K&T Cheap Trick 230 (CT230) - Ich habe Fragen.

Zitat:

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Zitat von Don Key

Hast Du spaßeshalber mal versucht, die Membranreso bei ca. 7kHz mit 'nem kleinen (mini) Parallel-C zur 2. Spule zu bekämpfen? Und - wo wirkt der Saugkreis ? Auf jeden Fall sieht Deine abfallende BG20-Flanke erheblich besser aus.

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Erstens sind meine "Freifeld-Messungen" nicht ohne Fehl und Tadel, mir geht es da eher um die Grundabstimmung, den Rest machen die Ohren. Zweitens ist genau das der Punkt, wo man schnell jedem kleinen "Hügelchen" nachläuft und oft von (positiv) langweilig zu (negativ) tot-langweilig kommt. Mir hat ein Kollege aus einem Nachbarforum bei einem Treffen mal gesagt, zeig nie solche Schriebe - sonst hören plötzlich alle die "2dB-Spitze" ganz deutlich heraus :D:

Der Sauger zieht einen Buckel bei ca. 1,3 kHz um so 4 bis 5dB runter. Nebenbei: die Beschaltung des BG ist zum größten Teil "geklaut", die hat der Martin Kiesel (Entwickler z.B. der Visaton Pentaton und LaBelle) für seine Belle CR semilight (BG20 + DSM25FFL WG) gestrickt.

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Zitat von mechanic

...Zweitens ist genau das der Punkt, wo man schnell jedem kleinen "Hügelchen" nachläuft ...

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Du hast Recht, das ist halt "Forum", wo andere zwar viel sehen, aber nix hören können. :)

Leute, Ihr vergesst immer um welchen Materialeinsatz es sich handelt. Und würde jetzt nicht gerade sagen das HB Holzohren hat. Ist meine Meinung.
Ich denke wenn die Sicke weichgekloppt ist und der Raum stimmt, sollte das Ding doch hörbar sein. Mit dem HT würde ich vermutlich nicht glücklich. Und ja, in den Fall würde ich auch ein Mini DSP einschleifen.

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Zitat von Omegendorph

Die Wartezeiten könnte ich nutzen, um mich über IRR vs IHA zu informieren. Es ist mir neu, dass das zwei verschiedene Dinge sind! Dachte immer, IHA, IRR, und IHR sind das gleiche. Die Abkürzungen sind unmöglich zu googeln.

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Hier findest Du das original Thema vom "Erfinder" des IRR (Interner Rohr Resonator) Rainer "ton-feile":
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html
Ab Post #16 gehts los.:)
Imho ist der IRR ein 1/4 Wellen Resonator.....mit IHA habe ich mich bisher nicht befasst.
Beim IRR ist es so das die "Fläche" des Rohres die Wirkstärke macht -> jeh größer die Fläche desto stärker die Wirkung....
...klar wird damit auch das Volumen des IRR größer.
Unterhalb seiner eigenen Abstimmfrequenz zählt das Volumen des IRR mit zum Gesamtvolumen (Bassabstimmung) der Box.

Apropos resonierende Gehäusewände - das schlägt sich ebenfalls im Impedanzgang nieder:
Anhang 61677
Vergleich angeheftete Seitenwand (mit Zwingen und Dichtband) versus verleimte Seitenwand.
Sowohl die ca. 30Hz, als auch die ca. 100Hz Störung haben mit keinem Gehäusemaß einen Zusammenhang.
Resonanzen dieser Art (Wände, Teile etc.) lassen sich imho auch nicht "wegbedämfen".

