Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

Vielen Dank für Eure Anteilnahme, das freut mich sehr.

An dieser Stelle will ich aber auch nicht verschweigen das es noch die eine oder andere Baustelle gibt. Beispielsweise habe ich bei großer Lautstärke noch Verzerrungen (bei leise höre ich es wahrscheinlich nur nicht so deutlich), denen ich aber so langsam auf die Spur komme. Das liegt wohl an meinen Einstellungen im PEQ der DSP um die Raumoden zu bekämpfen, dazu gibt es einen Thread im HSB Forum. Noch eine kleine Baustelle ist die unsymmetrische Verbindung von Weiche zu den Endstufen und noch weitere Kleinigkeiten.

So wie ich das sehe, wird es noch etwas Zeit brauchen um das maximale aus dem System rauszuholen, ich halte Euch auf dem laufenden.

Besser geht immer, und schlimmer darf nimmer... :thumbup:

Nachdem ich dank Hilfe herausgefunden habe das ich einen riesen Fehler gemacht habe ist es nochmal vorangegangen.

Die Verzerrungen kamen zum großen Teil von einem fehlenden Headroom in der DSP. Einmal habe ich, um den dipolmässigen Abfall ab 400Hz bis 170Hz kompensieren zu können, hier um bis zu +12,5dB den Pegel angehoben. Zum zweiten habe ich die Raummode, die mir eine Auslöschung um 40Hz beschert, bekämpft, indem ich hier den Pegel bis zum Maximum von 16dB angehoben habe, dabei aber den Pegel des digitalen Inputs auf 0dB belassen, ein schlimmer Fehler.

Jetzt habe ich einmal folgende Einstellungen an der miniDSP geändert:

40Hz +16dB auf 40Hz +14dB
DigiInput -10dB auf -14dB

Gehörmässig, wow, deutlich weniger Verzerungen, wesentlich dynamischeres, stabileres und ruhigeres Klangbild, die gesamte Darstellung ist wesentlich präziser geworden. Also meiner ersten Erfahrung nach kann ich aus der Praxis heraus sagen, dass der Headroom einer DSP, zumindest bei meiner, unbedingt eingehalten werden muss. Damit hätte ich erstmal die nächste Dummie-Hürde genommen, ich habe im Moment zwar einbussen in der Lautstärke, aber das ist mir jetzt erstmal egal.

Dann bin ich gerade dabei am LS mit seitlichen Schallwänden zu experimentieren, um den Open Baffle Bass drop quasi auf natürliche Weise zu kompensieren.

Edge sagte mir mit einer einseitigen, 20 cm langen Verlängerung der Schallwand folgendes (Grün ohne, Rot mit):

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/edge_simu.jpg

Ich muss mich bei den PEQ-Einstellungen auf jeden Fall auf ein erträglicheres Mass einpendeln. Das bedeutet Änderungen bei LS und Raum. Zur Zeit experimentiere ich mit seitlichen Schallwänden (siehe Foto unten) und konnte so den dipolbedingten Abfall kompensieren und dem unteren 10" einen gleichmässigeren Verlauf der Dipolspitze abringen (siehe Edge-Simu oben). Der Pegel im PEQ konnte so von +12,5dB auf +9dB verringert werden, bringe ich so etwas auch an der obigen Schallwand an könnte ich auf 6-7dB kommen, ein wie ich finde erträglicheres Mass. Des weiteren muss am Raum gearbeitet werden, ich werde bald mal Versuche in diese Richtung machen. Die jetzige Pegelanhebung von 14dB bei 40Hz muss verringert werden, auch hier möchte ich auf 6-7dB max. kommen.

Auf dem ersten Foto unten sieht man die CD-Regale und ihre Anordnung. Es hat sich herausgestellt das diese relativ gut als Diffusoren arbeiten, der Frequenzgang rechts ist deutlich ruhiger als der auf der linken Seite. CD-Regale brauche ich sowieso, also kommen hier dieselben hin. Holz ist schon gesägt, jetzt müsste sie nur noch jemand zusammenbauen. Wenn ich die CD´s dann dadurch so verteilen kann das noch mehr Lücken entstehen müssten die prima funktionieren.

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_01.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/final_02.jpg

Wenn ich diese Messung sehe, frage ich mich, warum Du die Ripole nicht erst bei 200-250 Hz trennst. Das gäbe noch mal mindestens 4 dB Entlastung für die Mitteltöner.

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/sub-resonanz.jpg
Von den Flügeln halte ich nichts (mehr). Das kannst Du mit Edge nicht wirklich simulieren. Letztendlich wird der Bass zu der Seite am meisten unterstützt werden, zu der das Abstrahlverhalten am unruhigsten wird. :(

OT: Da lernt man die "Lichtorgel" einer DCX zu schätzen. Die zeigt einem direkt, ob man mit dem EQ zu krass umgegangen ist.

Hallo Rudolf,

verstehe, dann sollte ich von den Flügeln Anstand nehmen. Schade, hatte mir gerade zwei hübsche sägen lassen, die ich heute bekomme. Ich dachte ich wäre so auf dem richtigeren Weg, da ich solche einseitigen Flügel bei vielen OB gesehen habe.

