Flat White - Ein BMR am Limit

Hi stoneeh,

Deine Fragen gehen leider etwas unter. Hier die verspätete Antwort.

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Bei welcher Frequenz? Oder sprichst du von einem Unterschied des RMS-Mittels über das gesamte Spektrum?

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Das gesamte Spektrum.

Zitat:

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Damit bildest du so ganz grob das EIA-426B Spektrum nach. Ist das das Ziel der Sache?

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Nein, ich habe das EIA Spektrum schon vorher nachgebildet, die Filterei bildet dann das Verhalten des Chassis nach.

Zitat:

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Ich weise in jedem Fall nochmal darauf hin, dass wenn du deine Rechnung nach einem Mittelwert durchführst (Leq), die mechanische Belastbarkeit trotzdem an den Peak-Werten zu dimensionieren ist.

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Ja, ich nehme die Peakwerte

Zitat:

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Also zur Eliminierung / Minimierung eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände? Wenn ja, wie würdest du die Signifikanz beurteilen?

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Für das gute Gewissen :D
Nein, im Ernst, es ist über die Literatur bewiesen, dass die Schallerzeugung durch die Gehäusewände hörbar sein kann. Aber ich finde es ist eher die Sahne auf der Torte: macht es besser, braucht man aber nicht damit es gut wird.


Es gibt da schon sinnvolle Literatur, angefangen mit Harwood 1977 bei der BBC. Andere Quellen müsste ich jetzt nochmal raussuchen

Zuerst, ich war lediglich ob deiner persönlichen Gründe für diese Vorgehensweisen neugierig. Da soll keine Grundsatzdiskussion draus entstehen. Danke für die Erklärung.

Deine Quellen würden mich trotzdem stark interessieren, und ob bei den genannten Hörtests wirklich praxisnah verglichen wurde - d.h. insb. bereits (via Wolle, Schaum, ...) bedämpfte Gehäuse mit vs. ohne Dämmung, nicht, wie bei allen entsprechenden Untersuchungen die ich bisher recherchieren konnte, praxisfern ohne Bedämpfung, d.h. mit vollen Gehäuseresonanzen - dass man die durch die Gehäusewand raushört, würde ich nicht anzweifeln. Also, gerne alles verlinken was du hast (bzw. gerne mir via PN schicken, wenn der Exkurs hier nicht verlängert werden soll).

Zitat:

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Ja, ich nehme die Peakwerte

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Daumen nach oben :)

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Zuerst, ich war lediglich ob deiner persönlichen Gründe für diese Vorgehensweisen neugierig. Da soll keine Grundsatzdiskussion draus entstehen. Danke für die Erklärung.

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Kein Problem. Ich habe auch kein Problem mit Grundsatzdiskussionen. Kann ja sein, dass ich falsch liege, und ich lerne gerne dazu. Nur muss halt irgendwann auch mal Schluss sein.

Harwood im Original ist hier: https://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03
Der hat das wirklich systematisch gemacht, besser geht es kaum. Einziges Manko: seine Lösung geht in Richtung hohe Dämpfung, und da gibt es andere Quellen die anders arbeite. Die suche ich gerne nochmal raus. Ich bin von denen nicht sonderlich überzeugt, der Harwood-Ansatz erscheint mir logischer.

Danke fürs verlinken. Sehr schön. Die Messreihe in Punkt 10, auf Achse vs. seitlich vs. rückwärtig, mit Mikrofon mit dafür spezieller Directivity (Ausblendung des seitlichen Schalls), ist auf jeden Fall informativ. Ich hätte zwar schlicht gern einen Vergleich Fernfeld, entsprechend der üblichen Hörposition, von einem (bereits praxisnah bedämpften) Gehäuse mit vs. ohne Dämmung / Isolierung. In Harwood wurde ja verschiedene Bedämpfung (deren messbarer und hörbarer Einfluss im Lautsprecherbau nicht in Frage steht), nicht Dämmung, verglichen, und alle Messungen waren was ich rauslese im Nahfeld. Aber, ich bin wirklich niemand der motzt dass wer anderer nicht meine Arbeit für mich erledigt - wenn's mich wirklich so interessiert, bau ich mal ein Testgehäuse und messe (& höre) selbst nach.

