Einfluss des Verstärkers auf den Klang

Ach Kalle,
das ist doch so was von Unnütz. Was glaubst Du warum immer noch hochbezahlte Ingenieure in diversen Firmen daran arbeiten unhörbares Zeugs zu entwickeln. Ich frag mich manchmal wie Leute mit so einer Inbrunst an Selbstverständnis irgendwas daher behaupten. Ich glaube denen fehlt einfach ein gewisses Maß an Erfahrung.

Moin Kalle,

wie kommst Du auf "selbsternannte" Fachleute,
wer sagt dir das nicht vielleicht doch ein wenig technischer Background vorhanden ist ;)

Die im ersten Bild gezeigten Unterschiede lassen eher auf Messfehler schiessen.
Durch unterschiedliche Endstufen kommen die gezeigten Differenzen in dem Frequenzgang nicht zustande,
sofern von den Endstufen keine defekt ist.
Vor daher hat das vielleicht schon was mit dem Thema zu tun ?

Wenn ich meine LS mit unterschiedlichen Endstufen ( LM3886, Hypex, PAS 2002, Yamaha PA... ) messe,
sind da keine Unterschiede zu finden -> der unterschiedliche Gain Faktor wird dabei natürlich korrigiert.

Grüße
Dirk

Hallo Dirk,
messen kann man viel, die japanischen Verstärker der 70er hatten phantastische Messwerte ......aber:( ....... wie arbeiten die einzelnen Verstärker an bestimmten Lautsprechern, darauf kommt es doch an.
Bei vielen sind die Unterschiede durchaus in reproduzierbaren Blindtests heraushörbar, bei manchen sind die Unterschiede klanglich extrem ... und damit meine ich nicht heftige Fehlanpassungen oder gesoundete Röhrenendstufen. Wenn man keine Unterschiede hört, ist alles bestens ... wenn man sie hört, ist das nicht so prickelnd. Je höher der Wirkungsgrad und das Auflösungsvermögen eines Lautsprechers ist, desto größer sind die Unterschiede.
Vielleicht ist mal ein Verstärker Contest spannend. Früher war ich kein Freund von Accuphase Elektronik, sie neigten immer zu einem künstlichen "Blähbass". Die neusten Generationen empfinde ich dagegen als sehr ansprechend.
Elektronik, von der ich noch nie enttäuscht wurde, ist z.B. Bryston aus Canada, bei Röhren Brocksieper aus Wuppertal.
Umgekehrt mache ich mttlerweile einen weiten Bogen um z.B. Rotel oder Octave.
Mich interessiert die Aktivierung der Lautsprecher, d.h. welche bezahlbaren und kompakten Endstufenmodule schließen die Lücke zwischen einem guten DSP und den Lautsprechern. "Pis Endstufen finde ich sehr interessant, aber ich kann schon diskrete verstärker nicht mehr löten, geschweige denn SMD-Bestückungen, das Alter halt.
Ich finde Wolfgangs Vorgehen zu einem Vergleich unterschiedlicher Verstärkerkonzepte schon sehr interessant.
Messwerte helfen hier nicht unbedingt weiter, denn heute sind doch überall vergleichweise untadelig.

Gruß Kalle

Zitat:

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Zitat von Franky

Ach Kalle,
das ist doch so was von Unnütz. Was glaubst Du warum immer noch hochbezahlte Ingenieure in diversen Firmen daran arbeiten unhörbares Zeugs zu entwickeln. Ich frag mich manchmal wie Leute mit so einer Inbrunst an Selbstverständnis irgendwas daher behaupten. Ich glaube denen fehlt einfach ein gewisses Maß an Erfahrung.

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Im Haient wird natürlich viel "gehört" (verkauft sich auch besser), es muss aber nicht so sein, Interview mit dem Entwickler von Funk Tonstudiotechnik:

Friedemann Kootz: Deine Entwicklungen sind
wirklich bis in letzte Detail geplant, ausgemessen
und geprüft. Hörst du dir die Gerä-
te an, die du entwickelst?