Aber ich sehe inwischen, dass dies einer der Knackpunkte meines Systems ist und verstehe jetzt auch besser, warum Du schon einmal auf eine höhere Trennfrequenz des Ripols hingewiesen hast. Warum ich damit so ängstlich umgehe ist, dass ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.

Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen. Wenn ich es recht bedenke gibt es einige Konstruktionen mit Ripolen, zum Beispiel mit Manger, die sicherlich auch so arbeiten.

Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast und einem Dummie wie mir weiter zur Seite stehst.

Hallo Christian,

stimme Dir inzwischen vollkommen zu. Zuviel gedreht an der DSP, ohne Rücksicht auf Direktschall, den Frequenzgang ohne bedacht auf glatt geschraubt. Zum Glück bin ich lernfähig, auch wenn es manchmal ein wenig dauert bis es Klick macht.

Zitat:

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Zitat von Roscrat

... ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben man solle ja weit genug von der Kammerresonanz des Ripols wegbleiben und steile Filter mit zusätzlichem Notch-Filter einsetzen.

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Ein 3weg-Dipol geht nicht komplett ohne Kompromisse. Die macht man aber besser bei einem Tieftöner am oberen Ende seines Einsatzbereichs als stattdessen einen Mitteltöner ganz unten zu stressen. Weil letzteres sehr schnell als Verzerrungen im Mittel-Hochton durchschlägt.
Das ist die eine Seite. Die andere ist die Qualität der "Resonanz". Es geht um eine Viertel-Wellenlängen-Reso. Normale Boxenbauer kennen nur Halb- und Vollwellenlängen-Resonanzen. Die klingen schon prinzipbedingt länger ab. Zudem wird die TML praktisch auf ihrer ganzen Länge von der Seite "gefüttert". Auch das kommt im Leben üblicher Boxenbauer nicht vor. Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.

Zitat:

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Wenn Du darin kein Problem siehst, den Ripol bis in die Kammerresonanz hinein zu betreiben, dann werde ich das machen.

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Natürlich muss die Resonanzspitze per Notch reduziert werden. Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht? Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?

Zitat:

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Danke Dir Rudolf, dass Du ob meiner Vorgehensweise nicht das Interesse an meinem Projekt verloren hast ...

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Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich verfolge Dich auf Schritt und Tritt. ;) Muss aber nicht dauernd reinquatschen, wenn aus meiner Sicht alles prima läuft bzw. noch in Arbeit ist. :)

Gruß
Rudolf

Zitat:

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Leider liefert Dir JustOct keine Impulsmessung. Sonst könnten wir nachschauen, wie stark die Resonanz tatsächlich ist.

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Das ist einer meiner Baustellen, die Impedanzmessungen. Habe mir schon die Teile für eine Anschlussbox besorgt, muss noch zusammengebaut werden, dann kann man auch mit JustOct Impedanzen messen. Eine Frage der Zeit also den Resonanzen, nicht nur des Ripols, auf die Spur zu kommen.

Zitat:

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Hatte Axel R. keinen Vorschlag für ein passives Filter gemacht?

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Leider habe ich den Kontakt zu Axel verloren. Nach dem ich ihm mitgeteilt hatte, das ich gerne mit selbst gekauften Chassis bauen würde, zwei davon hatte ich sehr günstig bekommen, habe ich nichts mehr von ihm gehört. Obwohl ich gerne bereit war meinen Obulus für die Berechnungen zu entrichten.

Zitat:

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Hast Du für das MiniDSP evtl. jemanden zur Hand, der mit Biquads umgehen kann?

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Leider nicht, aber vielleicht finde ich jemanden der mir dabei hilft.

Hallo Roland

Ich versuche es mal "ohne zu zitieren", da wir noch recht zeitnah dran sind.

@SUB
Rudolf hat sicher Recht, ich hätte Dir auch mehr als 180..200Hz im Sub empfohlen. Schau doch mal wie weit Du ihn mit dem MiniDSP nach oben laufen lassen kannst, bevor er anfängt zu buckeln (und gib ihm ruhig mal 1..2 dB am Hörplatz).


Wenn Du dann in x- Wochen immer noch nicht zufrieden bist, dann denk darüber nach - die Länge D des Ripols zu kürzen, damit er etwas höher kann.

@MT
Du hast vor ein paar Tagen überlegt, ob Du den Buckel im MT durch die simulierten Seitenwände, zu Gunsten einer Anhebung unter 400 HZ, reduzieren könntest. Du gewinnst 1..2dB, wozu ?
Von Verlängerungen bin ich nach meiner KG.Diva (2013) völlig weg (da habe ich extra Löcher gesägt...), weil, wenn MT und HT nach unten gezogen werden, immer mehr (andere) Probleme auftauchen.

@40Hz
"Löcher auffüllen" führt, aus meiner Sicht, nur zur weiteren Anhebung der Raum-Resonanzen (drum herum) und nicht zu einer besseren Wiedergabe / Hörsituation.

