Fostex BK-206 REW Messungen

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Also habe jetzt nochmal die Messungen gemacht.................

Diesmal auch unter 30°, dort schaut diese Überhöhung nicht so dramatisch aus...................
Stellt sich die Frage welche Messung wird den nun herangezogen um die Korrektur zu ermitteln ???

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Dazu kannst du am besten alle Winkelfrequenzgänge übereinanderlegen. Ich messe immer in 15er-Schritten von 0°-90°, ich finde, so ist es noch gut ablesbar. Und dann musst du dieses als Ganzes betrachten und du siehst, wo der Lautsprecher noch zu viel Energie abstrahlt. An dieser Stelle kannst du dann etwas absenken. Und beim Drehen der Box darauf achten, dass die Drehachse mittig von der Schallwand bleibt.
Und was noch auffällt, kommt mir der HT im Vergleich zum BB im Pegel auch etwas zu leise vor.

Gruß
Werner

und...
so ganz hab ich noch nicht verstnaden, was der Sinn oder das Ziel dieses Tuns ist.

Du hast einen Breitbänder - der läuft "allein" durchaus akzeptabel hoch ....
Ggf. muss der leicht "gebügel" werden - das ist die Region um 3kHz. Also Sperrkreis.

Dann hast du einen Horn-Hochtöner. Den kann man als Super-tweeter einsetzen - der wird dann einfach mit 6 oder 12dB obendrauf gegeben - der BB läuft dann frei (bzw. nur gebügelt).
In der aktuellen Beschaltung ist der HT auch noch sehr leise - da paßt auch was nicht....


Jetzt machst Du irgendwie eine 2-Wege-Box daraus.... hm - kann man machen...
So hohe Trennungen sind tricky - vor allem weil der BB eine stark steigende Impedanz hat - eher wie ein normaler TMT.
Und dazu noch einen "welligen" - irgendeine Kröte mußt Du wohl bei dem Konzept schlucken...

Ich glaub es ist einfacher. den BB etwas zu bügeln ( ordentlich angepaßter Sperrkreis ) und dann erst den HT "dranzuhängen".
Vorschläge für Sperrkreis-Varianten hat Karsten doch ein paar Posts vorher schon gemacht... einfach mal durchprobieren - egal was was irgendwelche rehcner da suggerieren - die funktionieren nur bei idealen Bedingen. Und davon bist Du weit entfernt (Impedanz und SPL-Verlauf).


Die andere Variante wäre eine 2-Wegebox daraus zu machen. Dann machst Du erstmal die Trennung zwischen BB und HT sauber und ziehst dann hinterher kleine "Dellen" glatt - das wäre dann eher mit einem Saugkreis.

Moin,

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Also man sieht jetzt schon eine Wirkung des Sperkreises, gehört habe ich noch nicht....................

Diese Senke im Übergangsbereich von TP zu HP kann man das noch etwas elganter lösen?

TP: 12db - 0,39mH / 3,64müF
HP: 12dB - 2,16müF / 0,25mH

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habe mir angewöhnt ab einem gewissen Punkt in der Entwicklung zwischendurch kurz drüber zu hören......:)

Bei Trennfrequenz stimmt imho die Phasenlage nicht - bei einer 12dB Trennung beider Zweige muß häufig ein Zweig
(Chassis) verpolt angeschlossen werden.
Das kann beim probehören auch einen "komischen" Eindruck hinterlassen.

Wie hast Du den HT in der Box verbaut (Foto?) - in der Frontplatte oder oben aufgesetzt?
Bei aufgesetztem HT kann man ihn, für passende Phase, verschieben.

Beitrag #3 erstes Bild "Gesamt und Zweige und verpolt", Beitrag #5 Aufsatz HT für passende Phase verschoben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post299666

Für eine passende Phasenlage mußte ich in der Vergangenheit auch schon mal einen Weichenzweig 18dB beschalten....
...für die Trennung war das nicht mal zwingend notwendig.

EDIT:

Zitat:

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Zitat von Joern

.... hm - kann man machen...

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:D:prost:

Zitat:

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Die andere Variante wäre eine 2-Wegebox daraus zu machen. Dann machst Du erstmal die Trennung zwischen BB und HT sauber und ziehst dann hinterher kleine "Dellen" glatt - das wäre dann eher mit einem Saugkreis.