Deine Vorgehensweise bei diesem Projekt halte ich, wie ich ja schon eingangs angedeutet hatte, für voll i.O. Gehäuseresonanzen bekommst du mit dem Noppenschaum alleine wohl schon ausreichend weg bzw. abgeschwächt. Und das Alubutyl an den Wänden, welches dediziert für Dämmung / Isolierung ist - schaden tut's auf keinen Fall - für die paar € sowieso nicht. Ich hab's bis jetzt nie verwendet, weil ich hauptsächlich mobile Lautsprecher baue, und da spricht schon alleine das Gewicht dagegen. Aber, wenn der Lautsprecher eh sein Leben lang an seiner Position stehen bleibt, why not? Rein von den akustischen Eigenschaften her ist zusätzliches Gewicht beim Lautsprecherbau sowieso immer nur von Vorteil.

Die Fertigstellung steht wohl noch bevor; aber ich wünsche an dieser Stelle trotzdem schon mal vorsorglich viel Spaß mit den schlanken Ladies :p :D :prost:. Ich bleibe auf jeden Fall als Mitleser dran. Wenn Max. SPL Messungen folgen sollten (im Endeffekt aber wurscht - merkst eh beim hören ob's laut genug ist oder nicht, und ändern kannst du es nachdem die Box gebaut ist nicht mehr :P), würde ich diese spannend finden; ich führe diese (sowohl THD-limitiert, als auch IMD und Multiton) selbst mehr oder weniger regelmäßig durch, und bin immer neugierig / interessiert mit welchen Mitteln / Methodiken andere zu ihren Werten kommen.

Guten Morgen,

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Power Compression wäre eher ein qualitatives Merkmal, was im PA absolut sekundär ist (laut Marketing vll. nicht, in der Realität, wer jemals einen großen Schnitt des Materials gehört / vermessen hat, doch). Primäres Entwicklungsziel ist Output und Haltbarkeit.

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Genau richtig - output und Haltbarkeit - power compression eben! Weniger power conmpression heißt mehr output und längere Haltbarkeit.

Zitat:

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Letztere wird sichergestellt u.a. durch elektrisch-thermische Überdimensionierung.

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Leider nein, da wird nichts überdimensioniert. Jedes dBchen wird genutzt. Die BOMs der Projekte werden auf jedes Cent berechnet. Es wird gespart, besser: Effizient erhöht, wo es nur geht. Die wollen ja Geld verdienen, ihren Mitarbeitern Gehalt auszahlen, damit die ihre Familie ernähren können ;)

Weniger Volumen, weniger Gewicht, geringere Kosten (schnellerer ROI für Verleiher) mehr Output heißt weniger truckspace, weniger Fluggewicht und somit wiederrum mehr Geld.

Super interessant war es, als ich vor ein paar Jahren mit den Kollegen von d&b beim Wacken open air etwas hinter die Kulissen schauen durfte. Unter anderem auch hinterm FOH, da wird jeder (!) TT überwacht bezüglich Temperatur und Workload (Wartungsintervall) und jeder TT konnte einzeln aufgerufen werden. Da Wacken aber ein prestige Projekt ist, wurde da natürlich mehr geklotzt und nicht gekleckert, da war dann in den Line arrays alles gediegen um die 150°C - beim genauen Zahlenwert kann mich die Erinnerung aber auch trügen, Pilsgen und so ;)

Zitat:

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Zitat von JFA

Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr

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Also mal ab davon, dass ich den mathematischen Beweis noch nicht sehe (vielleicht bin ich ja zu doof dafür? oder zu faul? :eek:) was würden wir denn in einem praktischen Versuch messen wollen? Ich hab als Objekt einen SB17CAC35-4 hier rum liegen, ein Vorwiderstand dürfte sich auch noch auftreiben lassen. Zur Verfügung steht ein sehr gut ausgestatter Klippel-Fuhrpark, z.B. das LAA Modul, mit dem man auch Frequenzgang, Impedanz, Schwingspulen-Temperatur, Auslenkung per laser, Spg, Strom und alles möglich mit jedem Signal (per wav File) live messen kann.

