Tieftonabstimmung mit Vorwiderstand und/oder "zu tiefer" Abstimmung

Zitat:

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Zitat von kwesi

Nö. Der Vergleich CB vs. BR hinkt,

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Zitat:

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Zitat von kwesi

Auch bei einer BR-Kiste kann ich Problemlos den Ansatz verfolgen da geht das genau so gut

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Zitat:

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Zitat von kwesi

Sind völlig unterschiedliche Themen...

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Moin Peter,

Ja watt denn nu:confused: genausogutvölligunterschiedlichethemen:denk:
meinst du nicht auch, dass dein Beitrag etwas widersprüchlich ist:D.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

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Moin Peter,

Ja watt denn nu:confused: genausogutvölligunterschiedlichethemen:denk:
meinst du nicht auch, dass dein Beitrag etwas widersprüchlich ist:D.

Jrooß Kalle

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Ich verstehe leider nicht genau, was du nicht verstehst, sorry...

Ich meinte nur, die Diskussion BR vs. CB und mit vs. ohne Vorwiderstand haben nichts miteinander zu tun. Auch bei einer BR-Box kann ich genau so sinnvoll den Vorwiderstand einsetzen wie bei einer CB-Box.

Zitat:

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Zitat von kwesi

Auch bei einer BR-Box kann ich genau so sinnvoll den Vorwiderstand einsetzen wie bei einer CB-Box.

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So kann man das sehen. Aber das hier passt ja nun gar nicht zu deiner obigen Aussage.

Zitat:

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Zitat von kwesi

Sind völlig unterschiedliche Themen...

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Entweder "genau so sinnvoll" oder "sind völlig unterschiedliche Themen" ,
beides geht nicht.

Jrooß Kalle

Moin Kalle,

ich versuche mal zu übersetzen....:)

Der Vorwiderstand kann sowohl bei CB als auch bei BR eingesetzt werden.
CB mit R kann man aber nicht gleich betrachten wie BR mit R.

CB baue ich fast nie und habe da keine Erfahrung......
Bei BR nutze ich das (in engen Grenzen) schon sehr lange.

Da hat der Peter recht. Und in BR kommt noch die Hubreduzierung dazu, die sich unheimlich positiv auf die durch BL(x) und Le(x) erzeugten IMD auswirkt. Ich kann also entweder mehr Maximalpegel mit BR erzeugen, oder den gleichen Maximalpegel mit mehr Wirkungsgrad (weil kürzere Spule, auch gut für Le(i)) oder den gleichen Maximalpegel mit einem schrappigeren Antrieb (dann eher nicht gut für Le(i)).

CB hat Vorteile gegenüber BR, aber diesen einen Nachteil bekommt man nicht ausgeglichen. Ist dann halt die Frage, was man erreichen will.

Speaking of Le(i, x). Auch darauf hat der Vorwiderstand positive Auswirkungen. In dem einen Paper von Purifi, was neulich herumging, wurde das so erklärt:
Induktivität bedeutet, dass der durch die Spule fließende Strom in dieser eine von der Induktivität abhängige Spannung induziert. Spannung an sich ist erstmal nicht schlimm, weil durch die Spule ja ein Strom fließen muss, um eine Antriebskraft zu erzeugen. Die üblichen Verstärker mit Spannungsausgang (Spannung Ug) haben einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand Rg, und über den schließt sich dann der Kreis für die induzierte Spannung. Wir haben also eine Überlagerung des durch den Verstärker erzeugten und des durch den durch die induzierte Spannung Ul erzeugten Stromes (der fließt in die entgegengesetzte Richtung). Der Gesamtstrom ist daher kleiner als der, den man durch den Serienwiderstand der Spule erwarten würde. Das ist das, was man im Impedanzschrieb als Anstieg sieht, und das ist erstmal gar nicht schlimm, es sorgt nur für einen Tiefpasseffekt im Frequenzgang.

