Vier Wege führen nach Rom

Hallo Matthias,

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Mal eine grundlegende Frage zu den IMD: das sind die Verzerrungen die der Motor unter Auslenkung produziert, oder? Oder gibt es da noch andere Quellen?

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Puh. Da bin ich im Detail überfragt. Der Motor ist auf jeden Fall ein großer Faktor. Bei Klippel findet man da einiges. Ich habe erhöhten IMD aber auch in den Bereichen gemessen, wo das Chassis aufbricht und/oder verzögert ausschwingt.

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Machst Du dir um Dopplereffekte Gedanken?

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Worauf beziehst du das?

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Die Klirrspitze bei ~500Hz bist du ja fast los - man müsste den -079 zumindest nicht deswegen mehr bei 600Hz trennen...

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Bezieht sich das auf die "anderen" Messungen von mir? Die Spitze lag damals auch unter 0,3%. Die Unterschiede kommen größtenteils durch die Darstellungsweise, damals logarithmisch und jetzt prozentual.

Der Wunsch bei 600Hz zu trennen kommt eher daher, weil knapp über 500Hz ein Zacken im Impedanzverlauf ist und das Ausschwingverhalten, generiert aus der Nahfeldmessung, dort auch einen kleinen Grat hat (siehe z.B. hier). Ich habe damals mit dem Mikro den Resonanzherd versucht zu finden und er schien im Bereich des Korbes zu liegen. Ein Abstützen des Korbes brachte trotzdem nix. Zudem konnte ich in zwei komplett unterschiedlichen Gehäusen prägnante Stehwellen an der Rückwand messen. In beiden Fällen zwischen 500 und 600Hz. Gut, das Gehäuse habe ich durch die Gummipuffer jetzt entkoppelt bekommen, aber das Chassis scheint da trotzdem noch ein geringes Eigenleben zu führen. Zudem hast du mal erwähnt, dass die Amis auch alle bei 600Hz trennen ;)

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Achso, dein Mitteltöner scheint sich wohl zu fühlen in der neuen Behausung. Sieht gut aus :ok:

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Danke. Geht aber besser. Die schwache Resonanz um ~1400Hz ist vermeidbar und war im Testgehäuse nicht vorhanden. Ich hatte schon überlegt neu zu bauen, aber mir fehlt die Zeit und der Glaube, dass ich die Resonanz hören kann (20dB unter Nutzpegel und in weniger als 1ms abgeklungen).
P.S. Ich habe die ~1400Hz-Resonanz im leeren, unbedämpften Gehäuse versucht mit Sinustönen rauszuhören. Also Sinuston genau auf die Frequenz gelegt und dann den Ton abrupt abgeschaltet. Ich habe nix nachschwingen oder resonieren gehört. Das war bei der Gehäusewandresonanz (siehe hier) ganz anders. Das klang wie eine Kirchenglocke oder ein metallischer Gegenstand und war problemlos zu hören.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

Danke erst mal für deine ausführlichen Erläuterungen.

Ich hatte das mit dem 500Hz Störung wohl falsch abgespeichert - dass das sich das vor allem in der Klirrmessung niedergeschlagen hatte. Vielleicht war das auch bei den Amis gewesen...
Aber die haben ja auch weder die Polkernstörung bearbeitet, noch das Chassis von der Schallwand entkoppelt. ;)
Ich denke auch die 600 Hz bleiben eine vernünftige Lösung, umso mehr bei deiner Anordnung. Es ist so wirklich völlig stressfrei, was der Mitteltöner macht! Trotzdem bleibt der Argwohn, dass der SBA-Treiber (genauso wie meine ALs) doch irgendwo in den weniger gut messbaren Eigenschaften eine Liga tiefer spielt. Von daher der immer noch vorhandene Wunsch nach einer tieferen Trennung.

Weswegen ich auch nach den Dopplerverzerrungen gefragt habe:
Ich war hier http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J noch mal über da Thema gestolpert. So wie ich das verstehe, sind Dopplereffekte und IMD beide verringerbar, indem man den Einsatzbereich der Chassis begrenzt. Ein Unterschied ist: Die Dopplereffekte sind allein von Membranfläche und Einsatzbereich abhängig, während die IMDs noch über die Motoreigenschaften verhandelbar sind. Linkwitz schrieb, dass bei guten Treibern in bestimmten Situationen die Dopplerphänomene in den Vordergrund treten können.
Für mich ist das erst mal eine weitere Motivation die Nutzbandbreite der Chassis gering zu halten. Es erhöht auch die Wertschätzung für die 600Hz. Aber entmutigt mich auch etwas das ganze messtechnisch weiter zu verfolgen. Es Überlagerung sich da doch ein paar Phänomene.

Das mit dem "Mitteltönerwohlfühlen" bezog sich alleine auf den Frequenzgang. Das Ding reagiert ja recht sensibel auf die Einbaubedingungen. Bei mir ist das Ding recht "play-it-safe" verbaut - eher viel Bedämpfung. Und im Ergebnis sieht es ähnlich aus. Ist 'ne schöne Validierung für meinen Aufbau. Bei 1600 sieht es bei dir noch etwas glatter aus. Ist aber auch nicht überraschend mit Hinblick auf deine Schallwandgestaltung. :)

VG, Matthias

Hallo Christoph,

vielen Dank für den spannenden Bericht und die ausführlichen Messungen.
Hast Du schon eine Art Fazit und Bewertung, in wie weit der zusätzliche 4. Weg sowie der neue Mitteltöner klangliche Verbesserungen gebracht hat?
Mich würde speziell interessieren, ob das Klangbild mit diesem 3-Wege-Top bei einem kurzem Hörabstand (z.B. 1,2 Meter) noch zusammenhält - im Vergleich zu einem 2-Wege-Top wie z.B. der Tafal.
Viele Grüsse und weiter so :thumbup:,
Nils

Hallo Nils,

ich kann zum Klang der Lautsprecher noch nix sagen. Sie sind ja noch nicht fertig ;)

Theoretisch sollten die drei Wege auch bei kurzem Hörabstand ähnlich gut wie ein 2-Weger funktionieren. Entscheidend ist ja die Frequenz und der Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner und in diesen Aspekten unterscheiden sie sich nicht groß von 2-Wegern (wobei die Tafal durch ihre tiefen Trennung natürlich sehr gutmütig ist). Die Trennung zum Grundtöner wird bei ca. 600Hz liegen. Das entspricht einer Wellenlänge von mehr als einem halben Meter. Ich denke, diese Wellenlänge ist relativ unkritisch in Bezug auf Ortbarkeit und Zerfall in Einzelschallquellen (kann man auch leicht mit einem 600Hz Sinuston testen).

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Hallöchen,



Das mag sein...;)

@sonicfury: :ok:

Hier sind ein paar Messungen des SB Acoustics SB17CAC35-4:


Die Schwllwand hat 25cm Breite, nach unten standbox-ähnlich fortlaufend bis zum Boden. Das Gehäuse war 19 Liter groß, geschlossen und relativ gut bedämpft.

Frequenzgang (1/6 Okt gesmootht):


0-90° (ungesmootht):


Ausschwingen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32913

Klirr bei 90dB (die 40dB-Linie entspricht 0,3%):


Ich muss leider jetzt dringend weg. Ich schreibe später ggf. noch was...

Gruß, Christoph

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Hallo Christoph,

ich kenne die CAC 35-4 leider noch nicht, aber das Alu-Pendant als NAC 35-4 läuft bei mir sehr fein in einem 2-Wegerich.
Hier ein Thread in dem die Papier/Alu/Keramikmembran zugunsten der Aluversion verglichen werden:

http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

Grüße aus Kölle
Paco

Moin,

ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher, Heimkino-Sub, Bluetooth-Lautsprecher) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre. In Sachen Membranmasse werden aktiv 185g und passiv mindestens 300g bewegt. Das zehrt schon heftig am Gehäuse.