@ Messungen
Dein Ziel ist doch Deine "Box" in Deinem Zimmer zu optimieren und nicht eine Box für alle Zimmer zu bauen.
Die Nahfeldmessungen haben sicher ihre Berechtigung am Anfang der Entwicklung, aber wenn das Ding da ist, dann "Butter bei die Fische" und am Hörplatz messen.
Vielleicht habe ich Deine Raummaße übersehen, aber wegen der Resonanzen und Löcher sind die sicher wichtig.

@MiniDSP
Ich habe immer noch ein paar "Auflösungfragen" zu dem Ding. Welche Güte habe die Filter überhaupt bei 40Hz?
Vielleicht kann man das sehen, wenn Du zB. bei 40Hz oder 80Hz den Frequenzgang in 3dB-Schritten absenkst bzw. anhebst und ggf. die Kurven postest.

Grüüüsse
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für die Arbeit, die Du dir mit meinem Projekt machst.

SUB:
Sobald ich dazu komme, werde ich das genauso machen wie von Dir und Rudolf empfohlen.

Was meinst Du mit Länge D des Ripols?

MT:
Die Seitenwände habe ich schon verworfen, Rudolf hat mir, genau wie Du, davon abgeraten.

40Hz:
Daran werde ich arbeiten, habe schon damit angefangen den Pegel der Anhebung in diesem Bereich zu senken. An die Raummoden werde ich in der schon von Dir beschriebenen Weise gehen.

Messungen:
Plan der Raumsituation wird gemacht.

miniDSP:
Werde ich machen. Wenn man nur mehr Zeit hätte. Werde auch demnächst mal die Einstellungen an der DSP posten.

Die breite Auslöschung von 55Hz bis 30Hz passt ziemlich genau mit meinen Raummassen zusammen: Länge 5,5m = 31Hz, Breite 4,2m = 41Hz und Höhe 3,1m = 55Hz.

Hier eine grobe Skizze meines Raumes:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum.jpg

Moin Roland,

gibst du mir bitte mal die Maße von deinem Ripol?
(Kammerbreiten, Tiefe innen, Höhe innen und Materialstärken)
Und ein paar genaue Infos zur Aufstellung?
(Winkel zur Rückwand, abstand von der Ripol-Mitte hinten
zur Rückwand und zu den Seitenwänden)
Dann kann ich dir das mal Simulieren und den Filter dazu
ausrechnen.

Mat

Hallo Mat,

ich kann mein Glück ja kaum fassen, soviel Hilfe wie ich bekomme. Die Anzahl der Menschen bei denen ich mich zu bedanken habe wächst ständig und Du gehörst nun auch dazu.

Hier die von Dir gewünschten Daten:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_01.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/biquad_02.jpg

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/raum_speaker.jpg

Sorry Roland,

hat ein bisschen gedauert. Im anhängenden pdf die
Simu-Ergebnisse. Wichtig hierbei ist die Tendenz da
in Akabak nicht sämtliche Raumeinflüsse berücksichtigt
werden können. An interessantesten dürfte die letzte
Seite sein. In der Übersicht kann man gut sehen wo es
hakt. Du musst bei deiner Version (schwarz) mächtig viel
an der Digitalweiche tun. Dass es dann zu Problemen
kommt, wundert micht nicht. Mit einer Ripol-typischen
Weiche wird besser (rot). Aber erst wenn der Ripol
aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.

So weit erst einmal,

Mat

Hi Mat

Zitat:

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Zitat von nichtmeinebaustelle

Aber erst wenn der Ripol aus der Ecke rückt (grün) kann man m.E. damit arbeiten.

---

Mit welchen Maßen hast Du die freie Aufstellung gerechnet oder wo fängt frei an?
Reicht es bei der Basisbreite die LS vorzuziehen oder müssen diese dabei weiter von der Wand weg.

Off Topic:
Kannst Du mir mal die Scripte senden oder hier an Deine Antwort anhängen.
Ich muss Akabak endlich mal für den Contest 2014 verstanden haben und jedes erlebte Beispiel könnte hilfreich sein.
EOT

Hi @ Roland
Kannst Du bei Gelegenheit mal (an den geposteten Positionen)
a) ohne Filter den Sub messen,
b) die LS weitere 70cm vorziehen und
c) ca. 30cm nach innen schieben.

Grüüüsse
Wolfgang

PS: Es wäre doch gelacht, wenn wir das nicht verstehen und lösen.

Ok,

ein paar Worte dazu. Die "freie" Aufstellung fängt bei 1m seitlichem
Wandabstand ein und ist mit 1m rückwärtigem Wandabstand
gerechnet. Wandabstand ist der Abstand zur Außenseite des
Ripols. Rückwärtig ist bei meinen Simus die Seite mit den
zwei Öffnungen.
Scripte zum Ripol gibt es seit Äonen hier und hier!

Für die wandseitige Aufstellung mit Luft nach hinten rechne ich noch mal.

So long,

Mat

Nächste Woche bin ich alleine und kann wieder fröhlich (?) vor mich hinmessen. Die Messungen mit größeren Wandabständen stellen kein Problem dar, aber ich muss schon jetzt gleich sagen, ich habe kaum mehr Spielraum die Boxen weiter in den Raum hinein zu stellen. Ich kann sie vielleicht noch ein wenig weiter vorziehen, aber seitlich bin ich an der Grenze. Die jetzigen Masse sind Mitte Ripol (Außenseite des Ripols), er steht ja angewinkelt, zu den Wänden 45cm.