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Zitat von fosti

Wie praktisch, variabel und erstaunlich günstig ist doch da ein DSP (oder mit PC ApoEQ), und ein alter 7.1 AVR.... :D

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Zitat von Don Key

Was ist das Gegenteil von "unterflüssigen" Posts? :rolleyes:

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Zitat von Don Key

Wir sind hier doch schließlich ein DIY-Forum und das Bessere ist ja bekanntlich immer ... ;)

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;):p:D:prost:

Alexa, Bitte spülen......"Mach deinen Scheiß gefälligst selber weg !":yahoo:

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Zitat von ArLo62

Leute, Ihr vergesst immer um welchen Materialeinsatz es sich handelt. Und würde jetzt nicht gerade sagen das HB Holzohren hat. Ist meine Meinung.
Ich denke wenn die Sicke weichgekloppt ist und der Raum stimmt, sollte das Ding doch hörbar sein. Mit dem HT würde ich vermutlich nicht glücklich. Und ja, in den Fall würde ich auch ein Mini DSP einschleifen.

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Hallo,

der CT230 ist allerdings NICHT von HB, sondern von Ch.Gather...
Und ich frage mich, warum ich mir einen DSP kaufen sollte, um aus einer mittelmässigen Box das Beste rauszuholen - da gibt es weitaus Besseres Ausgangsmaterial...
Wie es der TE geschrieben hat, Material für einen Sperrkreis hat er schon bestellt, also wäre es das Naheliegendste, den auch zu verbauen :denk:

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Hallo,

der CT230 ist allerdings NICHT von HB, sondern von Ch.Gather...
Und ich frage mich, warum ich mir einen DSP kaufen sollte a), um aus einer mittelmässigen Box das Beste rauszuholen - da gibt es weitaus Besseres Ausgangsmaterial ​b).......

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a) weil LS-DIYler meist Wiederholungstäter sind
b) ja gibt besseres Ausgnagngsmaterial

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Und ja, in den Fall würde ich auch ein Mini DSP einschleifen.

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Ich habe da halt den total altmodischen Ansatz verstehen zu wollen, wo die Ursache liegt und dann daran zu feilen und eben nicht sofort das "digitale Gaffa-Tape" drüber zu kleistern. Wir machen den Scheiss doch zum Spaß und müssen dem Chef nicht erklären, warum wir so lange gebraucht haben ! Muss das blöde Inschenieur-Studium gewesen sein, was mich vom rechten Weg abgebracht hat :D ...

Das

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Zitat von ArLo62

...Und ja, in den Fall würde ich auch ein Mini DSP einschleifen...

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ist die letzte Vorstufe zu "Und ja, in dem Fall würde ich auch gleich eine Fertigbox kaufen".

Schäm' Dich, Arnim ! :D

@Fosti: Astronomy compels the soul to look upwards and thus leads us directly to a deep, deep hole - Murphy :prost:

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Wie es der TE geschrieben hat, Material für einen Sperrkreis hat er schon bestellt, also wäre es das Naheliegendste, den auch zu verbauen :denk:

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Theoretisch Ja.:)
Praktisch ist es imho davon abhängig woher die Störung stammt.....wenn sie "mechanische" Ursachen* hat
tauscht man den Direktschall aus dem Chassis gegen die "Resonanz" um einen rel. glatten Amplitudengang zu erhalten.
ich kann mich irren, habe dunkel im Gedächnis das solche Resonanzen* auch Klirrkomponenten, IMD.... mit sich bringen - ob das dann so toll klingt ???

Zitat:

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Zitat von mechanic

Ich habe da halt den total altmodischen Ansatz verstehen zu wollen, wo die Ursache liegt und dann daran zu feilen und eben nicht sofort das "digitale Gaffa-Tape" drüber zu kleistern. Wir machen den Scheiss doch zum Spaß und müssen dem Chef nicht erklären, warum wir so lange gebraucht haben ! ....

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DITO!:prost:

Fein fein, gute Diskussion!

Jetzt der Reihe nach...