Die Frage ist jetzt, wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar). Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum. Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.

Seht ihr das genauso oder übersehe ich etwas?

Schönen Gruß, Christoph

Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?
Habe bisher nur eine kleine 11L Box mit 6 Zoll PM und 5 Zoll Chassis gebaut. Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?

Moin Christoph,

Ist es nicht so, dass der Antrieb vor allem das ist, was Impulse aufs Gehäuse überträgt? Insofern müsste man die PMs aus der Betrachtung raus lassen.
Von der Anordnung hätte ich ein gutes Gefühl mit zwei Gegenüberliegenden PMs an den Seiten (kurze Laufzeitdifferenz zum Treiber). Bei einer PM würde ich zur Montage auf der Seite des Treibers tendieren.

Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

ich plane derzeit das Gehäuse des vierten Weges, also des Subs.

Aufgrund meinen positiven Erfahrungen mit Passivmembranen in den letzten Monaten/Jahren (PC-Lautsprecher, Heimkino-Sub, Bluetooth-Lautsprecher) werde ich auch dieses Mal eine nutzen. Es klingt für mein Empfinden meist einfach sauberer als prustende BR-Rohre.

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Interessant - meine Erfahrung ist konträr anders. LS mit Passivmembran(en) klingen häufig sehr träg, was überhaupt nicht mein Ding. Klar, man kann damit tiefe Bässe aus kleinen Volumen zaubern, aber für kurzzeitige Tiefbassimpluse - die in dynamischer Popmusik häufig vorkommen - ist diese Bauweise nicht optimal.

Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

My 2 Cents... nur mal als Anregung.

Zitat:

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Zitat von wus

Man kann das auch leicht nachvollziehen wenn man sich überlegt, dass die Passivmembran ja nur durch das Luftpolster in der Box "angetrieben" wird. Luft ist kompressibel, es muss also erst mal Druck aufgebaut werden bevor die Passivmembran anfängt sich zu bewegen und ihrerseits Schall nach außen abzugeben. Deshalb wird die auch kaum jemals gleichphasig mit der Aktivmembran schwingen, von den Amplituden ganz abgesehen.

Und natürlich hört das auch nicht sofort wieder auf wenn die Aktivmembran wieder still steht, denn die Passivmembran mit ihrer Masse und Rückstellkraft stellt ja ein eigenes schwingfähiges System dar, das dann auch nachschwingt. Noch dazu wenn es gleich fette 300g sind...

Aber manch einer mag ja genau derart "angefettete" Bässe. Ich aber nicht.

My 2 Cents... nur mal als Anregung.

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Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!

Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Nun ja, auch ein BR-Port schwingt - wenn er sauber abgestimmt ist - 180° Phasenverschoben zur "aktiven" Membrane; das ist systembedingt so!

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Das ist mir schon klar, und prinzipiell ist es mit Passivmembran genauso - im eingeschwungen Zustand. Nur bis sich das mal einschwingt ...

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Und die besagte Kompression bei BR-Port (Luft im Rohr) ist ebenso vorhanden; von daher denke ich, die Boxen mit Passivmembrane waren einfach falsch abgstimmt! (Basbuckel, Grundtonsenke o.ä. ...)

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Ja, da kann man einiges falsch machen, das kommt noch dazu.

Aber auch wenn die Box richtig abgestimmt ist: dynamisch gesehen - also eben bevor der eingeschwungene Zustand erreicht wird - ist es ein Unterschied ob das Luftpolster in der Box ein paar Milligramm Luft im BR-Port anschieben muss (und auch wieder abbremsen!), oder eine 300g schwere Passivmembran. Da kann mir niemand was anderes erzählen.

Die Betrachtung der Masse von Luft-im-BR-Kanal vs. Masse der Passivmembran führt in die Irre. Denn die Passivmembran "muss" nur deshalb schwerer sein, weil die Fläche, auf der sie angestubst wird, größer ist. Anders ausgedrückt: Mehr Masse bedeutet mehr Massenträgheit, dafür steht mehr "Kontaktfläche" zur Verfügung, um diese träge Masse abzubremsen (/zu beschleunigen).

Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass der Frequenzgang einer Box mit Passivmembran (am unteren Ende) der eines Hochpasses 5. Ordnung entspricht, während wir es bei der schnöden BR-Kiste mit einem solchen Filter 4. Ordnung zu tun haben.
Im Prinzip sollte also die Konstruktion mit Passivmembran "stets" schlechter sein in puncto Impulsverhalten. Dass sie das in der Praxis nicht unbedingt ist, erklärt sich wohl dadurch, dass das Gehör gar nicht so sensibel auf diese Unterschiede reagiert. Bzw. damit, dass in der Praxis ganz andere Faktoren VIEL bedeutsamer sind für das, was am Ohr des Hörers ankommt --> Raumakustik.

Theoretisch wäre auch denkbar, dass die Interaktion von Raumakustik und Passivmembran mitunter günstiger ist als die im Falle eines BR-Kanals. Andererseits: Siehe oben; im Endeffekt sind derlei Unterschiede wahrscheinlich zuallermeist geringfügig gegenüber dem MASSIVEN Einflusses der Raumakustik auf das Endergebnis.


PS.: Christoph weiß das alles natürlich. Er wird sich trotzdem was bei seiner Entscheidung gedacht haben.

Vielleicht habe ich auch einfach nur noch nie eine gut klingende Box mit Passivmembran gehört. Intensive Vergleiche zwischen normalen BR-Boxen und solchen mit P. im selben Raum habe ich sowieso noch nie gemacht. Und ich glaube so mancher fertig käuflicher Subwoofer mit P. ist von seinen Entwicklern bewusst auf Boom-Box getrimmt.

Einen kleinen Fehler muss ich außerdem noch eingestehen: die Masse Luft in einem BR-Kanal ist zwar sicher weitaus niedriger als 300g (dann müsste allein schon der der Kanal rund 250 Liter haben), aber mehr als ein paar Milligramm wie ich oben schrieb sind es dann doch. Immerhin wiegt ein Liter Luft schon ca. 1300 Milligramm.

Moin,

denke es ging hauptsächlich um die Frage,

Zitat:

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... wo ich die Passivmembran platziere, um die Kräfte möglichst gut auszubalancieren (vollständig geht es schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Massen nicht, das ist klar).

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Zitat:

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Auf der Abstimmfrequenz schwingt die Passivmembran ja fast alleine und die Aktive kaum.

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Ja...

Zitat:

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Aber was ist bei den benachbarten Frequenzen, wo beide Chassis an der Schallwiedergabe beteiligt sind? Nach meinem Verständnis schwingen die beiden Membranen da bei den meisten Frequenzen gleichphasig, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass die Montage der Passivmembran der Aktivmembran gegenüber (also auf der Rückwand) die beste wäre, um das Gehäuse möglichst ruhig zu halten.

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Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen. Der simulierte SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1558133014
Bei der Abstimmfrequenz (hier etwas unter 40Hz) hat der aktive Treiber ein SPL-Minimum, die passive Membran ihr SPL-Maximum. Passt soweit. Die Auslenkung?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1558133014
Passt auch - hilft aber noch nicht viel, da (mir) nicht klar ist, in welchen Bereichen die Membranen sich in Phase oder nicht bewegen. Hier hat VituixCAD die (schöne) Möglichkeit der für die Berechnung/Simulaton genutzten Spice-Modelle anzuschauen. Das Spice-Modell für das System mit Passivmembran:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1558133014
...und die Berechnung/Darstellung direkt in Spice:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1558133014
Hier geht die Darstellung der Phasen von aktiver und passiver Membran (wenn ich mich zu später Stunde nicht verdaddelt habe ;)). Rot gepunktet die aktive Membran und blau gepunktet die Passivmembran.
Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

Morgen nochmal mit wacherem Blick,
Gruß,
Christoph

Moin,
lohnt es sich bei solch einem rel. wertigen Projekt nicht evtl., einfach aus 22er Rohspan 1 oder 2 Testgehäuse zusammen zubauen, mit geschraubten und daher auswechselbaren Seiten-/Rückwänden ? Daran kann man dann doch nach Herzenslust messen und horchen, um Licht ins Dunkel zu bringen und das dann obendrein noch am (im) endgültigen Bestimmungsort(-raum).
Das wäre meine Idee dazu.