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Das mache ich gern etwas anders - erst den BB glätten und dann Trennung.

Moin,

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Das mache ich gern etwas anders - erst den BB glätten und dann Trennung.

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... ja - ähm - wo gehts hier nach Rom ?
so viele Wege.... :prost:

Hallo Herrschaften,

also Ziel ist es eine 2-Wege Box zu verwirklichen.

Der HT ist aufgesetzt und ist verschieblich auf dem Horn,
Lautsärke des HT kann ich anpassen habe einen L-Regler davor..............Der soll dann durch Festwiederstände ersetzt werden.

Als Grundlage der Optimierung der Trennung und dann geg. Korrektur soll die REW Messung herangezogen werden.

Natürlich ist klar das bei Horn immer ein Kompromiss vorhanden ist und ein Allglatter Freq.Verlauf ist auch nicht das Ziel,
einfach eine gute Trennug von TT/HT und geg. eine Korrekur.

Das mit dem HT ab gewisser Freq. dazu hatte ich schon probiert und auch damlas mal bei meinem W8-1772 Horn gemacht, das gefällt nicht wirklich.

Momentan versuche all die Informationen zu kanalisieren...............Ich bin Paralell dabei mich in das Vituix einzuarbeiten.....................


Bin gern bereit die Trennung zu Optimieren.............sowie Joern vorgeschlagen hat z.b............

Das mit dem Phasenfehler.........................????????????? ?? -> versteh ich nicht..................
Wie würde ich den HT in die richtige Phase schieben bzw. messen ?

Ich habe bei Franks youtube Clip ein How to bezüglich Vituix gesehen

https://www.youtube.com/watch?v=bDAASiz5fhE

Hier werden die einzel Chasis gemessen also SPL und Impedanz.

Für den BB ist ja kein Thema an der Stelle

Aber der HT sollte doch erst ab einer bestimmten Frequenz gefahren werden oder? Das wird nicht ganz klar in dem Video............
ab min.5 wird der Freq.gang des HT gemessen,.

Im REW Fenster misst Frank von 10 - 20000Hz...............

Lieber ab 500Hz erst die Messung des HT starten oder ?

Wenn ich wie in Franks Video die einzel Chasis messe,
wo sollte das Mikro stehen ?

Direkt vor dem jeweiligen einzel Chasis oder für beide gemeinsam ein fixer Abstand z.b 90cm ?

Ich habe gerade den Hochtöner verpolt angeschlossen:

Sieht doch besser aus ...................!?!?!?
Anhang 70705

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Das mit dem Phasenfehler.........................????????????? ?? -> versteh ich nicht..................
Wie würde ich den HT in die richtige Phase schieben bzw. messen ?

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Bist Du mal meinem Link in #63 gefolgt?

Ideal addieren sich die Flanken der Einzelzweige (Schnittpunkt) bei -6dB auf 0.
Habe mal in einem deiner Bilder rumgemalt::D
Anhang 70706

Bezogen auf verschiebbaren HT:
Ich stelle das so ein das ein Chassis "falsch" gepolt ist und sich dadurch (wie bei Dir) ein Einbruch ergibt.
Durch verschieben des HT stelle ich den Einbruch auf maximal mögliche Tiefe ein* (sihe Bild in #63 Gesamt und Zweige und verpolt).
Dann pole ich ein Chassis (bei mir immer HT) wieder um -> Einbruch verwandelt sich in Addition.

*Wenn man zu weit schiebt nimmt die Tiefe des Einbruchs wieder ab.

Ich bin da nicht so der große Erklärbär - Andere können das sicher besser.:prost:

Edit:

Zitat:

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Sieht doch besser aus ...................!?!?!?

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Ja, Phase scheint deutlich besser zu passen, nur bei 7-8Khz passt es jetzt nicht mehr.......da mußt Du noch mal an die Beschaltung ran.....:p

EDIT II:
Du kannst mal versuchen einen kleineren Spulenwert im Hochpass zu verwenden, oder Du schaltest zur vorhandenen Spule einen kleinen Widerstand in Reihe.

Super danke Carsten verstehe denke ich deine Ausführung!!!!!!!!!!

Ich habe gerade das Problem das ich mich etwas verrant habe, dachte mir das ganze etwas zu easy going............