Fosti

Zitat:

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Wie praktisch, variabel und erstaunlich günstig ist doch da ein DSP (oder mit PC ApoEQ), und ein alter 7.1 AVR.... :D

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Ein Mehrkanal-Verstärker und miniDSP ist durchaus vorhanden, und zwar in der günstigen nicht-HD Ausführung. Ich hätte sogar noch ein paar nackige Platinen und die dazugehörenden Kabel für das DSP + Programmer Set von Sure/Wandom. Wäre kein Overkill, das mit günstigen LS zu kombinieren. Andererseits: mit Digital höre ich nicht auf zu frickeln und fange nie an, Musik zu hören. Das ist bei mir ganz schlimm. Das wird dann ein völlig anderes Hobby.

mechanic

Zitat:

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Noch ist das ja eine "reinrassige" CT230. Wenn das so bleiben soll (und nicht doch irgendwo ein Bock in der Beschaltung ist), geht es nur um kleinere Optimierungen von Chassis, Gehäuse oder Bedämpfung.

Wenn man sich davon löst und den BG "einfängt", kommt etwas ganz anderes heraus und die "Magie" des Originals ist weg.

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Genau, und eine reinrassige CT230 soll es auch erst mal bleiben, zumindest bis ich recht genau weiß, was ich ändern möchte. Bis dahin müssen erst mal nur alle unnötigen Schnitzer vermieden/behoben werden. Ich verspreche mir von der Übung letztlich zweierlei:
- erstens hilft mir eine "lehrbuchmäßige" CT230, HB's Klangbeschreibungen in KuT zu verstehen. Da wird jede zweite Box mit CT230 vergleichen, und selbst wenn nicht: jemand der CT230 geil findet bewertet Lautsprecher vielleicht etwas anders als andere Menschen.
- zweitens gibt es an der CT230 viel zu lernen und zu verstehen. Die Foren sind voll von Tuning-Maßnahmen, die man an der CT230 ausprobieren kann, ohne dass Misserfolg einen finanziell ruinieren würde.

4711Catweasle

Zitat:

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Hier findest Du das original Thema vom "Erfinder" des IRR (Interner Rohr Resonator) Rainer "ton-feile":

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Danke!


Wilbur

Zitat:

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Material für einen Sperrkreis hat er schon bestellt

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Ausprobieren werde ich den Sperrkreis auf jeden Fall, aber nicht bevor ich nicht die Mechanik verstanden habe! BTW. der Sperrkreis wird so aussehen:
Anhang 61686

So, jetzt weiter mit den Impedanzmessungen... habe mal wieder ewig gebraucht, meine Soundkarte zu zur Zusammenarbeit mit Limp zu überreden.

So, hier kommt der erste Schwung an Impedanzmessungen.
Ich habe folgende Komfigurationen gemessen:

1. BG20 liegend auf dickem Teppich
2. BG20 in Schallwand, so frei wie möglich (anfangs hatte ich die Schallwand an meinen PC gelehnt, da gab es einige Wackler...)
3. BG20 im unbedämpften Gehäuse, Front mit nur zwei Schrauben befestigt
4. BG20 im unbedämpften Gehäuse, alle Schrauben fest
5. BG20 im unbedämpften Gehäuse, BR Roh zu

Alle Messungen bislang ohne Frequenzweiche.
Bei 1-3 habe ich mit 24 Werten /Oktave gemessen, bei 4 und 5 mit 48.
Die Graphen haben zwecks Lesbarkeit einen Offset von 1,5Ohm.
Anhang 61690

Am interessantesten scheint mir Messung 4. Hier mit Zoom:
Anhang 61691

Ich sehe einige Resonanzen, die mit Gehäusedimensionen übereinstimmen könnten:
Anhang 61692

Wenn der 500 Hz-Höcker auch beim nackten Chassis sichtbar ist, liegt's ja nicht am Gehäuse. Schwingt da evtl. irgendwas (Zuleitungen zur Schwingspule) mit?
Deine Längsreso liegt bei kurz unter 300Hz, alle anderen halte ich für vernachlassigbar, weil sie der Dämmung zum Opfer fallen werden.
Sweep doch das nackte, ausgebaute Chassis einmal mit 'nem Sinus durch, evtl hörst Du ja etwas.