Vielen Dank für eure Antworten und Überlegungen.

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Die Passivmebran hat doch keinen eigenen Antrieb, wird da wiklich kraft auf Gehäuse übertragen, oder nicht doch eher durch die aktiven Chassis ?

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Aber sie hat eine Masse, die durch die federnde Aufhängung in Resonanz gerät. Anschaulich: Wenn man eine Fußgänger-Brücke durch Springen in Resonanz bringt und mit dem Springen dann aufhört, hat die Brücke trotzdem noch genügend Kraft, um den Körper auf- und abzubewegen.

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Die PM macht ordentlich Hub, stimmt, aber entlastet doch auch das Gehäuse vom Druck innen, oder sehe ich das falsch ?

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Das ist frequenzabhängig. Für Frequenzen oberhalb der Abstimmfrequenz ist das Gehäuse - genau wie beim BR-Rohr auch - dicht und verhält sich wie ein geschlossenes Gehäuse. Die PM ist zu träge um den schnellen Frequenzen zu folgen.

Viele vereinfachte Überlegungen von HiFisten zum Verhalten von ventilierten Gehäusen basieren auf das händische Anregen der Aktivmembran. Aber mit welche Frequenzen rege ich das Chassis denn mit der Hand an? 0,5 bis 2Hz vielleicht. Und dann verhält sich die PM genau wie es die Simu von Gaga bei 0,5 bis 2Hz zeigt -> um 180° phasenverschoben. Wenn man die Aktivmembran reindrückt, bewegt sich die Passivmembran raus und umgekehrt genauso.

Wie die Simu von Gaga zeigt, sieht das bei Frequenzen um die Abstimmfrequenz herum aber ganz anders aus (zum Glück, sonst würde das System ja nicht funktionieren). Das heisst, es gibt Frequenzen, wo die beiden Membranen gegeneinander schwingen und der Druck auf die Luft im Innern enorm ist. Wenn man diesen Umstand versteht, wird man auch erkennen, dass wus` Überlegung zum Luftpolster, dass die Membran antreibt, zu einfach gedacht und grundlegend falsch sind. Die "böse" Kompression ist prinzipbedingt und wird auch bei einem BR-Rohr mit "federleichter" Luft entstehen.

An der Diskussion um hohe Massen, die zu "langsamen" Bässen führen, möchte ich mich auch nicht beteiligen, denn da hat Bernd recht. Ich habe mir was bei der Entscheidung gedacht und sie ist längst gefallen. Ich kann euch nur versprechen, dass ich keinen Hehl draus machen werde, wenn die Kiste auch im raumentzerrten Zustand nicht klingt (by the way: Jeder Raums schwingt um ein Vielfaches länger nach als die Resonanz des Bassreflex-System (egal ob per Rohr oder Membran)).

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Und dann ist noch die Frage der Raumanregung. Die variiert ja auch, je nachdem wo die Membran sitzt. Es kann ja gut sein, dass es da in deiner konkreten Hörsituation günstigere und weniger günstige Positionen gibt. Bei irgendeinem der großen Wilson Lautsprecher gibt es die Option die BR rohr alternativ auf der Vorder- oder Rückseite anzubringen. Meiner Meinung macht das Sinn sich damit zu beschäftigen.

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Im Bereich der Abstimmfrequenz bin ich schon lange im Druckkammerbereich meines Raumes. Wenn ich mich nicht irre, ist die Position dann nicht mehr so entscheidend. Falls dem nicht so ist, bitte ich um Widerspruch.

Zitat:

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Zitat von Gaga

Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

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Schönen Dank. Die Simu hat wirklich geholfen. Der Wendepunkt scheint die Abstimmfrequenz zu sein. Oberhalb schwingen die beiden Chassis eher gleichphasig (was für eine Montage Rücken an Rücken sprechen würde), darunter wird es dann schnell gegenphasig. Eine Rücken-Rücken-Montage wird bei Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz also eher dazu führen, dass die beiden Chassis das Gehäuse in die gleiche Richtung anregen. Ich kann das an meinem DIY-Bluetooth-Lautsprecher ürbigens gut nachvollziehen. Gerade die Bässe, die nicht hörbar sind (in diesem Fall alles unter ca. 50 Hz) bringen das Gehäuse in Wallung. Man kann durch Handauflegen das "Tanzen" des Gehäuses gut spüren.

Gerade diese extremen Konstruktionen (also aus leichten Gehäuse viel Bass rauzukitzeln) sind natürlich für das "Tanzen" sehr anfällig, weil die Massen der Membranen nicht viel größer als die des Gehäuses sind (actio-reactio). Hier ein Video, dass den Effekt des "Tanzens" gut darstellt:
https://www.youtube.com/watch?v=r6IOUvcFns8&t=
Wenn man genau hinschaut, kann man auch mit dem bloßen Augen ganz gut erkennen, dass Aktiv- und Passvimembran manchmal gleich- und manchmal gegenphasig schwingen:

Das "Tanzen" ist übrigens auch der Grund, dass einige Hersteller von Bluetooth-Lautsprechern zwei Passivmembranen einbauen, eine vorne, eine hinten. So balancieren sich die Kräfte gut aus. Für mich kamen zwei Membranen aber nicht in Frage. Bei mir wird das Gehäuse im Vergleich zur Membranmasse auch um ein Vielfaches schwerer werden. Viel hilft da ja bekanntlich viel, so dass der Effekt in der Praxis für mich vermutlich vernachlässigbar ist. Trotzdem wollte ich die Frage nach der Position vor dem Bau zumindest einmal kurz theoretisch durchdenken bzw. mit euch durchdiskutieren.

Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Moin,




Gute Frage, interessiert mich auch. Ich versuch's mal mit ner Simulation. VituxCAD kann Systeme mit Passivmembranen simulieren. Habe mal den SB17-NAC35-4 mit Passivmembran Seas SL26 als Beispiel genommen.
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Gruß,
Christoph

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Hallo, Danke für Deine Simu, sie hat mir sehr geholfen, und ich habe wieder ordentlich etwas gelernt!

Zitat:

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Zitat von Gaga

Moin,


Ich lese das so, dass die Membranen bei der Abstimmfrequenz mit ungefähr 90° Phasenversatz abstrahlen, über der Abstimmfrequenz dann zunehmend gleichphasig abstrahlen jedenfalls im relevante bereich bis ca 4-500 Hz), unter der Abstimmfrequenz dann relativ schnell mit 180° Phasendifferenz. Ist das Verhalten nachvollziehbar? Es passt immerhin dazu, dass die Membranen beide noch ordentlich Hub machen (unter der Abstimmfrequenz), aber der SPL dennoch in den Keller geht.

Morgen nochmal mit wacherem Blick,
Gruß,
Christoph

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Hallo Christoph,
wenn die wirklich gegenphasig schwingen, wär das dann eine Möglichkeit, eine Nierenabstrahlcharakteristik zu erzeugen? Da gibts doch was mit verzögert hinten montiertem Treiber à la MEGeithain?!
Oder irre ich da komplett?
Meine Mathefähigkeiten sind dafür nicht genug ausgebildet, aber irgendwo hab ich da schon mal was mitgekriegt.