Thomas Funk: Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller
zum Beispiel habe ich vor etwa zwei
Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir
ihn bereits seit neun Jahren im Programm
haben. Unsere Kunden aus dem High-End
immer wieder erstaunte Gesichter, wenn ich
die einzelne Lautsprecherbox hinten unter
dem Schreibtisch im Metallregal vorführe.
Einige der ‚High-Ender‘ reagieren manchmal
regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle,
dass wir keine Hörtests durchführen. Aber
es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln
bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft
absolute Linearität ist. Wenn ich
einen Kompressor, einen Entzerrer oder irgendetwas
Klangformendes entwickeln würde,
würde auch ich Hörtests anstrengen um
zu prüfen, ob es ‚gut‘ klingt. Wenn ich mich
richtig erinnere, kam es einmal vor, dass ich
einen Kopfhörerverstärker entwickelt hatte
und ihn mir unter Volllast mit etwa 10
dB Übersteuerung anhörte. Ich wollte damals
herausfinden, ob sich die Stabilität
der Schaltung im absoluten Grenzbereich
so sehr verändert, dass man sie nochmals
modifizieren müsste. Da das aber nicht der
Fall war, hatte sich dieser ‚Hörtest‘ nach
zehn Minuten erschöpft.

Komplettes Interview hier http://www.funk-tonstudiotechnik.de/...0Interview.pdf

Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen und es gehört immer in jedem Verstärkerthread: Es gibt keinen Verstärkerklang bei professionell und fehlerfrei aufgebauten Schaltungen bis auf zwei Ausnahmen:

1. es wird gezielt gesounded, d.h. bewusst eine "Markenabstimmung" bis hin zu wohlgefälligen Verzerrungen (Röhre) gewählt
2. es ist eine völlige Unterdimensionierung oder starke Wechselwirkung mit der angeschlossenen Last vorhanden

Trifft beides nicht zu, dann ist eine Verstärkung akustisch transparent und i.d.R. nicht zuverlässig auditiv voneinander unterscheidbar. Die meisten kolportierten Unterschiede befinden sich dann meist unterhalb der Hörschwelle, da besteht im Profibereich weitestgehend Konsens. Weil in Sachen Klang seit Jahrzehnten nichts mehr zu holen ist, geht die Entwicklung ja auch nur noch in Sachen Leistung, Package und Kosten voran.

Davon abweichenden individuellen Hörerfahrungen und -wahrnehmungen wird es sicherlich geben, aber ohne wissenschaftliche Überprüfung (z.b. Blindtests) gibt es dafür eben keine Evidenz.

diese diskussion wiederholt sich immer wieder und hat nix mit der ursprünglichen intention des erstellers mehr zu tun.
ich denk, eine allgemein (+- halt) akzeptierte antwort ließe sich nur finden, wenn sich ein paar erfahrene messdiener aus beiden fraktionen bzw. ein allgemein akzeptierter messerfahrener selbst vor ort begäbe, um das zweifelsfrei nachzumessen.
da das wahrscheinlich aus diversen gründen kaum der fall sein wird, könnt man hier eigentlich abbrechen - meine subjektive sicht.
gruß reinhard

Hallo,

ich habe hier interessiert mitgelesen, und meine unbedeutende Meinung dazu ist, dass gerade Digitalverstärker sehr empfindlich auf eine "Fehlanpassung" der Impedanz - gerade ab ca 8 - 10 kHz - reagieren


Anhang 50960


aus diesem Thread :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26993.html

Meine Meinung, wenn also der Amp empfindlich reagiert, sollte der Lautsprecher penibel Impedanzentzerrt werden, damit der Amp eine gleichmässige Impedanz sieht; dann wird es auch - wiederum meine Meinung - keine Klangunterschiede geben!

Das hatte BIGKahhunaBob ja auch schon so geschrieben

So ein Amp ist ohne inpedanzanpassung des Lautsprechers eigentlich eine technische fehlkobstruktion,da er seine Hauptaufgabe nicht im erforderlichen Maße kann: Linear verstärken.

Hallo zusammen,

bei der ganzen Diskussion über Verstärkerklang, Messexperimente und den Versuch den perfekten Klang mit den Messungen auf die Schliche zu kommen, finde ich schon amüsant. Wenn es denn zielführend ist, sagt mir bitte Bescheid. Dann ist das Hobby für mich erledigt und ich werde Philatelist:D
Wenn Ihr dann noch den perfekten Lautsprecher habt, der allen genüge tut, schließen wir die Foren zu dem Thema HiFi:p
Ich provoziere mal ein wenig ( oder doch etwas mehr?:rolleyes:)
Ihr wollt Messungen machen um die technischen Werte optisch darzustellen, gleichzeitig soll aber ein Blindtest gemacht werden, um herauszufinden, was das Bessere ist. Dem Spieltrieb ist das zugänglich, dem Marketing auch; dem Ergebnis eher nicht.
Warum?
Wir müssen uns zuerst die gesamte Hörkette anschauen. Darunter auch die persönliche Verfassung, den momentanen Musikgeschmack und der Flasche Rotwein. Der persönliche Geschmack der Optik, das gefällige Aussehen der Anlage; die persönliche Vorstellung, was ich haben möchte.
Mache ich jetzt einen Blindtest und finde meine beste Anlage, schlage vorsichtig die Augen auf und werde Fehlsichtig, werde ich mich schwerlich dazu abringen können, mir so etwas zuzulegen.
Auch ist es schwer, bei einem kurzen Hörtest die Langzeitkompatibilität zu erkennen. Effekte, die mir gestern Abend noch gut gefallen haben, sind heute unanhörbar.
Musik muss man mit den Sinnen genießen, die uns zur Verfügung stehen. Dabei darf man auch mal die Augen verschließen und die Musik genießen.
Wie heißt der alte Spruch: Schyce rein, Schyce raus;)