Vielen Dank Euch beiden!

Moin moin,

wie gesagt ich rechne noch die Aufstellung flach an der Wand in
mehreren Varianten. Möglicherweise ist da was brauchbares dabei.
Ausprobieren und messen lohnt immer.
So long,

Mat

Hallo Mat,

zusätzlich zu Deinen Simulationen habe ich mir nochmal http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf Rudolfs Kapitel 7 Frequenzgangkorrektur zur Gemüte geführt. Diese Art der Frequenzgangkorrektur habe ich ja ausser dem Ripol auch noch bei den TMT.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, bräuchte ich beim Ripol einen Tiefpass-Filter bei 85Hz (15mH) um den Dipolabfall zu kompensieren, einen Notch-Filter bei 225Hz (Sperr- oder Saugkreis) und einen Tiefpass bei sagen wir 250Hz, um den Ripol da entgültig aus dem Rennen zu nehmen.

Wenn ich das nun händisch mit digitalen Filtern umsetzen will, wie gehe ich am besten vor? Den Verlauf einer 15mH Spule könnte ich mit einem PEQ-Filter mit breitem Verlauf nachbilden, das ich bei 300Hz - 400Hz einsetze, um den flachen Verlauf eines Fiters 1.Ordung in dem Bereich in dem ich es brauche nachbilden zu können und das bei 85Hz endet.

Der Saugkreis bei 225Hz wäre ja kein Problem, den kann ich im PEQ ja genau anpassen. Nun bräuchte ich aber noch die eigentliche Weiche, die bisherige 170Hz/24dB LR. In Zukunft soll der Ripol ja bis mind. 200Hz laufen.

Da ich aber durch die vorher angesprochenen Filter im PEQ ja schon die Wirkung eines 6dB Filters, plus der eines Notch-Filters genau im Bereich der Weichenfunktion habe, dürfte ein 24dB ja kontraproduktiv sein. Hier komme ich ja dann schnell auf 36dB oder gar 48dB.

Gehen diese theoretischen Überlegungen in die richtige Richtung? Rudolf hatte mich ja schon auf biquad Filter angesprochen, was an dieser Stelle wahrscheinlich sehr sinnvoll wäre.

PS: Rudolf hat der Einfachheit halber bei seinen Ausführungen über die Frequenzgangkorrektur von Dipolen ein Chassis (WS 25 E) mit hoher Güte gewählt (Qts 1,43). Er schreibt, die Korrektur falle bei Chassis niederer Güte wahrscheinlich aufwändiger aus. Meine Chassis in den Ripolen haben eine Güte von 0,48 Qts, wie sich das mit der Güte nach einem Einbau in einen Ripol verhält weis ich leider nicht.

Hallo Roland
Hast Du schon mal Mats Fieberwahn-2 Thread studiert.
Dort ist sehr gut zu sehen, was ich immer noch auf dem Zettel für Dich hatte, der Einfluß der Nahfeldmessung oder die berühmten 6dB im Fernfeld, das bei ungefähr >2m anfängt.

Hier der schnelle Einstieg:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=22


Grüüüsse
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

der Link funtz leider nicht, habe den Thread aber auch so gefunden. Dankeschön.

Hallo Roland,
die digitale Filterlösung, die Du brauchst, könnte auf zwei verschiedene Arten gelingen - aber eben am besten mit Biquads. :rolleyes:
Geschildert hatte ich im PDF ja schon den Tiefpass 2. Ordnung mit versetzen Frequenzen für die Spule und den Kondensator.
Möglich ist aber auch die Betrachtung als shelf-Filter, bei dem die Korrektur am oberen Bereichsende in die "falsche" Richtung geht:
Anhang 4476
Oben ist das normale shelf-Filter, das zuerst absenkt, um bei höherer Frequenz wieder zu "linearisieren". Man müsste nur das Verhalten an der höheren Frequenz "umdrehen", um statt der "Linearisierung" eine zusätzliche Tiefpass-Filtersteilheit zu erhalten. Ich bin mir sicher, dass das mit den biquads keine große Show wäre, bloss: An welcher Schraube dreht man?

Der Qts-Unterschied ist bei aktiven Lösungen kein so großes Problem wie bei passiven: Er muss nicht mit massivem Kupfer bezahlt werden. :)

Hallo Roland,

wenn Du "kompliziertere" Entzerrung mit Biquads machen willst, ist das Programm REW (http://www.hometheatershack.com/roomeq/ ) ganz hilfreich.
Hier kannst Du einen per Messung ermittelten Frequenzgang halbautomatisch egalisieren lassen. Halbatomatisch heißt daß man Parametern für den Grad des Ausgleichs und der Glättung etc. eingeben kann um die Anzahl der Filter und deren "Steilheiten" zu beeinflussen - muss man mla etwas mit experimentieren. Das Ergebnis wird ja vorher grafisch sehr schön angezeigt.
Das Programm berechnet dann die dazu notwendigen Biquad-Parameter für die miniDSP (eingener miniDSP-Menüpunkt).