Gruß
kboe

@Christoph, danke für die ausführliche Erklärung

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Deswegen noch mal kurz zurück zur Ausgangsfrage: Die Montage Rücken an Rücken scheint im Übertragungsbereich definitiv besser zu sein. Aber selbst wenn man die andere Variante bevorzugen würde, hätte man ja noch das Problem, dass man die beiden Chassis nicht genau auf eine Achse bekommt. Alternativ könnte man sie auf der Schallwand übereinander montieren, so dass sie zumindest in die gleiche Richtung schauen. So würden sie sich beim gegenphasigem Schwingen ein wenig ausbalancieren. Es wird sich nach meinem Verständnis aber dann auch ein neuer "Drehpunkt" zwischen den beiden Chassis bilden, weil sie halt nicht genau auf einer Achse sitzen.

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Schon richtig, Christoph. Aber das Drehmoment wird sehr klein sein solange die Chassis nah beeinander liegen. Und je tiefer du die Chassis in der Box montierst um so geringer das Drehmoment (Hebellänge verkürzt zum Drehpunkt Boden) insgesamt, das sie auf die Box übertragen können (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Box fest auf dem Boden steht und nicht z.B. auf Rollen).

Schade, dass du nicht 2 Passivmembranen auf den gegenüberlliegenden Gehäusewänden in Erwägung ziehst, das habe ich bei Gustis Black Pearl hören und fühlen können, beides auf sehr hohem Niveau.
Und ja, bei meiner Maxi-Cera spürt man beim Handauflegen :rolleyes: auch, wenn die Passivmembran die Hauptarbeit leistet...

@Gaga: Schöne Simu, die das Verständnis von Bassreflex/Passivmembran begreiflich macht - Danke!

Grüße
Chlang

Moin zusammen,

Zitat:

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Hallo Christoph,
wenn die wirklich gegenphasig schwingen, wär das dann eine Möglichkeit, eine Nierenabstrahlcharakteristik zu erzeugen? Da gibts doch was mit verzögert hinten montiertem Treiber à la MEGeithain?!
Oder irre ich da komplett?

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Hallo kboe, ich nehme an, Du meinst mich mit Christoph hier. Ja, Geithein erzeugt ein (über einen begrenzten Frequenzbereich) kardioides Abstrahlverhalten durch 'Öffnungen' auf der Gehäuse-Rückseite. Der Trick ist hier allerdings die Verwendung von 'Dämpfungesmaterial', welches möglichst wenig dämpft, dafür aber ein Delay erzeugt. Das Problem ist, dies über einen größeren Frequenzbereich hinzubekommen. Spätestens hier wird's mit der Passivmembran schwierig, die - ja einen recht begrenzen Übertagungesbereich hat. Womöglich funktioniert das in einem ganz begrenzten Frequenzbereich, aber das habe ich auch noch nicht genauer angeschaut....

Zitat:

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@Gaga: Schöne Simu, die das Verständnis von Bassreflex/Passivmembran begreiflich macht - Danke!

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Zitat:

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Hallo, Danke für Deine Simu, sie hat mir sehr geholfen, und ich habe wieder ordentlich etwas gelernt!

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@Chlang und Wilbur: Vielen Dnak, gerne...:prost:

@Christoph: Vielen Dank für den anschaulichen link und Deine anschauliche Erklärung.

Für die Diskussion zum Montageort der Passivmemebran wäre es m.E. sinnvoll, den möglichen Einsatz eines Subsonic-Filters (auch wenn's dann nicht mehr so schön hüpft :cool:) und den Energieeintrag auf das Gehäuse in den Bereichen unter und über der Abstimmungsfrequenz zu betrachten. Diese wird mit steigender Frequenz sicher niedriger, was (ohne Filter) eher für die Montage auf der Front sprechen würde - aber wo nun letztlich mehr passiert....?

Grüße,
Christoph

Ich meinte den Treadstarter, aber es kommt auf dasselbe raus ;). Es hätte eventuell einen gewissen Sex, wenn man mit einer Passivmembran auch noch das Abstrahlverhalten günstig beeinflussen könnte. Wobei da natürlich der Wunsch der Vater des Gedanken ist....

Gruß
kboe

Mit einer zweiten angetriebenen Membran geht das zumindest ziemlich einfach, reproduzierbar und ohne aktive Schaltungen...

Hier geht`s auch mal ein bisschen weiter. Ich bin gerade dabei den vierten Weg zu bauen....

Mit dem in der Kellerbox verbauten Scan Speak 26W/4867T00 war ich eigentlich sehr zufrieden, aber bei 4 Wegen wollte ich im Bass auch noch eine Nummer größer werden. Es ging mir da gar nicht so sehr um mehr Maximalpegel, sondern eher um größerer Souveränität, ergo weniger Hub bei gleichem Pegel und gleicher Grenzfrequenz. Das geht bei gleichem Verdrängungsvolumen nur mit mehr Membranfläche. Ursprünglich wollte ich sogar einen 38cm-Bass mit relativ geringer Mms verwenden, aber das Gehäusevolumen und der damit verbundene Aufwand stieg dann doch in Regionen, die mir nicht gefielen.

Also habe ich mich bei den 30cm-Chassis mit etwas größerer Mms umgeschaut und habe einen Wavecor SW312WA03 gebraucht erstanden. Der Wavecor braucht weniger Volumen als der Scan, erreicht vergleichbare Grenzfrequenzen, macht bei gleichen Pegel etwa den halben Hub und hat ca. 5dB mehr Maximalschalldruck. Nachteil ist die höhere Membranmasse, die zu größeren Verlusten führt und zwingend eine Passivmembran statt ein Rohr benötigt. Da der Antrieb auch demoduliert ist, wird er vorraussichtlich genauso klirrarm wir der Scan Speak sein.

Als Passivmembran habe ich mich für ein Dayton RSS315-PR12 entschieden, die in etwas das gleiche kann wie die Passivmembran, die Wavecor zum SW312 anbietet. Sie kostet aber nur die Hälfte.

Die Dayton soll +/- 26mm auslenken können, während der (aktive) Wavecor +/-11,5mm linear macht. Ich hoffe, dass das bei identischer Sd als Reserve ausreichen sollte, wobei ich ja sowieo selten bei Maximalpegel hören werde. Die Dayton ist über Gewichte abstimmbar und diese Messungen wollte ich euch in diesem Post zeigen.

Erstmal aber ein paar Handy-Schnappschüsse vom Bau, wobei die Kiste grundsätzlich einfach gehalten wurde. Sechs Bretter, eine Ringversteifung und ein Brett zum Abstützen des Magnetes - fertig. Die Außenwände sind alle aufgedoppelt, also 38mm dick, so dass ein amtliche Gewicht zustande kommt. Aber - so viel kann ich jetzt schon sagen - die Kiste ist für die bewegten Membranmassen trotzdem zu leicht. Wenn man Sinustöne im tiefsten Subbereich drauf gibt, fängt sie lustig an zu tanzen wie eine Waschmaschine im Schleudergang. Selbst wenn ich mit draufsetzen, wird`s nur geringfügig besser. Zugegeben, Sinustöne sind keine Musik, aber wenn das in der Praxis auch ein Problem werden sollte, überlege ich ernsthaft, dass Gehäuse mit den Hauswänden zu verbinden.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1567689306

Das Stück Schiene diente nur dazu, das Versteifungsbrett beim Abbinden auf dem Magneten zu fixieren.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1567689306

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1567689306

Ob die Kiste noch ein paar Fasen zum optischen Entschlacken bekommt und wie das Finish aussehen wird, steht noch nicht fest. Der modulare Aufbau gibt mir aber die Chance auch andere Mittelhochtonabteile zu probieren. Das Subgehäuse ist mit 70cm Höhe extra so dimensioniert, dass es quais als "Ständer" universell einsetzbar ist.