Wo ich noch Verständniss Probleme habe ist bei diesem ganzen messen..........Also Nahfeld 20cm 0° direkt vor dem jeweiligen Chasis, dann wird aber auch in 1m unter verschiedenen Winkeln gemessen................

Wenn ich jetzt die Nahfeldmessungen 20cm der einzelnen Chasis machen würde um diese in Vituix zu importieren und dort dann eine Weichenabstimmung mache
dann ist das doch auch nicht korrekt oder ?

Muss man im Nahfeld auch unter Winkel messen ????

Ich denke das Vituix geg. ein Versuch wert ist das ganze eleganter zu bearbeiten, insbesondere wegen den ganzen passiven Bauteilen..................

Vorab: ich benutze auch REW zum Messen und VituixCAD für alles Andere, inkl. der Simuliererei. Außerdem: ich habe jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt, hoffe aber, dass das hilfreich ist.

Grob beschrieben gehe ich so vor:

Ich unterscheide nur zwei Entfernungen und nenne sie Nahfeld und Fernfeld.

Wenn ich eher handliche Boxen im Fernfeld messen will, dann messe ich aus einem Meter Entfernung, bei größeren Boxen auch aus etwas mehr Abstand, um den Einfluss der Schallwand mit zu erfassen. Aus dieser Entfernung heraus erfolgen dann auch die Messungen unter Winkel.

Nahfeldmessungen brauche ich, um Informationen über den Bassbereich zu erhalten, weil die bei den Fernfeldmessungen fehlen, wenn ich aus denen Raumreflexionen per Fensterung herausfiltere.

Nahfeldmessungen fertige ich vom Tief(mittel)töner und ggf. vorhandenen Resonanzöffnungen (z.B. Bassreflexrohr) an. Die führe ich aus so geringem Abstand wie möglich aus, beim Tief(mittel)töner sind es wenige Millimeter, so dass die Membran gerade nicht ans Mikro schlägt.

Die Nahfeldmessungen bearbeite ich in VituixCAD auf eine Weise nach, dass die Pegel von Port und Tief(mittel)töner angepasst und der Einfluss der Schallwand einberechnet wird. Dann füge ich Nah- und Fernfeldmessungen im Merging-Tool zusammen.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Wo ich noch Verständniss Probleme habe ist bei diesem ganzen messen..........Also Nahfeld 20cm 0° direkt vor dem jeweiligen Chasis, dann wird aber auch in 1m unter verschiedenen Winkeln gemessen................

Wenn ich jetzt die Nahfeldmessungen 20cm der einzelnen Chasis machen würde um diese in Vituix zu importieren und dort dann eine Weichenabstimmung mache
dann ist das doch auch nicht korrekt oder ?

Muss man im Nahfeld auch unter Winkel messen ????

Ich denke das Vituix geg. ein Versuch wert ist das ganze eleganter zu bearbeiten, insbesondere wegen den ganzen passiven Bauteilen..................

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Meßentfernungen sind tricky.....;)
Nahfeldmessungen würde ich immer wenigen Millimeter vor der Dustcap (Mitte Membran) machen....20cm ist nicht Fisch und nicht Fleisch....semi Nahfeld wasauchimmer.
Nahfeldmessungen sind, abhängig von der Membrangröße, auch nur bis zu einer bestimmten Frequenz gültig.

Zitat:

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Die obere Grenzfrequenz für die Gültigkeit einer Nahfeldmessung kann mit fmax= 10950/d bestimmt werden (mit d = Membrandurchmesser in cm!).
Quelle: PA-Forum: Beitrag von Volker Holtmeyer

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Nahfeld misst man nur auf Achse.

Die typische 1 Meter Messung ist imho nur eine "standardisierte" Messung für die Empfindlichkeit des LS bei einem Watt - kann, abhängig von
der Schallwandgeometrie aber auch mal passen.
Für Hobby Zwecke gilt die Faustformel 3x Schallwandbreite = Meßentfernung für Fernfeld.
Ganz streng genommen ist es 3x größtes Maß der "Schallquelle", wobei die Schallwand als Schallquelle zu betrachten ist.....größtes Maß wäre die Diagonale.

Mit VituixCAD kenne ich mich leider nicht aus.

@ Michael :prost:

Ich muss mich an der Stelle mal entschuldigen für meine Herangehensweise, es war sicherlich nicht mein Ziel das ganze Kopflos anzugehen.