Wenn Le zusätzlich noch moduliert wird, dann wird nicht nur diese eine Spannung induziert, sondern auch noch eine "Störspannung" Us mit der/den Frequenz/en der Modulation. Und diese Störspannung erzeugt natürlich auch einen Störstrom (dessen Richtung ist abhängig von der Modulation). Soll heißen, bei Zweitonwiedergabe mit f1=20 Hz und f2=2 kHz fließt bei f2 nicht nur der "Sollstrom" ( (Ug - Ul)/(Re+Rg) ), sondern noch ein zusätzlicher Störstrom Us/(Re+Rg) - der allerdings mit f1, statt mit f2. Wir haben also insgesamt
I(f2) = ( Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/(Re+Rg)
In dieser Gleichung steckt schon alles wesentliche drin. Der Term Us(f1) sorgt hier für einen von dem anderen Ton abhängigen Gesamtstrom, und das ist praktisch lehrbuchmäßig für Intermodulation.

Jetzt bringen wir einen Vorwiderstand Rv=Re+Rg ein. Dann wird daraus:
I(f2) = ( Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/2(Re+Rg)

Dadurch wird der Gesamtstrom kleiner, und alle Teilströme um den gleichen Faktor auch. Man hat also scheinbar erstmal nichts gewonnen. Wir wollen aber auch die gleiche Lautstärke wie vorher haben, also müssen wir I um den Faktor 2 erhöhen. Und welchen Wert kann man ändern? Ug!
Also, Ug um den Faktor 2 wieder rauf, und dann wird daraus:
I(f2) = ( 2Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/(Re+Rg) = Ug(f2)/(Re+Rg) - ( Ul(f2)-Us(f1) )/2(Re+Rg)
Wir haben also, bei gleicher Lautstärke, den induzierten "Sollstrom" und den induzierten "Störstrom" um den Faktor 2 reduziert! Geil, oder?

Diese Gleichungen haben natürlich noch ein paar weitere Implikationen, völlig unabhängig vom Vorwiderstand:

• Chassis mit hohem Verhältnis von Re/Le haben weniger Probleme durch diese Modulation (dummerweise skaliert Le etwas mit Re, aber das ist kein fester Zusammenhang)
• Verstärker mit hohem Ausgangswiderstand (Röhre!) haben hier einen Vorteil (dafür verbiegen sie den Frequenzgang)

Und wem das alles zu kompliziert ist: wenn man ein nicht durch Kurzschlussringe demoduliertes Chassis hat (oder es nicht weiß), dann ist man bis zum Minimum in der Impedanzkurve ziemlich auf der sicheren Seite. Ab da fängt die Induktivität an, lästig zu werden.

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

CB mit R kann man aber nicht gleich betrachten wie BR mit R.

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Natürlich sind CB und BR unterschiedlich und der Widerstand bewirkt anderes, aber der Eingriff in bzw. die Änderung der TSP-Parameter haben doch eindeutig mehr Parallelen als Gegensätze und beide Systeme sind sich deutlich ähnlicher als z.B. ein Hornsystem und ein gehäuseloses nackter Lautsprecher.
Von daher betrachte ich den Vergleich von CB und BR als unterschiedliche Themen aber keinesfalls als

Zitat:

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Zitat von kwesi

Sind völlig unterschiedliche Themen...

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Zumal man die Bassreflexabstimmung sehr gut nutzen kann und unbedingt als Kundiger auch sollte, um BR-Abstimmung und Raumresonanzen zu optimieren.... der Übergang von CB auf kontrollierte Undichtigkeit und auf BR sind fließend und sollten auch vor Ort so genutzt werden; genau so wie das Spielen:D mit dem Vorwiderstand.

Jrooß Kalle

Wie war das Thema noch mal?

Zitat:

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Zitat von JFA

Speaking of Le(i, x). Auch darauf hat der Vorwiderstand positive Auswirkungen. In dem einen Paper von Purifi, was neulich herumging, wurde das so erklärt:
Induktivität bedeutet, dass der durch die Spule fließende Strom in dieser eine von der Induktivität abhängige Spannung induziert. Spannung an sich ist erstmal nicht schlimm, weil durch die Spule ja ein Strom fließen muss, um eine Antriebskraft zu erzeugen. Die üblichen Verstärker mit Spannungsausgang (Spannung Ug) haben einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand Rg, und über den schließt sich dann der Kreis für die induzierte Spannung. Wir haben also eine Überlagerung des durch den Verstärker erzeugten und des durch den durch die induzierte Spannung Ul erzeugten Stromes (der fließt in die entgegengesetzte Richtung). Der Gesamtstrom ist daher kleiner als der, den man durch den Serienwiderstand der Spule erwarten würde. Das ist das, was man im Impedanzschrieb als Anstieg sieht, und das ist erstmal gar nicht schlimm, es sorgt nur für einen Tiefpasseffekt im Frequenzgang.