Welche genauen Fälle/Vergleiche würdet ihr denn prüfen wollen?

Ich habe den zu prüfenden Vorteil so verstanden, dass bei gleicher Leistung weniger thermische Kompression unter ansonsten identischen Bedingungen (Gehäuse, Raumtemperatur, Signal, Leistung, Output, etwaige Verzerrungen…) erfolgt, d. h. man müsste eine Zeitreihenmessung machen ob die gleiche thermische Kompression mit und ohne Vorwiderstand früher/später eintritt. Gleichzeitig fände ich interessant wie sauber das Signal des Verstärker ist wenn er dauerhaft auf doppelter Leistung gefahren wird.

Genau, starten bei gleicher Leistung (= Lautstärke) am Chassis, und dann Strom durch und Spannung am Chassis messen. Daraus ergibt sich dann noch die Leistung. Es müsste wahrscheinlich noch penibel auf den gleichen Frequenzgang entzerrt werden, oder man nimmt einfach einen Einzelton, vermutlich am besten bei Rmin.

Zur PA Geschichte: Wenn ich mit einem Vorwiderstand 3 dB absenke, dann sind es eben erstmal 3 dB weniger Output. Da ist es dann egal, ob ich dadurch weniger PC habe, es sind 3 dB, die ich durch mehr Verstärkerleistung ausgleichen müsste. Ich sehe da keinen Vorteil.

Bei mir liegt der Fall anders: Ich habe den geforderten Output definiert, habe alles darauf ausgelegt, und es bleibt Verstärkerleistung übrig. Der Widerstand ist ein Mitnahmeeffekt.

Zitat:

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Zitat von Dausend Acoustics

Leider nein, da wird nichts überdimensioniert. Jedes dBchen wird genutzt.

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Sorry, aber nein. Gerade in der Großbeschallung wird das Material extrem konservativ betrieben; und das nicht mal aus bewusster Entscheidung in der Hinsicht des Betreibers, sondern da aufgrund anderer Prioritäten viel mehr Material gestellt wird (werden muss) als es rein notwendig wäre, um den SPL zu erreichen, auf den die Behörde limitiert.

Im Mittelhochton bedarf es ob der Nahfelderweiterung der LAs über den gesamten Frequenzbereich einer gewissen Mindestlänge (Berechnung: l² * f / 340; l = Länge des Arrays, f = Frequenz). Im Bassbereich ist die Bedämpfung des seitlichen und rückwärtigen Schalls wichtig, was man u.a. durch eine Mindestbreite des Stacks erreicht; weiter wird die Zahl der Subs für Controlling-Möglichkeiten (Cardioid, EFA, ...) erhöht.
In beiden Fällen ist das Resultat eine Überdimensionierung des Materials um das vielfache das rein für das erreichen des beabsichtigten SPLs notwendige. Um die behördlichen 99 dB LAeq im Publikum zu erreichen fadisieren sich in dem Fall die einzelnen Chassis / Treiber je nach Frequenzbereich vom Zehntel- bis niedrigen zweistelligen Wattbereich.