Nun aber zu den Messungen:

Hier mit 375g Passivmembranmasse (300g Membran plus eine 75g Scheibe), Gehäuse komplett unbedämpft:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1567684181
Der Output der Passivmembran ist geringer als es die Simulation versprach. Eigentlich sollte der Frequenzgangabfall etwas später und die untere Grenzfrequenz etwas tiefer liegen. Da der Sub mit DSP im Raum abgestimmt wird, ist das natürlich alles halb so wild. Zudem passt der flache Abfall vermutlich gut zum Druckkammereffekt meines Raumes, der unter 50Hz einsetzt.
Bei 260Hz und 420Hz sind die Stehwellen im Gehäuse erkennbar.

Wenn man die Masse der Passivmembran ändert erzielt man folgende Frequenzgänge (Masse 300g, 375g (1 Scheibe), 450g (2 Scheiben), 600g (4 Scheiben)):

Einzeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1567684181

Summe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1567684212

Wenn man den unteren Hälfte des Gehäuses dicht mit Dämpfungsmaterial füllt, ergeben sich folgende Änderungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1567684181
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1567684181

Gerade die Stehwelle bei 260Hz, die längs durch das Gehäuses geht und auch nah am angedachten Übertragungsbereich liegt (bis ca. 150Hz), wird dadurch entschärft. Aber man verliert 1dB Wirkungsgrad, wenn auch die untere Grenzfrequenz etwas nach unten rutscht. Etwas Dämpfungsmaterial werde ich dem Gehäuse trotzdem gönnen, damit etwaige Oberwellen nicht zu lange im Gehäuse herum vagabundieren.


Wirklich interessant war aber der Einfluß der Passivmembranmasse auf den Frequenzgang im Raum. Während es bei der Nahfeldmessungen eigentlich nur kleine Unterschiede gibt, sind die Auswirkungen im Raum gravierender. Das hängt zum einen mit dem Druckkammereffekt meines Raumes zusammen und zum anderen mit der Nullstelle, die jede Passivmembran unterhalb des Übertragungsbereichs hat. Diese Nullstelle liegt eigentlich unterhalb des Übertragungsbereichs und macht die abfallende Flanke steiler. Sie ist abhängig von der Resonanzfrequenz der Passivmembran, die durch Aufhängung und Membranmasse bestimmt wird.

Bei den Nahfeldmessungen oben kann man sie schwach um 20Hz und darunter erkennen. Sie ist eigentlich nicht von großem Belang, wenn der Raum nicht mit reinspielen würde. Der Druckkammereffekt sorgt nämlich dafür, dass Frequenzen unterhalb der tiefsten Stehwelle (bei mir knapp unter 50Hz) verstärkt werden. Der Scan Speak (im normalen Bassreflexgehäuse) ist bei mir im Raum so weit bis unter 20Hz linear am Ball geblieben.

Beim neuen Sub mit Passivmembran sieht das am Hörplatz im Raum so so aus (einmal mit 300g Masse und einmal mit 750g Masse, Skalierung beachten! ):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1567684181

Die Nullstelle der Passivmembran ist im Raum klar zu erkennen und wandert mit steigender Masse von 19Hz auf 13Hz (diese Werte decken sich auch mit dem Datenblatt). Viel wichtiger ist aber, dass die untere Grenzfrequenz von 25Hz auf 15Hz sinkt. Fest steht somit, dass ich die gewünschte untere Grenzfrequenz von 20Hz locker erreichen kann. Wieviel Masse ich am Ende auf die Passivmembran packe, wird der Hörtest zeigen....

Schönen Gruß, Christoph

Hi Christoph :)
Toll wieder was von Dir zu lesen. Das ist ja 'ne ganz schön ernsthafte Kiste. Bei wie viel Wirkungsgrad kommt die raus?

Gruß Olli

Schade dass Du so weit weg von mir wohnst, ich würde mir das System (wenn es dann mal fertig abgestimmt ist) ja sehr gerne mal anhören. Bisher war ich immer enttäuscht von (Sub-)Woofern mit großen Massen, wobei ich jetzt noch nicht wahnsinnig viele gehört habe, vielleicht war "das richtige" einfach noch nicht dabei.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Also habe ich mich bei den 30cm-Chassis mit etwas größerer Mms umgeschaut und habe einen Wavecor SW312WA03 gebraucht erstanden. Der Wavecor braucht weniger Volumen als der Scan, erreicht vergleichbare Grenzfrequenzen, macht bei gleichen Pegel etwa den halben Hub und hat ca. 5dB mehr Maximalschalldruck. Nachteil ist die höhere Membranmasse, die zu größeren Verlusten führt und zwingend eine Passivmembran statt ein Rohr benötigt. Da der Antrieb auch demoduliert ist, wird er voraussichtlich genauso klirrarm wir der Scan Speak sein.

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Höherer Maximalschalldruck ist für mich immer ein gutes Argument, scheint Dir aber ja nicht so wichtig zu sein. Ich glaube, mir wäre unter dieser Voraussetzung der Scan Speak lieber, weil er eben geringere Massen bewegen muss und so schneller sein kann. Mich würden mal die Gruppenlaufzeiten der beiden Woofer in ihren jeweiligen Gehäusen interessieren.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Wenn man Sinustöne im tiefsten Subbereich drauf gibt, fängt sie lustig an zu tanzen wie eine Waschmaschine im Schleudergang. Selbst wenn ich mit draufsetzen, wird`s nur geringfügig besser. Zugegeben, Sinustöne sind keine Musik, aber wenn das in der Praxis auch ein Problem werden sollte, überlege ich ernsthaft, dass Gehäuse mit den Hauswänden zu verbinden.

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Das Problem kenne ich, deshalb sind meine beiden Subwoofer solide Rücken an Rücken miteinander verschraubt, so dass sich die Antriebsimpulse perfekt ausgleichen. Da rührt sich nichts, selbst bei extremen Pegeln nicht!

Hi Olli,

Zitat:

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Zitat von hoschibill

Bei wie viel Wirkungsgrad kommt die raus?

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Gemessen habe ich noch nicht, laut AJ-Horn-Simu sollen es 85dB an 2,83V sein. Aber da das Ganze ja aktiv betrieben werden soll, dürfte das (für mich) von untergeordnetem Interesse sein.

Ich habe übrigens gerade Klirr bei 105dB gemessen. Das hat mein Messverstärker (Myryad MI120) ohne nennenswerten Verzerrungsanstieg geschafft. Er soll irgendwas um 100 Watt liefern. Runtergerechnet müsste das also gut passen (10dB Pegelzuwachs - zehnfache Leistung).

Hier mal das Ergebnis:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1568024393

Selbst bei höchsten Pegeln bleibt der Klirr im Bereich zwischen 40 und 200Hz im wohl unhörbaren Bereich. Mein "alter" Scan Speak war bei niedrigen Pegeln zwar noch etwas klirrärmer, aber bei hohen Pegeln schlägt das Pendel zugunsten des Wavecor aus.

Bei den Klirrmessungen im spärlich bedämpften Gehäuse ist mir aber etwas anderes aufgefallen: Die Messsignale klangen teilweise minimal boxig, resonanzig und unsauber. Das betraf nicht nur die Frequenzen, auf denen die Stehwellen im Gehäuse liegen, sondern manchmal auch andere.