Wir laufen immer einen Traum hinterher, werden diesen aber mit etwas Glück nie einholen können.

Zitat:

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Zitat von tiefton

So ein Amp ist ohne inpedanzanpassung des Lautsprechers eigentlich eine technische fehlkobstruktion,da er seine Hauptaufgabe nicht im erforderlichen Maße kann: Linear verstärken.

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Hallo Thomas,

Aber es muß jeder Lautsprecherentwickler schon auch selber dafür sorgen, dass sein Produkt universell einsetzbar ist, 2 bis 5 Bauteile sollten das Budget auch nicht sprengen......
Für Röhrenverstärker war eine sorgfältige Impedanzlinearisierung immer schon notwendig, bei Class D scheinbar ebenso......

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für diesen interessanten Beitrag und den Messungen.
Ich habe mir nun die 4 Seiten des Diskussionsverlaufs durchgelesen.
Ich versuch mal eine Zusammenfassung der Meinungen zu bringen.
1) Vermutung: Fehler im Messaufbau
2) Vermutung: Dynamische Verhalten der Verstärker bei komplexen Lasten


Ich versuch mich mal ein einer Interpretation der Messergebnisse und bring mal einen neuen Aspekt.
Der Frequenzgangschrieb der Verstärker über Mikro, mikro misst proportional zur abgegebenen Wirkleistung => Dort ergibt sich für den NAD eine Erhöhung von 6db.
Es scheint als wenn der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistungabgibt wie vorgesehen.

Der Frequenzgangschrieb der drei Verstärker an komplexer Last, gemessen, also proportional zur Spannung => Verhalten, linear, wie erwartet,

Die Impedanzmessung des Lautsprechers gab keine Erklärung für das Verhalten des Lautsprechers beim NAD Verstärker.
Interressant wäre es vielleicht zu sehen, wie die Impedanzschriebe mit einem NAD und dem TAMP im Vergleich aussehen würde, am besten mit Phase.

Aus irgendeinem Grund gibt ja der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistung ab, trotzdem die Scheinleistung (proportional zu U) ja gleich ist (Spannungsmessung am Widerstand).

viele Grüße

Markus

Zitat:

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Zitat von roomcurve

Im Haient wird natürlich viel "gehört" (verkauft sich auch besser), es muss aber nicht so sein, Interview mit dem Entwickler von Funk Tonstudiotechnik:

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Moin,
voll damit einverstanden, aber leider sieht die kaufbare Realität anders aus. Bei Konsumerprodukten und bei preiswerten Verstärkern und leider auch bei sehr teueren ist das nicht oder nur sehr selten so.
Bryston Produkte z.B. sind sauber durchkonstruiert und klanglich neutral, aber ich möchte nicht zwei von deren Endstufen neben den Lautsprechern stehen haben, räumlich wie preislich.
Ich nehme gerne Studioprodukte, wenn ich sie mir leisten kann ... oder vereinfachte Produkte aus dem Studiotechnikbereich.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen und es gehört immer in jedem Verstärkerthread: Es gibt keinen Verstärkerklang bei professionell und fehlerfrei aufgebauten Schaltungen bis auf zwei Ausnahmen:

1. es wird gezielt gesounded, d.h. bewusst eine "Markenabstimmung" bis hin zu wohlgefälligen Verzerrungen (Röhre) gewählt
2. es ist eine völlige Unterdimensionierung oder starke Wechselwirkung mit der angeschlossenen Last vorhanden

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Und wenn du mir das in Stein gehauen vor die Haustür stellst, bin ich von deiner Aussage nicht im mindesten beeindruckt. Du vergisst in deiner Begründung das Wesentliche, und das ist bei allen der Kostenrahmen, der eingehalten werden muss. Das beginnt bei der Einstellung der fähigen Konstrukteure und endet bei der Qualität der Gummifüßchen.
Dann nenne doch ganz einfach mal ein paar Produkte, die deinen Anforderungen genügen. Damit wir uns vorstellen können welche real existierenden Produkte du meinst und uns damit fürderhin von der Qual erlöst, Verstärker an Lautsprechern zur Probe zu hören.