Der Grund dafür, dass dicke Spulen hinter PA-Chassis geklemmt werden, ist nicht der vorgesehene Betrieb bei den Vollprofis, sondern der genauso übliche Fall des Wald- und Wiesen-Beschallers, der Fachkenntnisse durch Vitamin B ersetzt, sich irgendwas wo viele Watt und viele dB in der Broschüre stehen kauft, und wenn was schiefgeht es trotz vollkommen unsachgemäßen Betrieb auf den Hersteller zurückkommt. Die PAs sollen (müssen!) deppensicher sein, weil sie eben oft von Deppen betrieben werden. Wenn nicht, geht der Hersteller durch Rufschädigung als auch zu viele Garantiefälle unter. DAS ist der ökonomische Aspekt der Sache.

Zitat:

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Zitat von Dausend Acoustics

Genau richtig - output und Haltbarkeit - power compression eben! Weniger power conmpression heißt mehr output und längere Haltbarkeit.

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Output wird von Belastbarkeitsgrenzen abgeleitet; Haltbarkeit / Betriebssicherheit (im kurzfristigen Sinne) ebenso. Power Compression bezeichnet essentiell Verlustleistung bei Großsignal, und könnte man somit auch mit den erstgenannten Begriffen in Verbindung bringen. Ich persönlich hab's noch nie als was anderes als qualitatives Merkmal diskutiert erlebt - d.h. "wie stark werden die Dynamikspitzen meines Musiksignals (hörbar) komprimiert" - und das im PA, wo schon alleine durch Einsatz von Kompressoren und Limitern Dynamik vorsätzlich begrenzt wird, überhaupt zu erwähnen, halte ich für absurd.

Ich war heute länger Fahrrad fahren, und dabei kann ich am besten nachdenken. Und während ich so nachdachte fiel mir zwei Sachen ein:
1.) ich habe da oben bei Fall 2 tatsächlich noch einen Bock drin, weil ja Ue von der Temperatur abhängt. Aus
I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
wird daher mit Ue = U * (Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT)
I = (Re + Rv) / Re * (Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT) * U / (Re + Rv + Re*aT)
wobei U die Verstärkerausgangsspannung ist. Für Rv = 0 wir diese Gleichung dann zu der aus Fall 1, und es wird Ue = U.
Die Leistung wird dann:
Pe = (Re + Rv) / Re * [(Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT) * U]² / (Re + Rv + Re*aT)
Wichtig: die Leistungskurve verläuft dann nochmals flacher (weil Ue größer wird), das kürzt sich aber später wieder raus, wenn man in den Strom umrechnet.

2.) Viel wichtiger, weil wir vielleicht so auf einen grünen Zweig kommen:
ich hatte weiter oben mit einer festen Temperaturerhöhung gerechnet (25K), wenn man das weiterspinnt und sagt, man möchte eben nur eine bestimmte Temperaturerhöhung oder Temperatur an sich (z. B. die 150°C im Beispiel). Wenn man die stabil halten will muss der eingeschwungene Zustand erreicht sein, dann fällt, egal ob mit oder ohne Vorwiderstand, die gleiche Leistung am Chassis ab, und es fließt der gleiche Strom durch die Schwingspule. Sagen wir 1 A, und nehmen mal 10% Widerstandserhöhung an. Dann benötigt man für diese 1 A die folgende Spannung (gerechnet mit den Zahlenwerten vom Oberton):
Ohne Vorwiderstand I * (Re+10%) = 1 A * 6,38 Ohm = 6,38 V
Mit Vorwiderstand: I * (Re+10% + Rv) = 1 A * (6,38 Ohm + 3 Ohm) = 9,38 V
Rechnet man das zurück auf 0 K (als Bezugspunkt) erhält den folgenden Strom:
Ohne Vorwiderstand: 6,38 V / 5,8 Ohm = 1,1 A (logisch, nicht wahr? 10% halt)
Mit Vorwiderstand: 9,38 V / 8,8 Ohm = 1,066 A (Schlacht bei Hastings)

=> mit Vorwiderstand hat man, das Ross von von der Seite aufgezäumt, also immer weniger Output (außer bei der Zieltemperatur), aber der Unterschied zwischen Bezug (0 K => 0%) und Betrieb (10%) ist kleiner. Ist das so, wie du dir das denkst?