Ich habe erst während der ganzen messerei die auf mich zukommenden Probleme und wiedrigkeiten realisiert,also danke für das Verständnis!!!!!

Ich denke es macht Sinn doch zwei Schritte zurück zu gehen
und die Nahfeld Messung erstmal zu machen und in Virtuix
einzubringen und dann den nächsten Step......

Vielen Dank an die Mannschaft hier!!!!!

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Ich habe erst während der ganzen messerei die auf mich zukommenden Probleme und wiedrigkeiten realisiert,also danke für das Verständnis!!!!!

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Kein Problem, wir haben alle mal so angefangen.:prost:
Stell ruhig viele Fragen, auch vermeintlich "dumme".

Einen Rat kann ich Dir geben - bleib interessiert und hartnäckig.....unser Hobby braucht etwas Durchhaltevermögen und Zeit....
....Du lernst manche Zusammenhänge nicht von heute auf morgen.
Probleme und Wiedrigkeiten beim Hobby sind für mich Herausforderungen.:D

Super vielen Dank Leute!!!

Also wenn ich morgen die Messungen für das Vituix
neu mache , für mich gerade
das zugänglichste Simulations Tool.

Wäre doch die Vorgehensweise:

1.)

- Nahfeld so nah wie möglich vor Breitbänder -> Messung ohne
Weich
- Nahfeld geg. vor Hornaustritt ?

- Messung Fernfeld nur Hochtöner -> ohne weiche

2.)

Wird der SPL gesamt für Vituix benötigt?

Nochmal: die Nahfeldmessungen von Port (bei dir der Hornmund) und Tiefmitteltöner (bzw. bei dir der Breitbänder) mache ich nur, um an die gefensterten Nahfeldmessungen, denen ja Informationen im Bassbereich fehlen (bei mir unterhalb von so 300 Hz), diese Informationen quasi nachzuliefern.

Manche verzichten sogar auf die Nahfeldmessungen und verlassen sich darauf, dass ihre Gehäuseabstimmung schon passen wird.

Wie dem auch sei: viel wichtiger sind die Fernfeldmessungen, und die müssen in deinem Fall sowohl vom Hochtöner wie auch vom Breitbänder gemacht werden, nicht nur vom Hochtöner, und das alles ohne Weiche. Die Summe (SPL gesamt) der unbeschalteten Treiber wird hingegen nicht benötigt.

Messungen der Impedanzgänge der einzelnen, unbeschalteten Treiber im Gehäuse braucht VituixCAD natürlich auch, wenn eine passive Weiche entwickelt werden soll, nur zur Erinnerung.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Für das Gespann REW/VituixCAD unbedingt empfehlenswert ist dieses Dokument, dass innerhalb des User-Manuals für VituixCAD (auch sehr zu empfehlen) verlinkt ist.

Hallo Sozialista,


versuche die Anleitung von Michael umzusetzen.

Grundsätzlich kannst du deinen Lautsprecher samt aller Sekundärquellen nur im Fernfeld messen. Als Fausformel gilt Fernfeld = 3 x größte Abmessung des Lautsprechers.

Da wir in der Regel nicht im freien Feld messen (die nächste reflektierenden Fläche - also auch der Boden - ist > 10 Meter entfernt),
greifen wir zur Krücke der gefensterten Messung (Ausblenden der Reflexionen). Leider ist es so, dass die Länge des Fensters die untere Grenzfrequenz und die Auflösung bestimmt (fu=1/T).

In normalen Wohnräumen (2,40 m Deckenhöhe) kommt man z.B. bei 2 Meter Messdistanz bis ca. 306 Hz runter. Um die Lücke bis zu dieser Frequenz mit Messdaten aufzufüllen, greift man zum Trick der Nahfeldmessung (d < 0,11 Membrandurchmesser). Bei der Nahfeldmessung werden die Raumreflexionen ob der Pegelverhältnisse weitgehend ausgeblendet. Um einen kompletten "Quasifreifeldfrequenzgang" zu bekommen, müssen abschließend Fern- und Nahfeldmessung noch zusammengefügt werden.

Neben der von Michael zitierten Anleitung von Kimmo hier noch zwei zusätzliche Quellen zum Thema:
untitled (artalabs.hr)
Anhang 70707 (Seite 5 bis Seite 8)

Gruß
Heinrich

Hallo zusammen,

ich denke es wird etwas klarer dank eurer Erläuterung !
Werde versuchen das so umzusetzten...........