Gruß Kalle

Ich arbeite Tür an Tür mit einem der selber Verstärker und alles was damit zusammenhängt entwickeln und überprüfen kann. Das ist ein ganz alter Hase und geht leider demnächst in Rente. Ihr glaubt garnicht was gerade in heutiger Zeit teilweise für ein schludriges Platinenlayout gemacht wird und auch grundsätzliche Fehler bei Masseführungen oder Gainanpassungen in den Vorstufen. Da muß man sich über Rauschen oft nicht wundern.
Wenn alles richtig gemacht wird, wird man wenig Unterschiede hören können - aber es wird unglaublich viel nicht richtig gemacht.

Zitat:

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Aus irgendeinem Grund gibt ja der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistung ab, trotzdem die Scheinleistung (proportional zu U) ja gleich ist (Spannungsmessung am Widerstand).

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Ich komme jetzt vielleicht ein Bisschen als Streber herüber aber ein Amp gibt in der Regel nicht einfach Scheinleistung und Wirkleistung ab. Er gibt Spannung ab (jedenfalls im üblichen Fall) und die Lastimpedanz selber bestimmt dann wieviel Wirkleistung und Blindleistung sie bei gegebener Ausgansspannung aufnimmt.
Es gibt aber z.T. frappante Unterschiede, wieviel Strom ein Verstärker bei nicht ohmschen Lasten liefern kann, bis die Strombegrenzung anspricht. Hier haben übrigens gerade Class-D Amps im Bassbereich die Nase vorn (wenn sie denn gut dimensioniert sind), da man hier bei der Kurzschlusstrombegrenzung den Phasenwinkel ausser Acht lassen kann, bei Linearverstärkern hingegen nicht. Da ist die Verlustleistung in den Ausganstransistoren stark vom Phasenwinkel des Laststroms abhängig.
Das erklärt aber noch nicht die Ueberhöhung, welche der OP gemessen hat. Ganz abgesehen davon ist der Einsatz der Strombegrenzung doch deutlich als nichtlineare Verzerrung hörbar und ich nehme an, dass das bei den Hörtests nicht der Fall war, zumal der NAD erst noch am meisten Pegel lieferte (also das Gegenteil von früher Begrenzung).

Die gezeigte Ueberhöhung beim NAD würde fast schon auf einen höheren Ausgangswiderstand als bei den anderen Amps schliessen lassen. Aber ich vermute, dass das auch nicht der Fall sein wird. Rätsel über Rätsel ….

Bezüglich lastabhängigem Frequenzgang von Class-D Verstärkern wäre noch anzumerken, dass es solche mit Post-Filter Feedback gibt, welche eine verringerte Lastabhängigkeit des Amplitudenfrequenzgangs aufweisen.

Gruss

Charles

Edit: Vergass noch, diesen interessanten Link anzufügen:

https://www.audiograph.se/wp-content...e_complete.pdf

Zitat:

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Zitat von Kalle

Moin,
voll damit einverstanden, aber leider sieht die kaufbare Realität anders aus. Bei Konsumerprodukten und bei preiswerten Verstärkern und leider auch bei sehr teueren ist das nicht oder nur sehr selten so.

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Sehe ich nicht so, schon in den 70ern war es möglich in der preislichen Mittelklasse Verstärker zu bauen deren Fehler/Abweichungen unter den Hörschwellen waren, gibt genügend gut dokumentierte Blindtestvergleiche und wenn man denen nicht glaubt am besten selber mal so einen Vergleich durchführen.

Zitat:

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Zitat von Franky

Ich arbeite Tür an Tür mit einem der selber Verstärker und alles was damit zusammenhängt entwickeln und überprüfen kann. Das ist ein ganz alter Hase und geht leider demnächst in Rente. Ihr glaubt garnicht was gerade in heutiger Zeit teilweise für ein schludriges Platinenlayout gemacht wird und auch grundsätzliche Fehler bei Masseführungen oder Gainanpassungen in den Vorstufen. Da muß man sich über Rauschen oft nicht wundern.
Wenn alles richtig gemacht wird, wird man wenig Unterschiede hören können - aber es wird unglaublich viel nicht richtig gemacht.