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Gehäuseresonanzen bekommst du mit dem Noppenschaum alleine wohl schon ausreichend weg bzw. abgeschwächt.

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Dazu noch ein Hinweis: Die TT sitzen weitestgehend mittig in ihren Gehäusen, d.h. die unterste Resonanz wird kaum angeregt, die nächste ist dann schon außerhalb des Übertragungsbereichs. Der Noppenschaumstoff ist eher fürs gute Gewissen. Schaden tut er jedenfalls nicht.

Hi JFA,
ich probier jetzt nochmal ein möglichst allgemeines Fazit zu ziehen:

Gefühlte 90% der Diskussion entstanden -Überraschung- aus ungenauer bzw. fehlender Begriffsdefinition.

Andreas Dausend definiert Power Compression als das, was sie per technisch richtiger Definition auch ist. Frag mich jetzt bitte keiner, welche Einheit das genau sein könnte... Dafür müsste ich jetzt zu viel nachdenken:D

Du meinst mit Power Compression das, was ich als Empfindlichkeitsverlust bezeichnen würde. Also weniger Output in dBSPL/V bei gleichbleibender Eingangsspannung am Gesamtsystem. ( Wie würde die Einheit dafür physikalisch richtig heißen? )

Der Empfindlichkeitsverlust wird durch einen Vorwiderstand vermindert, da sich in einem Spannungsteiler die Leistung in Richtung des höher werdenden Widerstandes verlagert.
Das heißt aber zwingend, dass die Verminderung des Empfindlichkeitsverlustes mit erhöhter Belastung des TT einhergeht. Da sich ja, wie bereits erwähnt zum höher werdenden Widerstand der Anteil der Gesamtleistung proportional verlagert, mit dem der Schwingspulenwiderstand steigt.
Logisch - von nix kommt nix. ;)

Während dieser Betriebszustand im PA-Betrieb mit einiger Sicherheit inakzeptabel ist, spielt das im Heimbetrieb und in deinem speziellen Fall wohl keine Rolle und du nimmst den Vorteil des weniger stark sinkenden Outputs mit.

Das ist zumindest das, was ich aus der Diskussion gelernt habe. :prost:
Eine Erkenntnis, die ich ohne diese Diskussion nie gemacht hätte, wäre ich doch im Leben nicht auf die Idee gekommen, absichtlich einen Widerstand vor einen TT zu schalten. :D

Gruß
Bernhard

@kboe Super zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, danke! :)

Anhang 66877

Zitat:

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Power compression versus level is plotted in Fig. 17. As the power levels were increased, the chart recorder gain was decreased a like amount. The degree to which the curves coincide shows the system's freedom from the effects of compression. These curves were run using a narrow-band tracking filter. The purpose of this tracking filter is to remove distortion components which would lessen the apparent compression as energy.

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Quelle: AES_v31_n6_p408

Zitat:

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Zitat von kboe

Andreas Dausend definiert Power Compression als das, was sie per technisch richtiger Definition auch ist. Frag mich jetzt bitte keiner, welche Einheit das genau sein könnte... Dafür müsste ich jetzt zu viel nachdenken:D

Du meinst mit Power Compression das, was ich als Empfindlichkeitsverlust bezeichnen würde. Also weniger Output in dBSPL/V bei gleichbleibender Eingangsspannung am Gesamtsystem. ( Wie würde die Einheit dafür physikalisch richtig heißen? )

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Wo ist da der Unterschied?

Zitat:

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Während dieser Betriebszustand im PA-Betrieb mit einiger Sicherheit inakzeptabel ist, spielt das im Heimbetrieb und in deinem speziellen Fall wohl keine Rolle und du nimmst den Vorteil des weniger stark sinkenden Outputs mit.

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Exakt.