Allerdings für die Fernfeld Messung ist da 50-90cm ausreichen?................Ich hoffe das ist ausreichend.......

Die Messungen Fernfeld und Nahfeld sind dann immer auf Achse des jeweiligen Chasis?

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Allerdings für die Fernfeld Messung ist da 50-90cm ausreichen?................Ich hoffe das ist ausreichend.......

Die Messungen Fernfeld und Nahfeld sind dann immer auf Achse des jeweiligen Chasis?

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Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Nahfeld misst man nur auf Achse.

Für Hobby Zwecke gilt die Faustformel 3x Schallwandbreite = Meßentfernung für Fernfeld.
Ganz streng genommen ist es 3x größtes Maß der "Schallquelle", wobei die Schallwand als Schallquelle zu betrachten ist.....größtes Maß wäre die Diagonale.

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Zitat:

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Zitat von ente

Grundsätzlich kannst du deinen Lautsprecher samt aller Sekundärquellen nur im Fernfeld messen. Als Fausformel gilt Fernfeld = 3 x größte Abmessung des Lautsprechers.

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Antworten auf Deine Fragen vollständig lesen, darüber nachdenken, zur Kontrolle noch mal lesen ob Du auch alles gelesen hast......;)

Zollstock nehmen, Schallwand messen, ausrechnen.......

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Allerdings für die Fernfeld Messung ist da 50-90cm ausreichen?................Ich hoffe das ist ausreichend.......

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Ich kenne jetzt die Abmessungen deines Lautsprechers nicht, aber das dürfte schon ziemlich die Untergrenze sein.

Zitat:

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Zitat von Sozialista

Die Messungen Fernfeld und Nahfeld sind dann immer auf Achse des jeweiligen Chasis?

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Nahfeldmessungen werden auf Achse des zu messenden Chassis durchgeführt und sind wie schon gesagt auch nur für den Bassbereich nötig.

Bei Fernfeldmessungen: gute Frage. :)

Erste Methode: Vermutlich die meisten suchen sich einen Punkt am Lautsprecher, der später auf Ohrhöhe sein wird, oft ist das die Mitte des Hochtöners. Das Messmikrofon wird dann in der gewünschten Messentfernung genau auf diesen Punkt gerichtet aufgestellt und alle Messungen werden mit dieser Mikrofonposition durchgeführt.

Zweite Methode: Die aufwendigere Methode (und die ist auch im von mir verlinkten Tutorial zur Benutzung von REW im Zusammenhang mit VituixCAD beschrieben) ist die, jeden Treiber auf seiner jeweiligen eigenen Achse zu messen. Wenn man dann in VituixCAD in den Treibereigenschaften noch den geometrischen Versatz der Treiber zueinander eingibt, kann in VituixCAD das Verhalten der Box aus jeder beliebigen Entfernung heraus simuliert werden. Wenn es auch Winkelmessungen gibt (sehr zu empfehlen), kann VituixCAD auch sehr genau das vertikale Abstrahlverhalten voraussagen.

Die erste Methode hat den Nachteil, streng genommen nur für die Messentfernung gültig zu sein. Ich bin aber im Moment noch auf dem Standpunkt, dass der resultierende Fehler, wenn die Box dann in größerem Abstand gehört wird, vernachlässigbar ist (ich habe das auch mal nachsimuliert: die Abweichungen scheinen wirklich klein zu sein). Gerade bei dieser Methode ist es aber auch wichtig, bei den Fernfeldmessungen mit dem Mikro nicht zu nah an der Box zu sein, weil das die o.g. Abweichung noch größer machen würde.

Man muss halt bei der zweiten Methode sehr genau sein. Hat man einen recht wabbeligen Mikrofonständer, kann es aber z.B. schon schwierig sein, das Mikrofon auf den Milimeter genau in der Höhe zu verstellen, ohne in irgendeiner anderen Dimension auch nur die geringste Abweichung zu verursachen.

Aber die Methode hat halt auch ein paar Vorteile, so dass ich sie vielleicht doch mal probieren will. Ich muss halt noch ertüfteln, wie ich das am besten mache.

Viele Grüße,
Michael