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Ja, da hatte ich vom Prinzip auch schon dran gedacht - hier der Link zur anderen Diskussion, falls jemand den Strang nicht verfolgt hat:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ve-Beschaltung

Für den Versuch mit meinen aktuellen LS habe ich mir gestern abend mal folgendes bestellt:

Anhang 65992


Hab's in Basta! entsprechend so ausgelegt, dass ich am FA503 gerade so keinen/kaum Maximalpegel (Ziel: 110dB) verliere, und dass sich die bisherigen Kennschalldruckunterschiede zwischen den Kanälen besser angleichen.
Für den TT mit Rdc=3,3Ohm bleibt nur Rv=1Ohm übrig, da mir sonst der Maxpegel im Grundton zu stark einbricht (will ja später noch einen Sub drunter packen).

Nebenbei hat man man gerade bei einer digitalen Lautstärkeregung wie in den Fusion-Modulen umgesetzt den Vorteil, dass sich durch die höhere Aussteuerung bei gleichem Pegel SNR verbessert...

Zitat:

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Zitat von JFA

Wenn Le zusätzlich noch moduliert wird, dann wird nicht nur diese eine Spannung induziert, sondern auch noch eine "Störspannung" Us mit der/den Frequenz/en der Modulation. Und diese Störspannung erzeugt natürlich auch einen Störstrom (dessen Richtung ist abhängig von der Modulation). Soll heißen, bei Zweitonwiedergabe mit f1=20 Hz und f2=2 kHz fließt bei f2 nicht nur der "Sollstrom" ( (Ug - Ul)/(Re+Rg) ), sondern noch ein zusätzlicher Störstrom Us/(Re+Rg) - der allerdings mit f1, statt mit f2. Wir haben also insgesamt
I(f2) = ( Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/(Re+Rg)
In dieser Gleichung steckt schon alles wesentliche drin. Der Term Us(f1) sorgt hier für einen von dem anderen Ton abhängigen Gesamtstrom, und das ist praktisch lehrbuchmäßig für Intermodulation.

Jetzt bringen wir einen Vorwiderstand Rv=Re+Rg ein. Dann wird daraus:
I(f2) = ( Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/2(Re+Rg)

Dadurch wird der Gesamtstrom kleiner, und alle Teilströme um den gleichen Faktor auch. Man hat also scheinbar erstmal nichts gewonnen. Wir wollen aber auch die gleiche Lautstärke wie vorher haben, also müssen wir I um den Faktor 2 erhöhen. Und welchen Wert kann man ändern? Ug!
Also, Ug um den Faktor 2 wieder rauf, und dann wird daraus:
I(f2) = ( 2Ug(f2)-Ul(f2)+Us(f1) )/(Re+Rg) = Ug(f2)/(Re+Rg) - ( Ul(f2)-Us(f1) )/2(Re+Rg)
Wir haben also, bei gleicher Lautstärke, den induzierten "Sollstrom" und den induzierten "Störstrom" um den Faktor 2 reduziert! Geil, oder?

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Danke für die Herleitung und Quantifizierung!
Übrigens finde ich es ziemlich beeindruckend, was du hier nebenbei zu einer Uhrzeit raushaust, zu der ich gerade mal in der Lage bin meine Kaffetasse einigermaßen gerade zu halten...

Viele Grüße
Peter

ich verfolge den Thread sehr intensiv, wollte aber nicht vorschnell schreiben.

Mich hat diese Thematik vor 15 Jahren auch sehr beschäftigt, (Ausschlaggebend war auch der Thread im Visatonforum von gegentakt) und dann habe ich diese Simulation mit dem TL10 aufgestellt und dann auch noch 2007 gebaut: Der TL 10 mit einem QTS deutlich unter 0,2, und es hat super funktioniert, ich habe noch nie einen so tollen Bass und Grundton gehabt und Kompressionseffekte hat es ebenso nicht gegeben.

https://boxsim-db.de/retro-tl10/

heute bin ich noch etwas schlanker und natürlich bin ich deutlich jünger geworden!