Eine weitere Sache, die mir dadurch aufgefallen ist: ich habe den BMR zu optimistisch ausgelegt. Ich habe den auf maximale elektrische Belastbarkeit berechnet, aber die wird ohne Vorwiderstand bestimmt. Mit Vorwiderstand wird der heißer oder, siehe letzte Rechnung, ich muss mit weniger Leistung starten.

Zur Berechnung der Auslenkung ein paar Bildchen:
Wie geschrieben, erstelle ich zuerst einen Multiton mit Spektrum nach EIA426B. Der Multiton besteht aus 60 Einzeltönen logarithmisch verteilt (das ergibt einen konstanten relativen Frequenzabstand), pseudozufällige Phasenlage, Crestfaktor 12,1 dB, Effektivwert 88,6 dB, mit A-Bewertung kommen dann 85 dBA heraus. Die einzelnen Frequenzen werden während der Erstellung des Multitons so zurecht gerückt, dass es keine geraden Vielfache voneinander gibt, das ist hier aber nicht weiter wichtig.
Anhang 66874
Unwichtiger Hinweis an dieser Stelle: man muss ein wenig krumm denken, aber da wo der "Frequenzgang" horizontal verläuft liegt eigentlich ein "rosa" gefärbtes Spektrum vor. Das liegt an der Verteilung der Einzeltöne.

Nächster Schritt ist die Filterung auf das geplante Verhalten des Tieftöners in der fertigen Box. Ein Butterworth-Hochpass 2. Ordnung bei 40 Hz simuliert die untere Grenzfrequenz. Der Effektivwert sinkt dabei unbewertet um 0,3 dB, A-bewertet bleibt er praktisch gleich. Wäre das nicht so, müsste man das noch ausgleichen. Weiter kommt ein Tiefpass Linkwitz-Riley 4. Ordnung bei 600 Hz dazu, und ein Shelve um den Bafflestep auszugleichen (Mittenfrequenz 130 Hz). Das sieht dann so aus:
Anhang 66875
Damit ist der Frequenzgang des Tieftöners festgelegt. Den würde man im Nahfeld bzw. in einer unendlichen Schallwand messen. Im Lautsprecher eingebaut und im Fernfeld gemessen würde der Bafflestep diesen sanften Abfall zu höheren Frequenzen kompensieren.

Weil im geschlossenen Gehäuse ein fester Zusammenhang zwischen Schalldruck und Auslenkung besteht kann man nun einfach diesen Frequenzgang zweimal integrieren (Schalldruck ist proportional zur Beschleunigung, Beschleunigung ist Auslenkung zweimal nach der Zeit abgeleitet). Das sieht dann so aus:
Anhang 66876
Daraus nimmt man dann den Spitzenwert, rechnet den clever von "Schalldruck" in Auslenkung um und erhält ein Verschiebevolumen. Die Gleichung dafür ist:
V = Peak*4*pi*D/rho
D ist der Abstand, rho die Luftdichte. Möchte man das Volumen in cm³ haben muss man den Wert noch mit 1e6 (= 1.000.000) multiplizieren.

Mit D=4 m kommen bei dieser Filterung 263 cm³ heraus, und daraus kann man dann Membranfläche und nötige Auslenkung bestimmen. Bei der Flat White kam ich noch auf geringere Werte (230 cm³), ich muss mal schauen wo der Unterschied ist (ich glaube der Baffle Step ist niedriger).

Bei Bassreflex gilt der starre Zusammenhang von Membranauslenkung und Schalldruck nicht mehr (aber der von Verschiebevolumen und Schalldruck), sondern ist von der Abstimmung abhängig, und das habe ich noch nicht komfortabel ins Programm integriert. Ich hatte im Zuge der Entwicklung ein wenig herumgespielt, und mit einigermaßen qualifizierten Annahmen kommt man bei BR mit 9 dB weniger Auslenkung aus.

Zitat:

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Zitat von JFA

Wo ist da der Unterschied?