Bei Dir könntest Du dann z. B. den Ripol an einem Punkt mit REW messen und dann die Biquad-Filter erstellen lassen

Grüsse Joachim

Hallo Joachim,
was REW kann, ist eben keine ""kompliziertere" Entzerrung mit Biquads". Das Programm macht nur Vorschläge für die Standard-PEQs. Was hier gerade diskutiert wird, ist schon ein bisschen "anstrengender". Man wird sich mit den Mini-DSP-Anwendungen für die Dipole von Linkwitz und Kreskovsky beschäftigen müssen. :eek:

Rudolf

Sofern ich das Problem beim Querlesen richtig reduziert habe, geht es doch nur darum 2 Tiefpassfilter unterschiedlicher Ordnung und ein PEQ hintereinander zu basteln, das ganze mit einem MINIDSP Produkt.

Bei meinem 2x4 kann ich an jeder Stelle des Programms Biquad Parameter einsetzen, also im Bereich PEQ wähle ich die Einstellung "Advanced" statt PEQ.

In dem Menüpunkt "Biquad-Calculater" kann man sich die Parameter für alle Filter die das Programm hergibt einfach die Biquad Parameter erstellen lassen und dann mit Copy&Paste an die richtige Stelle kopieren.

Wählt man in dem Hauptmenü PEQ die Einstellung "Advanced" kann man statt des 1.PEQ die Parameter für den 1.Tiefpass eingeben.

Beim 2. PEQ geht man analog vor am Ende hat man 2 Tiefpassfilter hintereinander.

Beim 3. Peq läßt man die Einstellung und setzt das Peakfilter.

Gruß

Berichtigung:

Ich hab das jetzt grad mal praktisch ausprobiert und hab festgestellt, dass man bei den Filtern höherer Ordnung mehrere Biquads einsetzen muss ; ein LR4 Ordnung benötigt z.B. 2 Biquads....(wenn man länger drüber nachdenkt ist das auch logisch...)

Moin moin,

boah ist das jetzt kompliziert, ich versuchs mal zu entschlacken,
muss dafür aber etwas ausholen.

Die Simus zeigen, dass die Ripole besser so weit wie möglich
aus der Ecke raus sollten. Da das nicht wirklich geht, musst du
das Beste aus der Situation machen:

Die Simulation zeigt, dass dein Ripol nicht wirlich Tiefgang
(37Hz/-3dB) hat. Zudem ist der Wirkunggrad recht niedrig d.h.
dass bei hohen Lautstärken die Hubfähigkeit bei tiefen Tönen am
Ende ist.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15154

Dein Raum schenkt dir reichlich, so dass die Auswirkungen der
ungünstigen Aufstellung gemildert werden. Auch wenn der Raum
schon ein mächtiges Pfund drauflegt, würde ich den Ripol zur Hub-
entlastung nicht zu tief laufen lassen. Unterhalb der Knickstelle
von 37 Hz steigt der Hub exorbitant an (Maximum bei 33Hz passiv,
stetig steigend aktiv).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15153
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15155

Interessanterweise zeigt sich in deiner Messung die Tiefe Kerbe
nicht das solltest du nutzen.

Bei der Auslegung der Filter solltest du darauf achten dass
die weiteren Kammerresonanzen in einen akustisch nicht mehr
relevanten Bereich kommen (analog zur Trennnung eines
Hartmembran-TMT zum HT). Mit vertretbarem Aufwand kann
man nur der 1. Kamerresonanz "auf den Kopf klopfen" um
dann für die Trennung zum TMT die abfallende Flanke zu nutzen.

Spielregeln :D die du im Hinterkopf haben solltest:

• Die Physik den jeweiligen Konstruktion beachten (wichtiger
  Indikator ist der untere "Knick", hier 37Hz), d.h. darunter
  ist der Maximalhub schnell erreicht
• Nach Begradigung des 6dB Abfalls oberhalb 37Hz und
  Bedämpfung der 1. Kammerresonanz den Ripol spätestens
  bei der abfallenden Flanke der 1. Kammerreso steil aus
  dem Rennen nehmen. (hier 231Hz)
• Wenn möglich deutlich tiefer im Nutzbereich trennen
  (meine Empfehlung).
• alternativ die 1. Kammerreso nicht separat bedämpfen
  sondern bei ca 100Hz mit ca. 24dB/Okt aus dem Rennen
  gehen so dass ein Anschluss an den TMT bei 231Hz
  entsteht
• Die Option Aktiv-Passiv (10mH-15mH und 2,2mH+240uF)
  ausprobieren (meine Empfehlung)
• Alle rein aktiven Varianten benötigen einen Subsonic-Filter
• Ripol zwischendurch immer mal einzeln messen

Den Filtertyp und die Parameter würde ich so lange variieren bis
alles gehörtechnisch passt. Das ist zwar jetzt aufwendig, lohnt
aber m.E. durchaus.

Viel Spaß beim Endspurt,

Mat

Irgendwie entspricht die Simu doch nicht so dem, was der Roland bei sich im Raum gemessen hat, oder?

Das Subsonicfilter würd ich allerdings auch setzen, bzw lautstärkeabhängig benutzen.