Anhang 65997

den Vorwiderstand von rund 4 Ohm habe ich über Spulen erreicht, die sich beim Betrieb natürlich leicht erwärmten, aber absolut unbedenktlich.

Zitat:

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Zitat von timo

ich verfolge den Thread sehr intensiv, wollte aber nicht vorschnell schreiben.

Mich hat diese Thematik vor 15 Jahren auch sehr beschäftigt, (Ausschlaggebend war auch der Thread im Visatonforum von gegentakt) und dann habe ich diese Simulation mit dem TL10 aufgestellt und dann auch noch 2007 gebaut: Der TL 10 mit einem QTS deutlich unter 0,2, und es hat super funktioniert, ich habe noch nie einen so tollen Bass und Grundton gehabt und Kompressionseffekte hat es ebenso nicht gegeben.

https://boxsim-db.de/retro-tl10/

heute bin ich noch etwas schlanker und natürlich bin ich deutlich jünger geworden!

Anhang 65997

den Vorwiderstand von rund 4 Ohm habe ich über Spulen erreicht, die sich beim Betrieb natürlich leicht erwärmten, aber absolut unbedenktlich.

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Moin Timo,

jepp kannte Deine Vorstellung der Box vom Visaton-Forum. Ich finde es eine gute Abwägung: Qualitativ hochwertige Chassis und vergleichsweise günstige Spulen mit hohem Innenwiderstand. Besser als qualitativ nicht so hochwertige Chassis und teure Weichenbauteile.....die retten dann auch nix mehr!

:prost:

Hallo,
ich hatte zu dieser Diskussion durch "User gegentakt", im Visaton Forum, extra einen TIW 250 umgebaut.

Ich kann mich noch erinnern, dass ich das Magnetsystem vom TIW 250 auseinandergenommen habe und einen zweiten Ferrit Ring aufgeklebt habe, sowie eine Polkernverlängerung oder doch einen längeren Polkern gedreht und neu eingepresst habe.
Bei Visaton, bzw. mit Friedemann Hausdorf haben wir dann noch das Magnetsystem neu aufgeladen und Qts rutsche von org. TIW 250 /0.34 Qts zu <0,20 Qts. Ich konnte dann dieses Chassis mit stärkeren Antrieb mit dem Original vergleichen.



Leider finde ich die Messungen/Bilder und vergleiche nicht mehr..........................



Gruß Volker

Zitat:

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Zitat von kwesi

Übrigens finde ich es ziemlich beeindruckend, was du hier nebenbei zu einer Uhrzeit raushaust, zu der ich gerade mal in der Lage bin meine Kaffetasse einigermaßen gerade zu halten...

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Danke :prost:
Liegt aber eigentlich nur daran, dass ich gerade Prüfpläne/berichte en masse schreiben muss, und mir daher jede Abwechslung willkommen ist :D. So richtig gut gefällt mir der Beitrag auch gar nicht, ist halt ein komplexes Thema, also schwierig in einfache Worte zu fassen. Schon allein die Betrachtung der Induktivität als Spannungsquelle ist selbst unter E-Technikern nicht üblich (ja, man hat es irgendwann mal gelernt, aber dann nie gebraucht)

Und zu Deinen Widerständen... man vertut sich da, wie groß die sein müssen. Das einfachste Vorgehen ist, den Maximalpegel zu definieren (Peak!), in deinem Fall 110 dB, davon dann den erwarteten Crest-Faktor abziehen, z. B. 12 dB (hier ist es sinnvoll, einen kleineren Wert zu nehmen, da steigert die Anforderung an den Widerstand), macht 98 dB, und dann zu schauen, welche Spannung (!) das Chassis benötigt, um diesen Pegel zu erreichen. Daraus und der Spitzenspannung des Verstärkers lässt sich dann der notwendige Spannungsteiler berechnen und dann die Verlustleistung.