Also habe ich Vergleichsmessungen (CSD, Klirr, IMD) mit und ohne Bedämpfung gemacht. Hier die Ergebnisse:

Erstmal CSD ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1568024354

Zum Vergleich mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1568024354

Nicht verwunderlich ist, dass die Stehwellen bei 260Hz und 420Hz verschwinden. Aber auch darunter scheint es leichte Änderungen zu geben. Deswegen dieser Bereich nochmal mit anderer Skalierung (um die Unterschiede besser zu erkennen):

Ohne:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1568024354

Mit:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1568024354


Klirr bei 95dB ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1568024382

Klirr bei 95dB mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1568024382

IMD ohne Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1568024382

IMD mit Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1568024382

Fazit: Die größten Unterschiede bei allen drei untersuchten Messwerten gibt es im Bereich der Gehäusestehwellen. Hier ist das bedämpfte Gehäuse in jeder Hinsicht klar besser. Aber auch im angestrebten Übertragungsbereich darunter zeigt das bedämpfte Gehäuse durchgängig bessere Ergebnisse. Es lohnt sich also auch immer Subwoofer zu bedämpfen, selbst wenn die tiefste Stehwelle außerhalb des Übertragungsbereich liegt.

Zitat:

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Zitat von wus

Bisher war ich immer enttäuscht von (Sub-)Woofern mit großen Massen, wobei ich jetzt noch nicht wahnsinnig viele gehört habe, vielleicht war "das richtige" einfach noch nicht dabei.

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Wenn man die Masse isoliert für einen Klangunterschied verantwortlich machen möchte, muss man alle sonstigen Parameter gleich halten. Das dürfte schwer sein. Ich denke, viele "Schlammschieber" regen den Raum anders an und sorgen deswegen erstmal für ein abweichendes Klangempfinden. Falls der Wavecor auch im entzerrten Zustand in meinem Raum schlechter klingt als die Scans werde ich wieder tauschen.

Zitat:

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Zitat von wus

Mich würden mal die Gruppenlaufzeiten der beiden Woofer in ihren jeweiligen Gehäusen interessieren.

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Ich kann mich mal probieren.

Zitat:

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Zitat von wus

Das Problem kenne ich, deshalb sind meine beiden Subwoofer solide Rücken an Rücken miteinander verschraubt, so dass sich die Antriebsimpulse perfekt ausgleichen. Da rührt sich nichts, selbst bei extremen Pegeln nicht!

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Deswegen habe ich ja einige Posts weiter oben die Position der Passivmembran hinterfragt. Ergebnis der Simulation von Gaga war, dass sie im Übertragungsbereich fast gleichphasig schwingen und erst unterhalb der Abstimmfrequenz langsam gegenphasig. Den Waschmaschineneffekt konnte ich auch nur bei allertiefsten Sinustönen feststellen. Dort arbeiten die Aktiv- und Passivmembran gegenphasig und ziehen beide in die gleiche Richtung am Gehäuse. Bei höheren Frequenzen im Übertragungsbereich steht das Gehäuse so gut wie still. Das ist übrigens auch ein Aspekt, der tendenziell eher für eine tiefere Abstimmfrequenz spricht.

Schönen Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Wenn man die Masse isoliert für einen Klangunterschied verantwortlich machen möchte, muss man alle sonstigen Parameter gleich halten. Das dürfte schwer sein. Ich denke, viele "Schlammschieber" regen den Raum anders an und sorgen deswegen erstmal für ein abweichendes Klangempfinden.

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Da hast Du sicherlich recht. Wie gesagt, sehr viele "Hörproben" mit derartigen Tieftönern oder Subwoofern hatte ich ohnehin noch nicht, von direkten Vergleichen ganz zu schweigen. Theoretisch könnte mein Eindruck auch hauptsächlich von meinen eigenen Hörgewohnheiten verursacht sein, obwohl ich mir einbilde, genug Hörerfahrung zu haben um da einigermaßen drüber zu stehen.

Die Gruppenlaufzeiten (Messung oder Simu?) würden mich in der Tat interessieren, würde mich sehr freuen wenn Du die hier auch zeigen könntest.

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Ergebnis der Simulation von Gaga war, dass sie im Übertragungsbereich fast gleichphasig schwingen und erst unterhalb der Abstimmfrequenz langsam gegenphasig. Den Waschmaschineneffekt konnte ich auch nur bei allertiefsten Sinustönen feststellen. Dort arbeiten die Aktiv- und Passivmembran gegenphasig und ziehen beide in die gleiche Richtung am Gehäuse.

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Das ist eben das Problem bei Systemen mit Passivmembran, speziell wenn die Passivmembran so schwer ist. Wobei mir natürlich klar ist, dass nicht viele den Platz haben, sich so einen fetten Subwoofer ins Zimmer zu stellen, und folglich da Kompromisse eingehen müssen.

Zitat:

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Zitat von wus

Die Gruppenlaufzeiten (Messung oder Simu?) würden mich in der Tat interessieren, würde mich sehr freuen wenn Du die hier auch zeigen könntest.

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Here it is:

Im Nahfeld gemessen und mit 1/12Okt gesmootht. Türkis/grün ist der Scan Speak. Violett/rot der Wavecor
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1568122379

Ich habe die Abstimmfrequenz des Wavecor extra auf eine vergleichbare Frequenz gelegt, damit man dadurch keine falsche Rückschlüsse ziehen kann.
Für mein Laienauge kann man die Abhängigkeit der Masse in den Messungen nicht wiederfinden. Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind. Weitere Interpretationen überlasse ich den Experten. Für mich sagt der Messwert jetzt isoliert erstmal nicht sooo viel aus...

By the way: Hier habe ich Unterschiede in der Gruppenlaufzeit mal nachvollziehbar aufgezeigt.

Gruß, Christoph

P.S. Im Fernfeld mit BR-Anteil zu messen macht keinen Sinn, da der Raum und die Aufstellung viel zu stark mit reinspielt. Da sind die Unterschiede in der Messposition größer als zwischen den Lautsprechern.

Vielen Dank für Deine Messung!

Leider verstehe ich die Kurven noch viel weniger. Wieso sind da 4 Kurven? Und, gibt es tatsächlich negative Gruppenlaufzeiten, oder ist das nur ein leichter Versatz nach unten, von den roten und grünen Kurven?

Hallo Wolfgang,

die oberen zwei Kurven sind die Frequenzgänge. Die Gruppenlaufzeit ist grün (Scan Speak) bzw. rot (Wavecor) dargestellt.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von wus

Leider verstehe ich die Kurven noch viel weniger. Wieso sind da 4 Kurven?

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Zweimal Amplitudenfrequenzgänge und zweimal Gruppenlaufzeit macht 4 Kurven.

Siehe hierzu auch:

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind.

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Viele Grüße,
Michael

*edit*
Zu spät. :(

Das kommt davon, wenn man 20 Tabs gleichzeitig offen hat und nacheinander darin schmökert.....:cool:

Hallo Christoph,

lese, wie immer, interessiert mit.
Habe selbst noch nicht ein so mächtiges BR-System gebaut, daher interessiert mich der Gruppenlaufzeit Aspekt sehr.

Habe eine Frage zur dargestellten Gruppenlaufzeit und dem Vergleich Wavecor/ScanSpeak.
Hat Clio auch die Möglichkeit die Gruppenlaufzeit des gesamten System darzustellen (sprich NF Chassis + NF Port/Passiv Membran)?
Kannst du auch noch die Gruppenlaufzeit der Passivmembran zeigen? Um die Abstimmfrequenz herum ist deren Laufzeit doch praktisch identisch mit dem des Gesamtsystems.

Gruß Armin

Hallo Armin,

Zitat:

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Zitat von ctrl

Hat Clio auch die Möglichkeit die Gruppenlaufzeit des gesamten System darzustellen (sprich NF Chassis + NF Port/Passiv Membran)?

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Gute Idee. Hätte ich auch selbst darauf kommen. Aber ich war eher Dienstleister als selbst interessiert.