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Nun bei Power würde ich einen Term erwarten, der im Nenner in irgendeiner Weise W stehen hat.
Bei Empfindlichkeit was mit V.

Ob das dann tatsächlich einen Unterschied macht?

B

Hmm, das hängt ja direkt miteinander zusammen. Re steigt mit der Temperatur, es fließt weniger Strom => weniger Leistung (aber siehe gleich weiter unten). Die Empfindlichkeit ist auch von Re abhängig, und letztlich nur der Wirkungsgrad (also Ausgangs- zu Eingangsleistung) umgerechnet auf Spannung, weil im Audiobereich ja meistens Spannungsverstärker benutzt werden.

Ich habe mir das mit dem BMR nochmal durchgerechnet. Für die 85 dB(A) in 4 m Entfernung bei 600 Hz LR4 Trennung braucht der unter Mithilfe der Gehäusekanten 7 W (nicht 14 W wie vorher berechnet, als ich von der Empfindlichkeit 85 dB/2,83 V ausgegangen bin, es sind aber tatsächlich 85 dB/1 W). Für diese 7 W müssen bei Re(0K) = 3,53 Ohm knapp I0 = 1,41 A eff fließen. Mit 12 dB Crestfaktor (Faktor 4 auf den Strom) sind das 5,64 A in der Spitze. Ich habe für mich die Spitzenspannung des Verstärkers auf 50 V definiert (es sind wohl eher 56 V), Dann ergibt sich ein Gesamtwiderstand von 8,87 Ohm, also 5,3 ... 5,4 Ohm Vorwiderstand.

Dann habe ich die entsprechenden Gleichungen in Maxima eingegeben. Maxima ist in der Lage symbolisch zu lösen, ist dadurch zwar langsamer als andere Systeme aber ich arbeite ziemlich gerne damit. Die Gleichungen in Form der Befehle habe ich in der Textdatei angehängt. Das habe ich dann geplottet (das dauert ziemlich lange). Y-Achse ist die Leistung, x-Achse der Temperaturanstieg. Die rote Kurve ist die Leistung am Chassis mit, die blaue ohne Vorwiderstand. Die grüne Gerade ist die abführbare Leistung unter der Annahme, dass der Draht Tmax=220K Temperaturanstieg erlaubt, die rosa Kurve bei Tmax=150K (das habe ich in der Textdatei auf absolute Temperatur geändert aber nicht neu geplottet). Die Schnittpunkte zwischen den Geraden und den Leistungskurven ist der eingeschwungene Zustand, weil dann die am Chassis abfallende Leistung der vom Chassis abführbaren Leistung entspricht. Daraus lässt sich die Temperatur Ts bei diesem Schnittpunkt ablesen und über den Anstieg des Schwingspulenwiderstands der Strom Is berechnen. Aus dem Verhältnis von Is/I0 ergibt sich dann der Empfindlichkeitsverlust/Power Compression.

Anhang 66937

Heraus kommt dann:
Rv=0, Ohm, Tmax = 150 K:
Ts = 88 K => Is = 1,05 A => -2,6 dB

Rv=0 Ohm, Tmax = 220 K:
Ts = 135 K => Is = 0,92 A => -3,7 dB

Rv=5,3 Ohm, Tmax = 150 K:
Ts = 124 K => Is = 1,18 A => -1,5 dB

Rv=5,3 Ohm, Tmax = 220 K:
Ts = 211 K => Is = 1,06 A => -2,5 dB

Wie man sieht ist die Variante mit Vorwiderstand um 1,1...1,2 dB "besser". Finde ich schon bemerkenswert. Eine weitere Sache, die ich erst gar nicht auf dem Schirm hatte: wenn der Vorwiderstand größer als der Schwingspulenwiderstand ist, dann steigt bei steigender Temperatur auch die Leistung am Chassis, weil zunehmend Leistungsanpassung vorliegt. Das geht solange bis Re(T) größer als Rv wird, dann sinkt die Leistung wieder. Deswegen ist die rote Kurve nach unten offen, mit dem Maximum um 120 K herum.