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Klar, gerade in der heutigen Zeit wo Hifi nicht mehr mainstream ist gibt es leider schon einige Fehlkonstruktionen, aber es gibt auch weiterhin solide Großserientechnik von Firmen und Entwickler die sowas ja nicht erst seit gestern machen. Und "Leerlaufrauschen" (gerade bei Aktivboxen) ist tatsächlich eine Sache die oft hörbar und nervig ist solange keine Musik gespielt wird, aber mit dem oft geschwurbeltem angeblichen "Klangcharakter" wenig zu tun hat.

Es gibt auch das Problem der Bauteilequalität und gerade in heutiger Zeit gibt es da immer wieder Schwierigkeiten mit der Lieferfähigkeit. Da stehen Hersteller oft vor der Frage ob sie entweder billigeres oder hochpreisigeres Material verwenden. Das fängt bei Kondensatoren an und hört bei A/D Wandlern noch lange nicht auf. Es gibt durchaus deutliche Qualitätsunterschiede bei Elektronikkomponenten. Und seit dem bleifreiem Lot mit höheren Schmelztemperaturen wird die Belastung der Bauteile beim Herstellungsprozeß auch nicht geringer. Ich frag mich sowieso oft wie so kleine SMD Bauteile das überhaupt thermisch überstehen.

Sowas ist jedoch bei vernünftigen Konstruktionen eher für die Zuverlässigkeit und Lebensdauer als dem Klang relevant.

Hallo Charles,

Zitat:

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Zitat von phase_accurate

Ich komme jetzt vielleicht ein Bisschen als Streber herüber aber ein Amp gibt in der Regel nicht einfach Scheinleistung und Wirkleistung ab. Er gibt Spannung ab (jedenfalls im üblichen Fall) und die Lastimpedanz selber bestimmt dann wieviel Wirkleistung und Blindleistung sie bei gegebener Ausgansspannung aufnimmt.

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Gott sei Dank haben meine Verstärker zu Hause Leistungstransistoren für die Stromabgabe :) und ermöglichen so eine Leistungsverstärkung, die in Lage ist die elektrische Energie für das Füllen der elektrischen Felder (Kondensatoren) und den magnetischen Feldern (Spulen) abzugeben und noch Wirkleistung für den mechanischen Antrieb der Spule zu gewährleisten.
Vielleicht hatte ich mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Aussage bezog sich schon auf das vorhanden System aus.
Da haben wir schon die gleiche Meinung.

Mein Ansatzpunkt ist, zu schauen, ob die Impedanzmessung des Lautsprechers und die Messung der Phase Unterschiede aufweist (abhängig vom Verstärker).
Die Messung der SPL Kennline zeigt, daß der NAD Verstärker eindeutig mehr Wirkleistung im Bereich unter 200Hz an das System Verstärker <-> Frequenzweiche<> Lautsprecher abgibt. Nur diese kann vom Mikrofon und der Soundkarte gemessen werden.
Dagegen zeigt die SPL Messung des Verstärkers am Dummyload, rein Ohmsche Last, das gewünschte Verhalten.


Besonderheit vom den NAD ist ja seine Stromregelung
Zitat:
Selbstverständlich enthält auch der C 326BEE die innovative NAD PowerDrive™ Technologie: Durch aktive Steuerung der Stromversorgung passt sich diese ständig an die jeweils geforderte Leistungsabgabe an.
Dadurch sind die Endstufen in der Lage, nahezu unabhängig von der Impedanz des Lautsprechers die maximale Leistung zu liefern. "

Ich würde hier auf einen Defekt in dieser doch recht aufwendingen Regelung tippen.
https://nadelectronics.com/wp-conten...WhitePaper.pdf

Hier aufgelistet, was so verwendet wird:
P Amps X 2
Thyristors X 4
Current Sense Resistors X 4
Transistors X 10
Resistors X 20
Capacitors X 6


Einig sind wir uns darüber, daß also die komplexe Last des Lautsprechers hier eine Beeinflussung der SPL - Messung besitzt.
Um da weiterzukommen, ruft dies nicht gerade dazu mal eine Impedanzmessung des Lautsprechers mit dem NAD und z.B. dem TAMP vorzunehmen ?

viele Grüße

Markus

Zitat:

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Sowas ist jedoch bei vernünftigen Konstruktionen eher für die Zuverlässigkeit und Lebensdauer als dem Klang relevant.

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Schön wäre es!

Eher im Gegenteil, schön wäre es wenn Billigamps wirklich hörbar schlechter/anders klingen würden (Fehlkonstruktionen/Fehlanpassungen/absichtlich gesoundete ausgenommen), dann könnten wir unser teures Spielzeug bei unseren Frauen besser verteidigen. :D
Nur haben bisherige Blindtests immer wieder das Gegenteil gezeigt. ;)