl mit einem Grammophon. Alles was danach kommt ist eh nicht besser und nur Resultat reiner Manipulationen, Suggestionen, Autosuggestionen, Einbildungen und Gruppenzwänge.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann es sein, dass das Könnte der indizierten Vermutungen vermutlich im Oder impliziert tatsächlich doch irrealisiert wurde. Oder nicht etwa nicht doch ?:confused:
-
Vielen Dank für diesen sachlichen Beitrag zum Thema, der meine Fragestellung vollständig beantwortet.
|