Den 500Hz-Buckel (der definitiv vom Chassis kommt) habe ich beim BG20 noch nie gemessen ! Das ist zum Beispiel die Kiste, von der ich vorhin die Weiche mit Highshelf gepostet habe:

Anhang 61693

Zitat:

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Zitat von Don Key

... alle anderen halte ich für vernachlassigbar, weil sie der Dämmung zum Opfer fallen werden.

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Dem ist nicht unbedingt so; wenn du dir meine Untersuchung anschaust, siehst du, dass z.B. der Schlenker bei 2,2 kHz von Polywatte nur unzureichend bedämpft wird. Mich hat damals erschreckt, was da an höherfrequenten Störungen vorliegt und bei hoch getrennten Zweiwegern oder Breitbändern eben nicht so einfach verschwindet. Da ist der Noppenschaum sehr, sehr viel wirksamer.

Mit Noppe, klar - schrieb ich doch bereits.
Alles an Störungen ab 500 Hz wird bei entspr. Dämmung nicht mehr hörbar sein, da lege ich mich fest. :)
Selbst die Längsstehwelle halte ich für vernachlässigbar - mit entspr. Dämmung.

Was Du (TE) auch mal machen kanst, ist während des Impedanzrauschens, also bei lfd. Messung, etwas am Chassis "herumdrücken".

Zitat:

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Zitat von Don Key

Wenn der 500 Hz-Höcker auch beim nackten Chassis sichtbar ist, liegt's ja nicht am Gehäuse. Schwingt da evtl. irgendwas (Zuleitungen zur Schwingspule) mit?
Deine Längsreso liegt bei kurz unter 300Hz, alle anderen halte ich für vernachlassigbar, weil sie der Dämmung zum Opfer fallen werden.
Sweep doch das nackte, ausgebaute Chassis einmal mit 'nem Sinus durch, evtl hörst Du ja etwas.

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Guter Punkt!
Was ich allerdings nicht verstehe: in meinen Impedanzmessungen in Post #1 (komplette Lautsprecher mit den drei Kissen) ist der 500Hz Buckel nicht zu sehen! Und zwar bei beiden Lautsprechern nicht. Ich habe gerade noch mal ohne Bedämpfung, aber mit Frequenzweiche gemessen: Der Buckel ist nicht da, statt dessen diese leichte Stufe, die man sowohl im CT230 Impedanzschrieb in KuT als auch im BG20 Datenblatt sehen kann:

Datenblatt:
Anhang 61694

Spreizung wie in Post #1 (aber 48 statt 24 Werte/Oktave):
Anhang 61695

Zoom wie Graphen oben:
Anhang 61696

Zoom auf 100-5000Hz, 5-15 Ohm:
Anhang 61697

Woher kommt der 500Hz Buckel im Betrieb ohne Frequenzweiche?

Haben beide BG´s den Buckel ?

Was verwirrt Dich daran? Die 3 Kissen Schlucken Schall.
Wenn Du davon eine Impedanzmessung hast (?), wirst Du auch sehen, dass das Minimum zw. den beiden BR-Höckern hochkommt.

Imho frisst Du Dich gerade viel zu sehr an diesem Buckel fest.
Erstmal ordentlich dämmen und dann unbeschaltet nochmals die Imp. messen
Wie gesagt, mit Dämmung sollte das Min. zw. den BR-Höckern nicht allzusehr hochkommen.
In #1 geht's schon in Richtg. "zu viel".

Zitat:

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Zitat von mechanic

Haben beide BG´s den Buckel ?

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Ich holte den anderen flugs aus dem Keller und mach ne Messung. Ich wette nen Kasten Bier, dass er den Buckel auch haben wird.