Gruß

Hi Mat

Zitat:

---

Zitat von nichtmeinebaustelle

Interessanterweise zeigt sich in deiner Messung die Tiefe Kerbe
nicht das solltest du nutzen.

---

"Meister Yoda"
Was willst Du uns damit sagen ???

Hi Roland

Zitat:

---

Bei der Auslegung der Filter...
[..]
Spielregeln :D die du im Hinterkopf haben solltest...
[..]
Viel Spaß beim Endspurt,

---

Na, damit hast Du ja in der nächsten Woche reichlich zu tun.
Lass es langsam angehen und mach weiter.

Lesen, testen, dokumentieren, warten bis Hilfe kommt.
Wir wollen schließlich auch wissen, was aus dem Material zu machen ist...
Lass Dich nicht erschrecken, wir sind bei Dir, aber ab Montag bin ich erst mal weg.

Grüüüsse
Wolfgang

Zitat:

---

Zitat von Gnom52

Hi Mat
"Meister Yoda"
Was willst Du uns damit sagen ???

---

Sorry ich hatte das in der Mittagspause schnell zusammengeklöppelt.
Dieser Ripol zeigt durch die Eckaustellung in der Simu ein
unruhiges Polardiagramm. Wenn das bei der Messung am
Hörplatz nicht relevant ist, um so besser - zeigt aber gut die
Grenzen der einfachen Simulation.

So long,

Mat

Hallo Roland,

kannst Du Deine aktuellen miniDSP-Einstellungen für den Ripol hier einstellen. Nicht als Grafik, sondern als Einstellwerte. Es geht mir zuerst nur um die Grundeinstellung (Du hattest wohl ein low shelf und einen Tiefpass) - nicht die Raummodenkorrektur. Ich würde dann versuchen, ob ich in miniDSP das Gleiche (mit steilerer Trennung zum Mittelton) mit zwei Tiefpässen darstellen kann.

Danke
Rudolf

Oh, wow, jetzt geht es aber gewaltig voran, vielen Dank erstmal an alle.

@Alchemist,
danke für die Hinweise. Ich selbst verwende eine miniDSP 4x10 und bei der ist es so, das man, nachdem man unter Basic einen FIR-Filter erstellt hat auf Advanced klicken kann und dann die Version als IIR-Filter sieht. Hier hat man dann die Auswahlmöglichkeiten Process, Bypass und Import. Klicke ich auf Process, dann wandle ich den FIR-Filter in ein biquad um, wende damit also den IIR-Filter an. Ich nehme an das ist bei deiner Version genauso.

Um aber Parameter für einen IIR selbst eingeben zu können, dazu bräuchte ich erstmal welche, ansonsten kann ich ja nur die eines vorher erstellten FIR übernehmen. Mir fehlt das Wissen um mit Scilab oder Matlab, zum Beispiel, einen passenden Filter 1.Ordnung für die Kompensation des 6dB Dipolabfalls erstellen zu können.

@Rudolf,
ja leider geben die Shelf-Funktionen der miniDSP die Erstellung eines solchen Filters nicht her. Hier die drei relevanten Daten meiner jetzigen Einstellung: Xover: 170Hz, 24dB LR. Dann im PEQ einmal ein High-Shelf: Freq 25Hz, Gain +1,5, Q 20. Und einmal ein Peak: Freq 245Hz, Gain -16dB, Q 2,5. Ich möchte aber daraufhinweisen, dass ich diese Einstellungen nach den nun vorliegenden Erkenntnissen nicht mehr verwenden würde. Betrachtet man beispielsweise die Ergebnisse von Mat zum Ripol ist die High-Shelf um mind. 10Hz zu niedrig gewählt, usw.

@Mat,
das Du die Physik meines Ripols auf so einfache weise erklären kannst, das selbst ich sie verstehe, zeigt, wie viel Du von dem Thema verstehst, hätte ich Dich nur schon vor dem Bau meiner Ripole gekannt. Es ist ja nun nicht so, dass ich mich nicht bemüht hätte Erkenntnisse über diese Technik zu erlangen. Es war so, dass mir zwei kaum gebrauchte A&D 1530 in den Schoss fielen, mit denen ich dann einen BMC Ripol bauen wollte, frei nach dem Motto "Alle wollen eine 8". Natürlich habe ich zuerst den Meister konsultiert, der aber gleich bedenken angemeldet hat mit diesen Chassis zu bauen. Trotzdem habe ich mir dann noch zwei neue Chassis dieser Art dazugekauft um zwei Ripole bauen zu können. Ich bat Axel darum mir den Service der Berechnungen zukommen zu lassen, selbstverständlich gegen Bezahlung. Er hat sich aber nicht mehr gemeldet, wahrscheinlich weil er wusste das mit diesen Treibern kein wirklich guter Ripol zu machen war.

Nun hatte ich zwar meinen Kopf durchgesetzt, viel Geld bei den Chassis gespart, musste nun aber selbst schauen wie ich klar kam. Das war von mir, nun ja, lassen wir das. Nun also wochenlang im Internet unterwegs um etwas vernüftiges über Ripole zu finden, echt schwer. Deinen Thread "Fieberwahn 2" habe ich seinerzeit leider nicht entdeckt, wahrscheinlich auch wegen des Titels, grrr. Aber gut, dass ist nun wirklich nichtdeinebaustelle.