Gut, ich bin auch gerne nochmal Dienstleister....
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1568366930

Hier sieht man tatsächliche eine Steigerung der Gruppenlaufzeit im Bereich der Abstimmfrequenz.
Man sieht aber auch wieder die Korrelation zum Frequenzgang und der wird ja schließlich später im Raum ganz anders aussehen.
Ich habe keine Vorstellung davon, was davon dann nachher am Ende am Ohr an Laufzeitverzögerung wirklich ankommt und worauf das zurückzuführen ist. Skepsis ist aber sicher angebracht.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

vielen Dank für den Service ;)

Zitat:

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Hier sieht man tatsächliche eine Steigerung der Gruppenlaufzeit im Bereich der Abstimmfrequenz.
Man sieht aber auch wieder die Korrelation zum Frequenzgang und der wird ja schließlich später im Raum ganz anders aussehen. Ich habe keine Vorstellung davon, was davon dann nachher am Ende am Ohr an Laufzeitverzögerung wirklich ankommt und worauf das zurückzuführen ist. Skepsis ist aber sicher angebracht.

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Irgendwo muss der Preis für den erweiterten Tiefgang mittels eines weiteren Masse-Feder-System (Luftmasse BR-Port/Passivmembran + Federsteife Luft im Gehäuse) bezahlt werden. Da um die Abstimmfrequenz das Chassis kaum auslenkt, fällt praktisch der gesamte Schallanteil auf BR-Port/Passivmembran, also damit auch der Anteil der Gruppenlaufzeit.
Sehr interessant ist die deutliche Steigerung der Gruppenlaufzeit beim Einsatz der Passivmembran gegenüber dem BR-System, welche sich um die Abstimmfrequenz von rund 25ms auf 50ms verdoppelt. Durch die zusätzliche "Mechanik und Masse" der Passivmembran, gegenüber einem System das "nur" Luftmasse verschiebt, scheint dies einleuchtend - aber trotzdem krass.


Wird dies hörbar sein?
Denke bei einem so tief abgestimmten System wie dem deinen, wird es wohl keine Rolle spielen. Die Situationen, wo ich der Meinung war GD hören zu können, war beim Anschlag einer Bass Drum - Fell Anschlag war vor dem eigentlichen Bass "Ereignis" hörbar.
Da Bass Drums in Aufnahmen bei meist 40-60Hz abgemischt sind, bis auf wenige Ausnahmen wo es auch bis nahe 30Hz gehen kann, spielt dies in deinem Fall keine Rolle, da das GD in beiden Varianten bei dir bis 40Hz unter 12ms liegt.

Problematischer wäre ein deutlich höher abgestimmtes System. Als Beispiel hier ein BR-Regal-LS mit einer Abstimmfrequenz um 45Hz. Erst FG des Chassis, des BR-Port und des Gesamt-LS, dann das Gleiche für die Gruppenlaufzeit:
Anhang 50728 Anhang 50729
Dort liegt das GD des BR-System bei rund 15ms@40Hz, würde sich der Einsatz einer Passivmembran mit einer Verdoppelung des GD äußern, wäre das mit 30ms@40Hz sicher bedenklich.

Als weiteren Vergleich noch mein geschlossenes Troll-CB Bass-Abteil, welches ein f3 von 31Hz aufweist. Da kann man schön erkennen, dass dein System trotz erheblich mehr Tiefgang, erst unter 30-35Hz mit deutlich zunehmendem GD zu kämpfen hat - was wohl, wie schon gesagt, eher nicht wahrnehmbar sein dürfte:
Anhang 50730 Anhang 50731

Gruß Armin

Bei einem hoch abgestimmten BR-System kommt noch hinzu, dass die sinnvollerweise unterhalb von fb hochpassgefiltert werden sollten, weil nennenswerte Signale den Hub unterhalb von fb noch eskalieren lassen können. Bei tief abgestimmten Systemen ist das unwahrscheinlicher.

Ein den Hub unterhalb von fb wirkungsvoll reduzierender Hochpassfilter, der auch noch genug Nutzbass übrig lässt, ist schon recht steil und addiert sich auf die ursprüngliche durch das BR-System definierte Filterflanke noch drauf, was die Gruppenlaufzeit noch mal zusätzlich beträchtlich ansteigen lassen wird, weil:

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Eher scheint mir der Frequenzverlauf einen gewissen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit zu haben, was auch logisch sein sollte, weil sie mathematisch wohl über eine Ableitung verknüft sind.

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Viele Grüße,
Michael

Sooo,

ich bin endlich auf der Zielgeraden.
Ein paar Handy-Schnappschüsse der letzten Wochen:

Bedämpfung Sub (fotografiert von der PM-Seite):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1573989584

In der unteren Hälfte ein Mix aus Fibsorb und Basotect (vollständig, aber locker gefüllt), in der oberen Hälfte Noppe, ansonsten frei.

Danach habe ich den Wavecor mal an den Sub-Kanal meines Bluetooth-Speaker gehangen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1573989584

Das ging sehr gut und war vollständiges HiFi.
Der 25€-China-Amp hatte mit dem 12-Zöller keine Probleme und er legte gegenüber dem TB-5-Zöller verständlicherweise noch mal ne Schüppe Druck und Tiefbass drauf.

Als nächstes wurde die zweite MHT-Einheit fertiggestellt und die Schallwand rund geschliffen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1573989584

Verkabelung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1573989387

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1573989584

Und ein neuer Ikea-Tisch mit passend abgesägten Beinen für DSP und Amps:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1573989753

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1573989387

Jede DCX übernimmt einen Kanal. Das Digitalsignal habe ich einfach mit einem Y-Stecker gesplittet und dann die Kanäle in der Software passend zugewiesen. Das Digitalsignal aufzuteilen ist von der Impedanz sicher nicht optimal, geht aber. Die zwei DCX sind über ein Netzwerkkabel verbunden, so dass ich zum Programmieren nicht umstecken muss und alles über einen Anschluss ansteuern kann. Die zwei DCX tauchen, nachdem ich sie im Set-Up benannt habe, beide getrennt in der Software auf. Leider kann man sie nicht parallel steuern, sondern muss sie immer einzeln ansprechen. Das ist in der Praxis aber nicht sonderlich dramatisch.

Den Subkanal übernimmt im Moment der T-Amp TA 1050, den mein Bruder noch im Keller hatte. Ich bin aber nicht 100%ig zufrieden. Zum einen ist der Lüfter nicht gerade leise (ich weiß noch nicht ob mich das in der Praxis stört), zum anderen reichen die 500 Watt nicht :eek:

Aufgrund des schwächeren Wirkungsgrades braucht der Wavecor ordentlich Leistung. Ich bekomme den Amp eigentlich relativ problemlos ins Clipping und das Chassis scheint noch nicht am Ende zu sein. Ob ich die letzten 2-3dB, die da vielleicht noch drin sind, wirklich brauche und ob die 50er-Schwingspule das elektrisch aushält, steht auf einem anderen Blatt. Davon abgesehen kann ich mit dem derzeitigen Stand aber auch gut leben.

Ohne den Sub jetzt schon final abgestimmt zu haben, fällt im Vergleich zum Scan Speak trotz des schwächeren Wirkungsgrad der erkennbar "festere" und durchzugsstärkere Bass auf.
Die den Schwermembranern oft nachgesagten Nachteile konnte ich im unteren Bassbereich noch nicht feststellen. Wenn es klanglich Nachteile gibt, dann eher im oberen Bass. Da möchte ich für ein finales Urteil aber erstmal die fertige Abstimmung abwarten. Die derzeitige quick&dirty-Abstimmung zeigt auf jeden Fall richtig Potential und macht schon gut Laune.