Der etwas kompliziertere Weg ist, sich ein Spektrum mit definierter Leistungsverteilung und Crestfaktor zu erstellen, dann die Filterkurven drüber legen und schauen, was wirklich bei raus kommt. Z. B. so, 1. Bild Spektrum aus 60 Einzeltönen mit zufälliger Phase, EIA-426B Verteilung und 98 dB mittlerem Pegel, Peak 109,9 dB, Crestfaktor 11,9 dB. 2. Bild Trennung bei 300 Hz mit Linkwitz 4. Ordnung, mittlerer Pegel nur noch 94,5 dB, Crestfaktor runter auf 10,2 dB.
Anhang 66002Anhang 66003

Zitat:

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Zitat von JFA

...... Schon allein die Betrachtung der Induktivität als Spannungsquelle ist selbst unter E-Technikern nicht üblich (ja, man hat es irgendwann mal gelernt, aber dann nie gebraucht).....

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Doch, doch, sind halt Energiespeicher wie Kondensatoren bzw. auf mechanischer Seite Federn und bewegte Massen.
Ohne Induktivität würde eine PWM-Drehzahlregelung einer Gleichstrommaschine gar nicht funktionieren. Kriegen sogar meine Maschbau-Studies beigebügelt :D

Wobei worauf JFA hinaus will ist nicht die Selbstinduktion an Le sondern die Bewegungsinduktion ui. Die geht leider im (auf rein elektrische Elemente) transformierten Ersatzschaltbild fast unter (zumindest wird sie meistens nicht markiert). Im oberen ESB mit idealem elektromagnetischen sieht man sie dagegen schön und auch die Wandlerkonstante BxL, welche man in dden Datenblätter ja auch findet und über die wir hier fabulieren.

Anhang 66006

Zitat:

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Zitat von fosti

Ohne Induktivität würde eine PWM-Drehzahlregelung einer Gleichstrommaschine gar nicht funktionieren. Kriegen sogar meine Maschbau-Studies beigebügelt :D

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Versuche es da doch mal mit einer Zündspule;), das knallt und bleibt besser im Gedächnis. Maschbaus sind ja an sich blöd:rolleyes:.

Zitat:

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Zitat von Kalle

Versuche es da doch mal mit einer Zündspule;), das knallt und bleibt besser im Gedächnis. Maschbaus sind ja an sich blöd:rolleyes:.

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Auch das bekommen sie beigebügelt: Wo der Name Rundfunk oder telefunken her kommt. Im englischen ist die Bedeutung mit dem Wort Broadcasting leider verloren gegangen. Und für die älteren unter uns wie ich, der noch eine Zündapp gefahren ist: Zünd Apparate Werke. Die durften nach WW1 keine Zünder für Bomben mehr bauen, also haben sie Mopeds gebaut.....

Zitat:

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Zitat von fosti

Wobei worauf JFA hinaus will ist nicht. die Selbstinduktion an Le sondern die Bewegungsinduktion ui.

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Die durch Änderung der Permeabilität auch. Ist aber eigentlich egal, die Wirkung durch den Vorwiderstand ist die gleiche

Zitat:

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Zitat von JFA

Die durch Änderung der Permeabilität auch. Ist aber eigentlich egal, die Wirkung durch den Vorwiderstand ist die gleiche

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Jepp, aber wie Du schon geschrieben hast ist Le bei LS eine parasitäre Größe, die möglichst klein bleiben sollte. Zusammen betrachtet ist es die Änderung des magnetischen Verkettungsflusses in Abhängigkeit von i und x : d_psi(i, x) / dt :prost:

Es gibt noch den Einfluss von Le(x), also die Änderung der Induktivität in Abhängigkeit der Schwingspulenposition. Diese Schwankung der Induktivität in Abhängigkeit der mechanischen Aussteuerung, welche hauptsächlich durch tiefe Frequenzen verursacht wird, hat eine signalabhängige Modulation der Polfrequenz, aus Lvc und Re gebildet, zur Folge. Dies bewirkt wiederum ein Gemisch aus Amplituden- und Phasenmodulation der höheren Frequenzanteile durch die niedrigeren Frequenzanteile.

Gruss

Charles

Ach, da war ich nicht auf dem Posten, ich dachte fosti meinte genau das m(

In d_psi(i, x) / dt ist alles drinne ;)

Ja, klar, ich meinte das davor, Bewegungsinduktion...