Was ich an konkreteren Anhaltspunkten fand war, die hinteren Kammern können so klein gebaut werden wie es die Masse der Chassis zulassen und die vordere Kammer sollte eine Öffnung von 1/3 - 1/4 der Membranfläche ausweisen. Bei der vorderen Kammer bin ich bis an die Grenze von 1/4 herangegangen und so habe ich meine Ripole konstruiert. Wie man sieht ist nicht gerade ein Tiefbassmonster dabei herausgekommen. Übringens könnte ich die mittlere Kammer noch ändern, die ist nur verschraubt und relativ leicht zu verändern. Diese Möglichkeit habe ich mir gelassen, genau aus dem Grund, sollte ich an diesem wichtigen Punkt falsch liegen.

So richtig tief gehen meine Ripole nun wirklich nicht, aber nun ist es so wie es ist und ein f3 bei 37Hz ist ja nun auch nicht wirklich schlecht, damit kann ich, damit muss ich vorerst leben. Wenn wir die Dinger richtig zum laufen bekommen, betrachte ich sie trotzdem als eine hervorragende Tiefbassabteilung.

Interessant finde ich auch das Du vorschlägst eine passive Variante der Weiche zu testen. Also ich bin ja ein absoluter Aktivfan, schon seit ich in den achtzigern einmal aktive Studiomonitore gehört habe, bin ich von dieser Technik überzeugt. Aber ich bin in keiner Weise dogmatisch, das was besser klingt wird gemacht.

Hallo Roland,

dein 4x10 HD kann meines Wissens auch nur IIR Filter, macht aber nix.

Was die Erzeugung von Biquad Koeffizienten angeht, gibt es hier was zu lesen von Minidsp:
http://www.minidsp.com/applications/...ad-programming

Dazu noch der direkte Link auf des Excel Arbeitsblatt (läuft auch unter OO)
http://www.minidsp.com/images/fbfile...1-20101026.zip

Bei der Übernahme der Koeffizienten musst Du auf die Reihenfolge und auf Punkt und Komma achtgeben.

Am besten erzeugst Du dir als Beispiel für das Format ein File mit dem REW; vorher bei den EQs Minidsp wählen, dann kannst Du dir ansehen wie das aussehen muss.

Die Fehler die ich bei der Erzeugung gemacht habe:

1.Komma statt Punkt in den Biquad Parameter, die durch das Arbeitsblatt erzeugt werden.

2.Nicht alle Biquads in das zu importierende File eingeben.
(manchmal müssen es 8 oder 6 sein)

Da ich Mangels Hardware verständlicherweise nicht über das Plugin verfüge, kann ich dir da nur theoretisch weiterhelfen... funktionieren muss es aber ...irgendwie :D

Wenn Du Fehlermeldungen hast meld dich.

Nachtrag:

Die Erklärungen von Mat sowie die Simulation sind anschaulich aber die Entzerrung sollte doch auf der Messung basieren...

Nochn Nachtrag:

Rudolf empfiehlt ja höher zu trennen statt tiefer, um den Mittelton zu entlasten. Da Du schonmal den REW auf dem Rechner hast (s. o.) kannst Du auch eine Impuls Messung machen ....
Gruß

Hallo Roland,

die Excel-Arbeitsmappe für die Biquads auf die Alchemist verweist liefert Dir einige Filter mehr... damit kann man dann noch was mehr machen.

Schau nochmal in unsere (noch nicht fertige) deutsche miniDSP-Anleitung nach, da hab ich die Notation der Biquad-Eingaben etwas ausführlicher beschrieben - Punkt statt Komma etc. - wie Alschemist ja auch beschrieben hat.

Grüsse Joachim

Roland,

Deine Beobachtungen zur Geometrie sind richtig. Allerdings
sollten die Kammern in allen Richtungen so klein wie möglich
sein. D.h. bei einem 38er Chassis wäre es gut wenn die
Kammertiefe und Höhe 40cm nicht wesentlich überschreitet.
Die Kammern symmetrisch aufzubauen macht den
Resonanzbuckel schmaler. Die untere Grenzfrequenz kann man
auf Kosten des Wirkungsgrades durch verschmälern der
vorderen Kammer verringern.
Ich denke da verschenkst du noch etwas Potential.

Zitat:

---

Zitat von The Alchemist

Die Erklärungen von Mat sowie die Simulation sind anschaulich
aber die Entzerrung sollte doch auf der Messung basieren...

---

D'accord!

So long,

Mat

Hallo Roland,
ich gehe jetzt statt von Simulationen vom vorhandenen Ripol und Deinen vorhandenen Messungen aus:

Anhang 4477

Die rote Linie zeigt den Frequenzverlauf, den es grob zu korrigieren gilt. Die grüne Linie ist der akustische 6 dB/oct Tiefpass, der (theoretisch) an der Ripolöffnung hergestellt werden muss, um im Fernfeld einen gleichmäßig horizontalen Frequenzgang zu erzeugen. Bei 300 Hz sind grob 28 dB zu kompensieren.