Ich hoffe, ich kann euch demnächst ein paar Messungen zeigen und vielleicht den Weg der Abstimmung grob nachzeichnen. Einfach wird das nicht, weil ich aktiv immer viel im Raum und mit unterschiedlichen Methoden messe. Mal schauen...

Gruß, Christoph

Hallöchen,

eine kurze Wasserstandsmeldung von mir:

Um der Komplexität eines Vier-Wege-Lautsprechers mit DSP Herr zu werden, habe ich mich die letzten Tage in VituixCAD eingearbeitet.
Erstmal möchte ich mich beim Entwickler und allen, die das Programm verbreitet und verbessert haben, bedanken. Es ist wirklich mächtig, lässt sich intuitiv bedienen und hat mir schon jetzt enorm geholfen (wobei ich wohl erst am Anfang stehe). Etwas Geld werde ich dem Entwickler auch überweisen. Das ist definitiv verdient. An dieser Stelle noch eine dicke Empfehlung an alle, die damit noch nicht arbeiten, es unbedingt auszuprobieren.

Ich habe jetzt erstmal 0-90° horizontal gemessen und eingepflegt. An dieser Stelle eine Frage an alle, die VituixCAD bzw. die Berechnung dahinter kennen: Welchen Aufwand sollte man betreiben, um die kugelförmige Energieabgabe/das Bündlungsmaß in etwa richtig simulieren zu können: Reichen drei, vier vertikale Winkel nach oben/unten bzw. kann ich einen Mehrwert erzielen, wenn ich horizontal und vertikale Winkel gemischt einpflege? Wie groß ist der "Fehler" wenn ich z.B. nur bis 60° vertikal messe?

Zur Weiche: Ich habe mich jetzt zu Beginn auf einen EQ pro Zweig und 24dB Linkwitz-Riley beschränkt. Zudem habe ich noch nicht im Raum gemessen und auf eine Zeitkorrektur habe ich vorläufig auch verzichtet. Die Weiche ist also vergleichsweise simpel: Drei Hochpässe, drei Tiefpässe, vier EQs.

Heute hatte ich bei der dritten Versuchsweiche im Hörtest zum ersten mal das Gefühl dass das Klangbild tonal "einrastet". Diese Weiche ist also erstmal eine gute Basis, auf der man aufbauen kann.

Was war bei den ersten zwei Weichen anders? Der Abstimmungsfokus lag mehr auf einer guten Energieabgabe und weniger aus einen ausgewogenen Frequenzgang im Abhörwinkel. Das klang aber zu unterkühlt und inhomogen. Zudem ist in der dritten Weiche der Übergang zwischen Hoch- und Mitteltöner etwas weicher und höher. Das führt dazu, dass die - trotz der großen Fasen noch leicht vorhandenen - Kantendiffraktionsprobleme beim Hochtöner verschmiert/entschärft werden und Energie- und Abhörfrequenzgang beide relativ linear aussehen (und nicht nur einer von beiden).

Hier die Bilder dazu:

Trennungen bei 15°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1577459837

Abstrahlen horizontal 0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1577459837#
Hierzu sei gesagt, dass die Sprungstelle bei ca. 500Hz in der Realität so deutlich nicht vorkommen wird. Das kommt durch das relativ kleine Messfenster und das Mergen. Grund- und Mitteltöner strahlen in diesem Bereich kugelförmig und sitzen auf der gleichen Schallwandbreite. Deswegen werden sie dort auch vergleichbar bündeln.

Deswegen das Sonogramm ab 500Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1577459837

Energiefrequenzgang:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1577459837

Grundsätzlich sieht man das erwartbare extrem breite Abstrahlen im Hochmitteltonbereich, was wohl ein Grund für meine Vorliebe der Accuton-Inverskalotte ist. Trotz der relativ hohen Trennung um 3 kHz ist eine Sprungstelle zwischen Hoch- und Mitteltöner nur zu erahnen und in der Ausprägung vernachlässigbar (natürlich auch ein Verdienst der gewissenhaft geplanten und abgerundeten Schallwand ;) *schulterklopf* )

Für Klangbeschreibungen ist es noch zu früh. Ich war heute beim Hören aber schon ziemlich geflasht und habe mich darin bestätigt gesehen, auf vier Wege aufzurüsten. Das hat Laune gemacht und mir die Tränen in die Augen getrieben.

Was ich in den nächsten Tage plane:

• Feintuning der Tonalität/Abstimmung
• Einbeziehen von vertikalen Messungen in der Simulation
• Mess- und gehörtechnischer Vergleich zur 3-Wege: Grundtöner und Mitteltöner werden beide versuchsweise "tot" gelegt und der jeweils andere übernimmt dann dessen Frequenzbereich (bei vergleichbarem Summenfrequenzgang)
• Einbeziehung bzw. Entzerrung der Raums

Falls wir uns nicht mehr sprechen: Rutsch gut rein!

Schönen Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

freue mich zu lesen, dass Du vorankommst und happy mit den Ergebnissen bist.

Zitat:

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Ich habe jetzt erstmal 0-90° horizontal gemessen und eingepflegt. An dieser Stelle eine Frage an alle, die VituixCAD bzw. die Berechnung dahinter kennen: Welchen Aufwand sollte man betreiben, um die kugelförmige Energieabgabe/das Bündlungsmaß in etwa richtig simulieren zu können: Reichen drei, vier vertikale Winkel nach oben/unten bzw. kann ich einen Mehrwert erzielen, wenn ich horizontal und vertikale Winkel gemischt einpflege? Wie groß ist der "Fehler" wenn ich z.B. nur bis 60° vertikal messe?

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Puh - das ist eine gute Frage! Was ich mitbekommen habe, dass Kimmo an dieser Funktion wohl ziemlich herumgebastelt hat. Z.B. dass der 0° überbetont wird, weil er ansonsten zuwenig Einfluß hat. Es sieht so aus als würde das horizontale Abstrahlverhalten zur Abschätzung des vertikalen herangezogen, wenn diese fehlt. Was aber genau passiert in den von dir beschriebenen Fällen? Keine Ahnung. Vielleicht kannst Du Kimmo fragen - die Antwort würde mich auch interessieren. Er schien sich da bisher bedeckt zu halten, weil der Code sinngemäß komplex und verbastelt ist - und er nicht auch noch eine endlose Diskussion mit den Usern darüber haben möchte, wie man es noch besser machen könnte. Im Energiefrequenzgang sind definitiv vertikale Komponenten enthalten, auch dann wenn man nur horizontale Messungen importiert hat. Aber was daa genau passiert... :confused:

Ein Tipp noch von mir: VituixCAD berechnet automatisch die Phasenlage zum Hörplatz. Im Gegensatz zu z.B. Boxsim, das mit einer Addition im Unendlichen arbeitet. Im Optionsmenü ist der Abstand auf 2,5m eingestellt. Meine Erfahrung bisher ist, dass Kimmos Ansatz Probleme macht. Mit dem Boxsim-Ansatz habe ich bessere Erfahrungen gemacht. Bei Kompaktboxen fällt der Unerschied nicht groß ins Gewicht, bei deinem Lautsprecher sind die Phasen-Offsets schon erheblich.

Interessant, dass du mittlerweile flacher trennst. Das muss ich auch mal ausprobieren. Bei der Trennfrequenz bin ich mittlerweile wie du auch höher gerutscht. Auf jeden Fall 3kHz oder höher.

VG, Matthias

Ja, das sieht alles sehr gut aus. Ich würde auch nicht von einer Sprungstelle bei 500 Hz sprechen. Die von Matthias angesprochene flachere Trennung sieht man ganz gut daran, dass sich benachbarte Trennungen schon bei -25dB schneiden. Solange die Treiber nah genug beieinander sind, halte ich das nicht für tragisch.
Viele Grüße, Christoph :prost: