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.... Zentrierspinne massieren, Chassis einspielen, .....
LIMP-Handbuch, Seite 19:
3.1.2 Vorkonditionierung - Break In
Eine Analyse von Herstellerspezifikationen bzgl. der Messbedingungen zeigt, dass vor der TSP-Messung fast immer eine „Vorkonditionierung“ durchgeführt wird, jedoch unterscheiden sich die Bedingungen sehr. SB Acoustics [7] spielt ihre Lautsprecherchassis vor der TSP-Messung ca. 10 Minuten mit einem Sinussignal bei 0,8 fs ein. Die Spannung wird dabei so gewählt, dass der Lautsprecher im Bereich der maximalen Auslenkung betrieben wird. Andere Hersteller wählen eine Stunde bei 20 Hz, nutzen Rauschsignale, Anregungspegel von 4 Watt bis zur Belastungsgrenze; insgesamt ergibt sich eine bunte Mischung. Wenige Quellen, so z.B. Vance Dickason [2] sagen, dass das Einspielen von Lautsprecherchassis nicht erforderlich ist und lediglich für die (Früh)Erkennung von verdeckten Defekten von Nutzen ist.
Was findet man in der Normung zum Thema:
Die AES2-2012 [8] sagt hierzu „Es ist wahrscheinlich, dass vor der Messung der TSP der Lautsprecher mehrere Minuten betrieben werden muss, um ein Driften der Resonanzfrequenz zu stoppen“.
Die IEC 60268, Teil 5, legt unter 16.2.2.2 folgendes fest: „Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet.“ In der zugehörigen Anmerkung gibt es unter anderem folgenden Hinweis: „Messungen der Impedanz können durch den Messpegel stark beeinflusst werden“.
Aus diesem Grunde heißt es unter 16.2.2.4: „Das Ergebnis muss graphisch als Funktion der Frequenz dargestellt und der Wert der Spannung oder des Stromes mit den Ergebnissen angegeben werden.“
Die 2018 veröffentlichte IEC 60268, Teil 21 [13] wird diesbezüglich konkreter, sie führt im Abschnitt 14 aus: „Wenn an das neue DUT zum ersten Mal ein Signal angelegt wird, das eine starke Auslenkung erzeugt, kommt es ggfs. zu zeitweiligen oder dauerhaften Veränderungen. Es muss eine ausreichende Vorbehandlung erfolgen, die der vorgesehenen Verwendung des DUT im Feld entspricht (z. B. Bandbreite).
ANMERKUNG: Beispielsweise kann es zu erheblichen Veränderungen der mechanischen Eigenschaften der Treiberaufhängung kommen. Ähnliches gilt für die Auswirkung von Erwärmung und Abkühlung des DUT. Das DUT muss vor der Durchführung der Messungen vorbehandelt werden, indem für mindestens eine Stunde (bei TT werden 3 Stunden empfohlen) ein Breitbandsignal bei der Hälfte des höchsten Eingangswertes Umax angelegt wird. Bevor anschließend mit der Messung begonnen wird, muss der Vorbehandlung eine Erholungsphase mindestens einer Stunde folgen, in der sicherzustellen ist, dass sich die Temperatur der Innenteile wieder an die Umgebungsbedingungen anpasst“.
Vor zwei Jahren haben wir einige Versuche für Claus Futtrup und sein Vorhaben "Speakerbench" gemacht.
Interessanterweise hat er uns anhand unserer Messdaten gezeigt, wo Fehler bei der Messung gemacht wurden bzw. wie empfindlich TSP-Messungen auf Änderungen der Randbedingungen reagieren. Schon unterschiedliches Aufbringen der Zusatzmasse kann deutlichen Einfluss auf das Ergebnis haben.
Siehe vielleicht auch hier (mit Kommentaren von Claus Futtrup): Seas Excel 6" W18NX003 (E0096-08) midwoofer review | HiFiCompass
Ob das alles allerdings für die Praxis von Relevanz ist, muss jeder für sich entscheiden.
Gruß
Heinrich
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Nach den sehr schön zusammengefassten Infos von Ente, geben ich jetzt auch noch meinen Senf dazu:
In der vorangegangenen Diskussion werden immer wieder eigentlich unterschiedliche Dinge und Begriffe in einen Topf geworfen, was Diskrepanzen erzeugt, wo eigentlich keine sind. Deshalb mein Versuch, das zu klären:
Die Industrie fertigt Produkte und veröffentlicht für diese Spezifikationen. Diese enthalten Produktparameter und für gewöhnlich auch die Prüfbedingungen. Ein Vertrieb und/oder Importeur, der seinen Kunden qualitativ hochwertige Ware verkaufen will und möglichst wenig Ärger mit seinen Kunden haben will, führt eine Wareneingangskontrolle durch, um die Qualität der gekauften Produkte zu überprüfen. Das kann er aber nur anhand der vom Hersteller angegebenen Spezifikation, die Rechtsgrundlage des Geschäfts ist. Ob die Spezifikation dabei für den Endkunden hilfreich ist oder nicht, ist für diese Schritte erst mal nicht von Belang.
Auch die Hersteller sind daran interessiert möglichst wenig Rückläufer zu haben und versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Qualität zu produzieren. Dazu wird u.a. auch das sogg. "Burn-In"-Verfahren verwendet. Dabei handelt es sich um eine Bautei-Voralterung. Diese besteht im Wesentlichen aus dem Durchfahren von Temperaturzyklen. Das kann bei elektrischen Bauteilen mit und ohne Betriebspannung und bei mechanischen Bauteilen mit oder ohne mech Betätigung erfolgen. Der Burn-In beruht auf dem typischen Verlauf der Lebensdauer von elekrischen/elektromechanischen Bauteilen: der Badewannenkurve. Diese besagt, dass Bauteile unmittelbar nach der Fertigung und in der Anfangszeit ihres Gebrauchs das größte Ausfallrisiko haben. Anschließend fällt es steil ab und bleibt dann lange Zeit konstant um dann später wieder moderat anzusteigen. Mit dem Burn-In versucht man also in den 'flachen' konstanden Teil niedrigen Ausfallrisikos zu gelangen. Natürlich kann der Burn-In auch von Importeuren oder Geräteherstellern - für die eingekauften Bauteile - aber auch die produzierten Aggregate (Platinen, LS-Chassis) vorgenommen werden.
Wenn wir Lautsprecher vor dem Messen oder vor dem Verbau betreiben, stehen Frühausfälle nicht im Fokus. Vielmehr geht es darum, dass die zu messenden Parameter möglichst denen des späteren Betriebs entsprechen, um damit eine möglichst fundierte Konstruktionsgrundlage zu haben.
Fazit: Burn-In ist für uns DIYer eigentlich nicht der richtige Begriff und auch nur in zweiter Linie interessant.Wichtiger ist, dass die Parameter unter Betriebsbedingungen (Temperatur, Elastizität der Werkstoffe) ermittelt werden, denn das sind diejenigen unter denen wir später hören.
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Vorab: Ich finde das höchst interessant und versuche es zu verstehen. Was ich verstanden habe: 1. dass sich die TSPs verändern. 2. dass es unterschiedliche Parameter gibt - fabrikneu - direkt nach dem "Einwobbeln" - nach Abkühlung.
Und genau jetzt wirds für mich interessant: Was sind denn die späteren Betriebsparameter? Im späteren Betrieb ist es mal wärmer mal kälter, abhängig von Bauweise, Umgebungstemperatur, Betriebsdauer. Selbst die Positionierung der BR-Ports hat mit ausreichend Betriebsdauer Einfluss auf die Schwingspulentemperatur. Auf welche Parameter stimme ich dann ab? Für Home-Hifi auf die "nach Auskühlung"? Für PA auf die "auf Betriebstemperatur"?
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Hallo Stefan,
simuliere das mal durch. Das hebt sich fast immer auf.
Wenn du unterschiedliche Chassisdaten hast, ergibt die Simulation fast immer gleiche oder sehr ähnliche Abstimmungen für die Kisten.
Jrooß
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Zitat:
Zitat von Kalle
simuliere das mal durch. Das hebt sich fast immer auf.
Wenn du unterschiedliche Chassisdaten hast, ergibt die Simulation fast immer gleiche oder sehr ähnliche Abstimmungen für die Kisten.
Klar, die Richtung war natürlich identisch, trotzdem hatte ich das gerade bei der Simulation schon mal. Ähnlich ja, gleich nein. Da hatte ich aus Quelle A die TSPs und jemand anders aus Quelle B und es war genug Unterschied um bei zumindest leicht unterschiedlichen Kisten rauszukommen. Dann stellte sich raus, dass die eine Quelle direkt nach dem sehr intensiven Einwobbeln misst und die andere einen Tag später.
Es geht mir hier nicht um die "Bewegung zur Inbetriebnahme" (alles easy, verstehe ich gut, ist halt ein mechanisches System) sondern gerade um das Messen der Parameter im jeweiligen Zielzustand. Also stand ich da, hatte die Chassis und die Knetmasse in der Hand und fragte mich: Na nun, in welchem Zustand messe ich es denn? Dass es keine weltbewegenden Änderungen sind, alles d'accord, dann passen aber die "man muss immer genau so messen" Ansagen nicht dazu. Für mich ist beides o.k. - entweder ein "einmal durchkneten vor dem Messen" oder ein "im Betriebszustand messen" - dann würde ich mich eben wirklich interessieren, was denn die Betriebsparameter sind. Von "direkt nach Maximalbetrieb" bis "24h Auskühlen" ist ja alles dabei.Das von ente zitierte Paper sagt "mehrere Minuten Betrieb" also eher in der Mitte.
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Zitat:
Zitat von BLUE PLANET ACOUSTIC
Wirklich? Wie viele Chassis sind gemessen worden?
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.
Nick
Hi Nick!
Wie viele Chassis bei dieser Messreihe gemessen wurden kann in dem Dokument nachgelesen werden. Generell haben wir diese Beobachtung seit Jahren gemacht und Oli war nach einer Diskussion zu einem YouTube-Video in unserer Facebook-Gruppe so nett und hat dies anhand einer Messreihe dokumentiert.
Zuletzt habe ich das letzte Woche erst wieder bemerkt. Die TSP vom Hersteller waren weiiiit neben denen, die ich selbst gemessen habe. Mit DATS und LIMP. Nachdem die Membran einige Male ins Maximum in beide Richtungen gedrückt wurde, haben sich die TSP angenähert. Schon 5 Minuten später waren sie wieder auf den zuerst gemessenen Werten. Es mag sein, dass prügelhart aufgehängte PA Chassis frisch aus dem Werk noch so steif sind, dass sie durch die Bewegung erstmal "frei" werden und sich die TSP dauerhaft verändern. Davon aber abgesehen habe ich eine DAUERHAFTE Veränderung der TSP noch bei keinem HiFi-Chassis erlebt.
Und: Ich wehre mich gegen die Aussage, dass Kritik bei uns nicht erwünscht sei. Klar, ich kann nur für mich sprechen: Kritik ist ausdrücklich erwünscht, sofern es sich um eine solche handelt und nicht nur "meckern" ist. Da gehört mehr dazu. ;) Achso: ja, ich bin hier im Forum aktiv.
Und das mit dem "Geheimbund" ist natürlich Käse. Natürlich wird in einem internen Forum diskutiert - die Gründe dafür sind auf unserer Homepage nachzulesen. Und wenn wir uns im DIY alle als "Gegner" sehen würden, wäre schon sehr traurig. Wenn du das so siehst: schade.
Zitat:
Zitat von Koaxfan
Und genau jetzt wirds für mich interessant: Was sind denn die späteren Betriebsparameter? Im späteren Betrieb ist es mal wärmer mal kälter, abhängig von Bauweise, Umgebungstemperatur, Betriebsdauer. Selbst die Positionierung der BR-Ports hat mit ausreichend Betriebsdauer Einfluss auf die Schwingspulentemperatur. Auf welche Parameter stimme ich dann ab? Für Home-Hifi auf die "nach Auskühlung"? Für PA auf die "auf Betriebstemperatur"?
Die TSP können sich auch nur in sich konsistent verändern, da die Werte voneinander abhängig sind. Entsprechen läuft das auf so ziemlich dasselbe Gehäuse hinaus. Die Simus in dem genannten Dokument zeigen das zumindest am Beispiel eines geschlossenen Gehäuses.
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Ich habe Claus Futtrup (damals Entwicklungschef bei SEAS) mal gefragt, warum sich eigentlich kaum ein Hersteller an die hierzu einschlägigen Normen hält. Er hat mir wie folgt geantwortet (Ausschnitt aus seiner Mail):Hallo Heinrich ................. SEAS beschreibt ihre Messbedingungen auf ihren Webseiten. Zu deiner Frage bzgl. möglicher Gründe für die Nichtbeachtung der ISO/IEC 20459-T5 und IEC 62458 können sein, dass der Fokus auf der EN IEC 60268-Reihe liegt. Ein anderer könnte Geschichte sein, im Fall von SEAS wurde ihre Methode für Datenblätter Mitte der 1970er Jahre festgelegt. Jetzt gemessen mit dem Klippel Analyzer, aber zusätzlich noch mit eigenen Methoden. Eine andere könnte nur "Philosophie" sein, wie zum Beispiel, nicht bei zu niedrigem oder zu hohem Spannungspegel zu messen usw. Der Tester findet es heraus, er muss die Eingangsspannung erhöhen und dann passen die Parameter dem Datenblatt. Bitte siehe die Zitate (in Kästchen mit weißem Hintergrund). Mit freundlichen Grüssen Claus
@ sailor: Es ist verzwackt, wenn wir unter Betriebsbedingungen messen würden, sollte mit den so gewonnenen Daten nicht mehr simuliert werden , da das Simulationsmodell wahrscheinlich nicht mehr gilt. TS-Parameter sind nun mal Kleinsignalparameter (s. auch oben IEC 60268, 16.2.2.2).
Vance Dickason hat vor einigen Jahren einen einfachen erweiterten Ansatz (in Anlehnung an das in LEAP verwendete Modell) vorgestellt. Es wurden einige zusätzliche Einflüsse in dem einfachen Impedanzmodell für die Simulation verwendet (z.B. Temperatur der Schwingspule in Abhängigkeit von der Eingangsleistung). Das vermittelt zwar eine grobe Idee was bei höheren Leistungen passiert könnte, ob es aber auch die Wirklichkeit bei Betriebsbedingungen abbildet ............
Gruß
Heinrich
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Zitat:
Zitat von Roul
Davon aber abgesehen habe ich eine DAUERHAFTE Veränderung der TSP noch bei keinem HiFi-Chassis erlebt.
Hey Roul. Erstmal, schön dass du dich zum Thema meldest, und auf die etwas besorgniserregende Reaktion auf eure Arbeit 100% sachlich reagierst. Wenn schon die Gelegenheit da ist sag ich gleich danke an euch für eure gut dokumentierte und noch dazu für jedermann frei einsehbare Messreihe - bei weitem keine Selbstverständlichkeit :prost:
Das Zitat kann ich vollinhaltlich unterzeichnen. Ich hab noch keine permanente TSP-Änderung nach "Break-In" dokumentiert gesehen. Alle signifikanten Veränderungen, die ich jemals dokumentiert gesehen habe, bei mir selbst und jeglichen Dritten, waren zeitlich recht nahe nach dem einwobbeln.
Es gab übrigens dieses Jahr hier schon einen Thread explizit zum Thema. In diesem haben ebenfalls mehrere User über das zurückwandern der Parameter über längere Zeit berichtet: Einwobbeln, Einspielen von Chassis > Notwendig oder Überflüssig? (diy-hifi-forum.eu)
Zu Ente's Zusammenfassung der Methoden der Hersteller und Fachgremien: sehr schön und informativ. Man muss allerdings anmerken, dass sich in den zitierten Textstellen einige "ggfs.", "wahrscheinlich" etc. finden - eine zweifelsfreie datenbasierte Sicherheit in die Vorgehensweise ist nicht herauszulesen. Auch gibt's unter den Herstellern keinen Konsens zur Vorgehensweise, sondern werden unterschiedlichste Methodiken mit unterschiedlichsten Argumenten angewendet.
Zudem will ich noch ganz dreist unterstellen, dass Gewerbliche in der freien Marktwirtschaft tendenziell Praktiken bevorzugen, die dem Profit dienen. Merke: die Ränge der AES sind nicht hauptsächlich mit Hobbyisten, sondern tatsächlich Teilnehmern, die in der Branche ihren Lebensunterhalt verdienen, gespickt. Das einspielen senkt temporär die fs, und lässt insb. Tieftöner im Vergleich zum kalten Zustand attraktiver wirken. Schlechter verkauft sich der Lautsprecher dadurch sicherlich nicht.
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Also:
- Fabrikneue Chassis sollten erstmal bewegt werden
- Ob man nachher lange wartet oder nicht, ist nicht praxisrelevant?
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Zitat:
Zitat von Roul
Hi Nick!
Wie viele Chassis bei dieser Messreihe gemessen wurden kann in dem Dokument nachgelesen werden. Generell haben wir diese Beobachtung seit Jahren gemacht und Oli war nach einer Diskussion zu einem YouTube-Video in unserer Facebook-Gruppe so nett und hat dies anhand einer Messreihe dokumentiert.
Hi... die Beobachtung von mir gilt als Meinung (DAU). Ihr habt nicht gerade den besten Ruf bzw. einige von euch. Anscheinend gilt das nicht für jeden... :)
Zum Thema: Wie viele Chassis auch bei Euch gemessen werden... bei Herstellern fallen mehr vom Band. Selbst BPA hat vermutlich alleine 2022 mehr gemessen als bei Euch in der gesamten Zeit.
Vance Dickason hat übrigens auch mal so was geschrieben. Der ist dann aber ausgelacht worden...
Soll nicht böse klingen, aber wer ein wenig sich mit Lautsprecher Herstellung sowie Materialkunde beschäftigt hat... für den ist es Unfug.
Last-Not- least: Was für einen Grund hätte ich sonst hier Internes als Tipp preiszugeben? Wenn sich nichts ändert.. who cares?
Vielleicht noch mal in knappen Worten:
1.) Auf PDF, oder auch bei HH oder K&T werden Daten nach "Burn In" veröffentlicht.
2.) Jetzt der Tipp: Ein "neues" Chassis sollte einem Burn In Test unterzogen werden. (... HH tut es... K&T tun es... wir tun es... Hersteller tun es....). Subwoofer: hier ist es ein muss.
3.) Das Chassis ist danach einsatzbereit. Also "Normalbetrieb". TSP Daten ändern sich nun nicht mehr
Wenn kein burn in test: Werte sind ja öffentlich. Rechnet mal mit den "kalten" Daten meines REDCAT 15er Sub ein Gehäuse. Dann mit den "richtigen" Daten.
Die Daten des MW4 (4 Zoll Tiefmitteltöner) findet Ihr auf Facebook...
Ich finde es erstaunlich, dass Burn In so "Neu" ist. Das ist ein riesengroßes Thema in der Industrie, da sich ohne "Burn In" die Performance mit der Zeit ändert.
Ich kenne keinen Profi der dieses Thema nicht "auf der Uhr" hatte.
Denn Burn In Test kostet Zeit... kostet Geld. Wie gehe ich damit um? Wie verkaufe ich mein Produkt?
QT Test??
So... noch einen schönen Abend.
Nick
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Ich hatte kurz überlegt Messdaten dazu zu veröffentlichen, doch das ist (für mich) unnütz*.
*In dem Sinn das dann offen darüber diskutiert wird.
Mir wird dann, um das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten, eher vorgeworfen das die Ergebnisse
durch Unterschiede, bedingt durch Anwenderfehler / Messystem / Umgebungsvariablen, entstanden sind.:rolleyes:
Oder es ist ein "besonderer" Einzelfall etc. pp.
Ich halte mich zukünftig aus diesen Einwobbel / TSP Diskussionen einfach raus.
EDIT: Danke Nick.
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@ stoneeh: Die "ggf" und "wahrscheinlich" sollten nur darauf hindeuten, dass es offensichtlich auch unter professionellen Anwendern sowohl hinsichtlich der Messung als auch bzgl. der Einschätzung der Bedeutung von TSP sehr individuelle Vorgehensweisen bzw. Einschätzungen gibt:
Z.B. Homepage - B&C Speakers (bcspeakers.com):
Thiele/Small parameters, usually abbreviated T/S, have been the universal language for describing loudspeaker behavior in the small-signal domain since their introduction in the 1960s. Their primary utility is as a design aid for ported cabinets, maximizing sensitivity. They have serious limitations when applied to modern sound systems, as they were never designed to model loudspeakers in the large signal domain. In today’s world of high voltage amplifiers, ubiquitous digital signal processing (DSP), and advanced computer modeling it is more important than ever to understand the intent and limitations of Thiele/Small parameters. Thiele/Small parameters are calculated from an equivalent circuit model. Simulated resistors, capacitors, and inductors are adjusted until they match a woofer’s measured impedance response (Figure1) as closely as possible. This process is similar to how a passive crossover can have high-pass, low-pass, and equalization filters just like the ones provided in your digital loudspeaker processor. How well this equivalent circuit models the transducer itself depends on the accuracy of the woofer impedance measurement, as well as the complexity of the circuit model itself. Different models can give quite different results for the same woofer, and every manufacturer has their own preferred model to generate T/S parameters for their specification sheets. One of the main limitations of T/S parameters is that they are measured with the voice coil near the rest position. In short, they are small-signal parameters which should not be used beyond one watt or a few hundred Hz (where cone resonances begin to invalidate the model). Even one watt may be generous around Fs (the woofer’s resonant frequency), where impedance often exceeds 100 in a nominally 8 woofer. .........
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@Nick: Das Einbrennen ist nichts Neues und wurde (und wird scheinbar immer noch) kontrovers diskutiert. Ich finde es schade, dass man auf der Basis "wer hat den Größten" anfängt zu diskutieren, wer nun Recht hat. Ich habe nie behauptet, dass unsere Messungen das einzig Wahre sind, lediglich kund getan, dass >ich< bisher keinen Unterschied erfassen konnte und sich die TSP bisher IMMER in den Ursprungszustand zurück bewegt haben und dass es das ist, was wir im D.A.U. nun auch über mehrere Jahre hinweg beobachtet haben. Die durchgeführte Messreihe zeigt genau dieses Bild und lässt entsprechend auch nur den dokumentierten Schluss zu. Vielleicht haben wir einfach nur Glück gehabt, dass alle bisher gemessenen Chassis schon vom Hersteller "eingebrannt" wurden? Denn deiner Aussage nach würden sich erst dann die TSP nicht mehr ändern. Oder wie erklärst du dir die Ergebnisse aus der Messreihe?
Ich habe hier auch noch einige Paar Chassis rumliegen - in noch ungeöffneter Originalverpackung. Hier die TSP in mehreren Zuständen zu erfassen wäre also kein Problem, wenn du mir nur sagst, worauf ich denn zu achten habe. Nur um sicher zu gehen, dass das auch richtig abläuft.
@Karsten: wenn du da Beispiele hast, wäre es doch prima, wenn du uns daran teilhaben lassen würdest.
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ente, nochmal genauer die Stellen auf die ich mich beziehe - nicht dein Wortlaut, sondern Zitate von Dritten:
Zitat:
Zitat von ente
Die AES2-2012 [8] sagt hierzu „Es ist wahrscheinlich, dass vor der Messung der TSP der Lautsprecher mehrere Minuten betrieben werden muss, um ein Driften der Resonanzfrequenz zu stoppen“.
Zitat:
Zitat von ente
Die 2018 veröffentlichte IEC 60268, Teil 21 [13] ... im Abschnitt 14 ..: „Wenn an das neue DUT zum ersten Mal ein Signal angelegt wird, das eine starke Auslenkung erzeugt, kommt es ggfs. zu zeitweiligen oder dauerhaften Veränderungen.
Hier lese ich wie gesagt kein "definitiv" raus.
Das B&C Zitat aus dem vorigen Post halte ich für eine gute Zusammenfassung.
Allgemein würde ich mich aber, wie eigtl. stets, nach den verfügbaren Daten richten, und diese selbst ausführlich studieren und interpretieren. Man kann Dritten in ihrer Meinung / Interpretation zustimmen, aber sich seine Meinung einhergehend von anderen bilden zu lassen ist nie ein gute Idee. Eine 100% vertrauenswürdige Quelle, der man blind nachlabern kann, gibt's nämlich auf dieser Welt nicht - wir sind alle Menschen, wir sind alle fehleranfällig.
Generell zur Diskussionskultur und fachlichen Wahrheitsfindung kann man dieses Zitat aus dem Threadverlauf nicht genug betonen:
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Differenziert in euren Aussagen, ob etwas eure Meinung/euer Glaube/eure Erfahrung ist oder ob es sich um harte Fakten* handelt. Dann fühlen sich am Ende deutlich weniger Leute auf den Schlips getreten.
*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.
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Man sollte imho mindestens zwischen 2 Dingen vollständig Unterscheiden wenn es um die Themen Einwobbeln / TSP messen geht.
1. Einwobbelprozedur mit anschließender TSP Ermittlung.
2. Langzeitverhalten der Parameter eingelagerter Chassis.
Zu 1. habe ich eine klare, imho fundierte Meinung - siehe den letzten Post von Nick.
Zu 2. habe ich aufgrund weniger Messungen nur Anhaltspunkte die variieren.
Und dort habe ich in einem Fall ein "wandern" der Parameter Richtung Neuzustand beobachtet.
Im Prinzip und grundsätzlich ist für mich Punkt 2. aber nicht wirklich relevant.
Was stört es mich das ggf. Parameter bei gelagerten Chassis evtl. wandern....im Betrieb stellen
sie sich wieder ein.
Im laufe der letzten ca. 25 Jahre habe ich einige, sehr unterschiedliche Chassis TSP vermessen.
Der wichtige Punkt ist dann da, wo man bei einem Chassis "frisch out of the Box" die TSP ermittelt
und eine Einschätzung / Simulation vornimmt in welchem Gehäuse Konzept das Chassis die "beste" Bass Preformance zeigen kann.
Das kann imho völlig daneben gehen.
Da gab es bei mir z.T. sehr variierende Ergebnisse vor / nach Einwobbeln.
Es waren wenige Chassis dabei deren Parameter Sätze vor / nach wobbeln / TSP Messung annähernd das gleiche Simu Ergebnis geliefert haben.
Die überwiegende Mehrheit der Chassis hat mit Parameter Sätzen Neu vs. eingewobbelt deutlich unterschiedliche Abstimmungen geliefert.
EDIT: Bei nicht eingewobbelten, gemessenen Parameter Sätzen hätte ich, aufgund der Datenlage, teilweise auch ein ganz anderes Gehäuse Konzept bevorzugt.
Imp. und akustische Messungen In Box haben meine Abstimmung ( eingewobbelte TSP ) bisher immer bestätigt.
Von der "gehört" richtigen Abstimmung im Hörraum möchte ich jetzt garnicht anfangen......
Aufgrund der "Unsicherheit", wie sich ein Chassis ggf. verhält, ist man imho auf der sicheren Seite wenn man alle Chassis gleich behandelt.
Bedeutet für mich - einwobbeln, messen, gegen Hersteller Angaben simulieren......Fire and forget.:D
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Zitat:
Zitat von 4711Catweasle
Was stört es mich das ggf. Parameter bei gelagerten Chassis evtl. wandern....im Betrieb stellen sie sich wieder ein.
Dazu hat Koaxfan imo das sehr richtige und wichtige Argument bzw. die Frage gebracht: welche Art von Betrieb? Das einwobbeln / der Break in wird je nach Quelle meist längere Zeit, teils viele Stunden bei oder nahe Xmax durchgeführt. Der einzige Praxisbetrieb, der dem annähernd entspricht, ist Dauervolllast in PA-Anwendungen. Im normalen Heimbetrieb, worum es hier in diesem Forum in den allermeisten Fällen eher geht, sieht das Material nicht annähernd eine solche Belastung. Und was, wenn man mal längere Zeit nicht Musik hört - bei D.A.U., was, wer aufmerksam mitgelesen hat, neben vielen Tatsachenbehauptungen und Anekdoten bisher im ganzen Threadverlauf die einzige Quelle mit öffentlich zugänglichen gut dokumentierten messtechnischen Daten zum Thema war, waren die ganzen Chassis spätestens nach 10 Tagen wieder im Neuzustand - welche Zeitdauer und Intensität von Betrieb braucht es dann, bis die ganzen beweglichen Komponenten wieder "weich" werden?
Noch mehr gut dokumentierte empirische Daten braucht's zur Thematik.
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ich zerpflück das mal um einzeln darauf zu antworten.:)
Zitat:
Zitat von stoneeh
Dazu hat Koaxfan imo das sehr richtige und wichtige Argument bzw. die Frage gebracht: welche Art von Betrieb? Das einwobbeln / der Break in wird je nach Quelle meist längere Zeit, teils viele Stunden bei oder nahe Xmax durchgeführt.
Im Thema schrieb das schon Jemand....die Wobbel Prozedur dient der "künstlichen" Alterung in kurzer Zeit (Chassis nach längerem Betrieb), TSP Messung erfolgt als reine "kleinsignal" Mesung nach Thiele und Small.
Also hat die Wobbel Prozedur erstmal nichts mit dem späteren Betrieb (egal wie) zu tun.
Sie dient nur dazu einen Zustand für die TSP Messung herzustellen.
Zitat:
Der einzige Praxisbetrieb, der dem annähernd entspricht, ist Dauervolllast in PA-Anwendungen. Im normalen Heimbetrieb, worum es hier in diesem Forum in den allermeisten Fällen eher geht, sieht das Material nicht annähernd eine solche Belastung.
Ja, stimmt - das Chassis erreicht im "Normalbetrieb" irgendwann aber auch seine "dauerhaften" Parameter....dauert halt etwas.:D
Andersrum (nicht eingewobbelte TSP), wär doch blöd wenn die Box die ersten 3-6 Wochen im Bass klasse klingt und dann "schleichend" nicht mehr.......
Zitat:
Und was, wenn man mal längere Zeit nicht Musik hört....
Ich vermute das sich (falls es Parameter Drift in dem Maße gibt ???) die Parameter recht schnell wieder einstellen.
Das zeigt mir hier die Praxis da ich mehrere Paare LS habe und unregelmäßig durchtausche.
Zum Rest: Ich lese nicht auf der / den DAU Seiten, das hat persönliche Gründe.
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Sorry, kann nicht widerstehen: egal ob Einwobbeln was bringt oder nicht - Es schadet zumindest nicht.
OK, bin schon wieder weg...VG André
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Zitat:
Zitat von ansch
Es schadet zumindest nicht.
(Fast) rein anekdotisch, somit gerne missachten - wir hatten im HiFi-Forum mal einen Fall, wo ein User einen (PA-Subwoofer-)Plan nachgebaut hat, Chassis dafür gekauft hat, und auf anraten des Händlers und gegen meine explizite Empfehlung 10h mit 10-20 Hz bei ca. Xmax eingewobbelt hat. Der Herr war dann mit dem Output sehr unzufrieden und kam zu mir zur Diagnose. Meine messtechnischen Fähigkeiten waren damals im Vergleich zu heute recht eingeschränkt; ich konnte trotzdem folgendes feststellen: bei Kleinsignal war der Frequenzgang essentiell ident, aber ein von mir zur Verfügung gestelltes anderes, nicht eingespieltes neues Exemplar des gleichen Chassis / Produkts, ins gleiche Gehäuse reingeschraubt, konnte mit 10 (!) dB mehr Input angefahren werden, um visuell den gleichen Hub zu erreichen, und spielte auch dementsprechend lauter. Die Annahme bzw. logische Schlussfolgerung war, dass der Herr sich durch zu extremes einspielen was an der Aufhängung geschossen hatte.
Wer schon nicht widerstehen kann, dem rate ich, mit Maß einzuspielen. Wenn Free Air, dann bitte auch nicht das Chassis auf den Boden stellen und dadurch die Polkernbohrung verschließen - alles schon gesehen ...
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Zitat:
Zitat von ansch
Es schadet zumindest nicht.
Richtig. Wenn eben auch mit Maß und Ziel, wie stoneeh schon schreibt. Die Membran vor der Messung mit der Hand 2-3 Mal in jede Richtung drücken, kurz liegen lassen, messen. Dann ist auch das Gewissen beruhigt und eventuell die mit der Zeit vielleicht etwas härter gewordene Aufhängung wieder etwas weicher. Davon aber abgesehen - und da werde ich nicht müde das zu widerholen: die Paramater können sich nur in sich konsistent verändern. Was viele erreichen wollen, ist eine niedrigere Fs und niedrigeres Qts. Durch das drücken / einspielen wird genau das in der Regel erreicht, dafür steigt aber Vas. Nur einzelne Parameter zu verändern funktioniert nicht. In der Praxis ist es egal, ob das Gehäuse anhand der "kalten" oder der "warmen" TSP bestimmt wird. Das sind minimale Unterschiede. Auf den Seiten 4 bis 8 ist das dokumentiert. In dem gezeigten Beispiel macht das bei demselben BR-Gehäuse (hart aufgehängtes PA Chassis) im Bass 2 Hz aus und wollen wir nun wirklich auf der Basis diskutieren, ob man diese 2 Hz auch wirklich hört? Und wenn ja: ist doch wunderbar, wenn der Lautsprecher nach 15 Minuten Spielzeit tatsächlich nochmal tiefer spielt.
Das Fazit lautet übrigens auch nicht "bringt nichts", sondern "es gibt keinen Grund für stundenlanges Einspielen, weil es in der Praxis nichts an der Auslegung des Gehäuses ändert". ;)
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