Danke! :prost:

Ich denke die Relationen kann man ggfalls sinnvoll simulieren. Was die absoluten Werte betrifft - eine Facharbeit mit realen, gemessenen Werten hatte ich ja zuletzt mehrfach im Forum verlinkt. Anbei nochmal: Thermal Simulation of Loudspeakers - Peter John Chapman, Bang & Olufsen, 1998.

Die Messungen mit in die Schwingspule eingearbeitetem Sensor mit Musik, bei Dauerlast (3000s) um die Belastbarkeitsgrenze je eines in CB verbauten 170mm Woofers, einem 70mm Mitteltöners, und einem 19mm Hochtöners, zeigen keine als signifikant zu bewertende Erwärmung. Als Spitzenwerte werden in etwa 40° C über Raumtemperatur ermittelt; im Schnitt um die +20°. Die Powercompression (via Widerstandserhöhung) des maximal gemessenen Deltas errechnet sich auf unter 1 dB SPL.

Wichtig auch: die Dauererwärmung ist kein stetiger Verlauf. Bei den ebenso im verlinkten Dokument zu sehenden Messungen mit Dauersinus wird ersichtlich, wieso - die Temperatur steigt rasch, innerhalb von wenigen Minuten, auf nahe ihr Dauer-Maximum, und verbleibt dort, essentiell in einem Equilibrium zwischen zugeführter Leistung und Wärmeabfuhr. Eine marginale weitere Erwärmung über den Zeitraum von einer Stunde ist noch zu beobachten, die wohl der Temperatursättigung des Magneten und der Gehäuseluft entspricht, aber ebenso mit der Zeit immer mehr abflacht.

(Anm.: es sind viele Messreihen im Umlauf, die signifikante Power Compression zeigen / gemessen haben wollen. Ich rate bei diesen ganz genau hinzuschaun - Art des Probands, Energiedichte des Signals, Stärke des Signals, Dauer des Signals, etc.; das muss man alles wissen, als auch richtig zu interpretieren wissen.)

Man kann sich, wenn ein Vorwiderstand Vorteile bringt, diese ja mitnehmen. Man sollte sich aber sehr bewusst sein dass der Vorteil wohl einem von "nicht hörbar" auf "nicht hörbar" entspricht :) Ich denke, es schadet nicht für den Mitleser dazu zu erwähnen, dass solche Detailverbesserungen ganz zu Schluss kommen, und dass in der Prioritätenliste für einen gut klingenden Lautsprecher (im Sinne von "hohe Signaltreue" - was übrigens die deutsche Übersetzung für HiFi, High Fidelity, ist) bzw. ein zufriedenstellendes Hörerlebnis im Raum ein Dutzend andere Punkte zuerst kommen.

PS: Andreas' Angebot aus Post #86 würde ich doch noch annehmen, wenn die einmalige Gelegenheit schon da ist. Zuviel aus der Praxis zu einer Fragestellung wissen kann man sicher nicht.

Ich muss mir das Paper nochmal genauer anschauen, aber bei dem hier gehe ich nicht mit:

Zitat:

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Man kann sich, wenn ein Vorwiderstand Vorteile bringt, diese ja mitnehmen. Man sollte sich aber sehr bewusst sein dass der Vorteil wohl einem von "nicht hörbar" auf "nicht hörbar" entspricht

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Selbst 0,1 dB sind hörbar, wenn breitbandig. Einfach als Lautstärkeunterschied. Bei Mehrwegern als Verhältnis zwischen den einzelnen Wegen. Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, die Power Compression zu verbessern. Allerdings muss man sich auch mal überlegen, ob man wirklich in die Leistungsbereiche kommt, in denen das relevant wird.

P.S.: und definitiv sind die Frösche die besten. Sorry, war grad Haribo Colorado Werbung