Wir schauen uns zwei Tiefpässe an. 30 und 300 Hz sind im folgenden Diagramm blau markiert:

Anhang 4478

Wir sehen, wie die gelbe Kurve (Butterworth Tiefpass) bei 300 Hz überkompensiert (waagerechte blaue Linien). Näher dran ist die grüne Kurve (Linkwitz Riley Tiefpass).
Vielleicht kannst Du beide Einstellungen mal ausprobieren und in der Ripolöffnung messen. Wenn Du gaaanz viel Zeit hast, vielleicht zusätzlich auch am Hörplatz. Bitte nur den Ripolzweig ohne irgendwelche anderen Korrekturen messen.

Rudolf

@Alchemist und Joachim,

vielen Dank für den Input was digitale Filter angeht, Ich werde mir das in aller Ruhe zu Gemüte führen.

@Mat,
ohne Dir auf die Nerven gehen zu wollen, würde ich noch auf die vordere Kammer näher eingehen wollen. Den Platz hätte ich ja ringsum Multiplex-Brettchen aufzudoppeln. In der Höhe würde ich so annähernd auf die 40cm (jetzt 45cm) kommen, in der Tiefe könnte ich so maximal auf 45cm (jetzt 48cm) kommen, aber seis drum.

Da ich dafür den Ripol zerlegen muss, könnte ich im Zuge dieser Massnahme auch die Breite der Kammer verringern. Welches Mass dafür sinnvoll wäre weiss ich nicht, in Deinem Fieberwahn schreibst Du bei Deinen ersten Simus von: hinten 10cm und vorne 5cm Breite der Kammern.

Du scheibst ja, dass ich hier Potential verschenke, aber wieviel? Lohnt sich die ganze Aktion, gerne würde ich meinen mindestens angestrebten 30Hz etwas näherkommen.

Sorry Rudolf, wir haben wohl gleichzeitg geschrieben. Danke Dir für Deine Berechnungen., das sieht interessant aus. Ist ähnlich dem einen Vorschlag von Mat, bei ihm war es ein 24dB Filter ab 100Hz. Bei Dir ein 12dB bei 65Hz (LR) oder 12dB bei 30Hz (BW). Das kann man ja alles ausprobieren.

Ich werde am Hörplatz auf jeden Fall auch messen, will ich doch wissen, wie gut die Kurve im Verhältnis zum Raum begradigt wird.

Und da aller Anfang schwer ist::D
(Achtung, irgendwie war ich gestern nicht ganz auf der Höhe, es werden mehr Biquads gebraucht....:o)

12 db BW 30Hz :

biquad1,
b0=0.000003844633506776048,
b1=0.000007689267013552096,
b2=0.000003844633506776048,
a1=1.9944464105402575,
a2=-0.9944617890742847,
biquad2,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,

12db LR 65 Hz :

biquad1,
b0=0.004236243611161655,
b1=0.004236243611161655,
b2=0,
a1=0.9915275127776766,
a2=0,
biquad2,
b0=0.004236243611161655,
b1=0.004236243611161655,
b2=0,
a1=0.9915275127776766,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,

Nur mal so als Beispiel, so kann man die "Korrektur" unabhängig von der eigentlichen Weicheneinstellung vornehmen, Biquads im Bereich PEQ speichern.

Gruß

Zitat:

---

Zitat von The Alchemist

Und da aller Anfang schwer ist::D
12 db BW 30Hz :
12db LR 65 Hz :

---

Und ich hatte gedacht, nimm dem armen Roland das Eintippen ab. :) Die obigen Einstellungen sollten auch ohne "Advanced" gehen.

Noch eine Anmerkung zum A&D Treiber:
Ich habe selbst mal einen Ripol mit dem A&D 15308 gebaut. Die Membran mit Sicke(n) scheint weitgehend identisch mit dem aktuellen 1530 zu sein. Die Aufhängung ist sehr progressiv. Im Vergleich zu einem SLS 12 brauchte ich keine Angst zu haben, dass mir im Tiefstton die Membran entgegenfliegt. Da ist einfach mechanisch Schluss - ohne an der hinteren Polplatte anzuklopfen. Entsprechend wäre es blanker Unsinn, aus dem Chassis unter 40 Hz noch was rauskitzeln zu wollen.

Rudolf

Die oberen Einstellungen gehen nur dann ohne Advanced, wenn es sich gleichzeitig um die Trennung nach "Oben" handelt.

Handelt es sich nur um eine Korrektur des Ripols, kann man im Bereich Crossover eine andere Trennung zum Mittelton einstellen :D

Gruß

Zitat:

---

Zitat von The Alchemist

Die oberen Einstellungen gehen nur dann ohne Advanced, wenn es sich gleichzeitig um die Trennung nach "Oben" handelt.

---

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe kein miniDSP, nur den Calculator. Die Trennung nach "Oben" käme natürlich noch dazu.
Filter 1. Ordnung gehen übrigens, wenn man für LPF und HPF Q<0,1 macht. Q<0,01 ist noch konsequenter. Bei Q=0 ist das Filter aus. :D

Gruß
Rudolf