HKM OT-57-148 in Boxsim

Zitat:

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Zitat von LarsNL

Ich mach heute Abend neue Messungen und werde dann noch ein bisschen mit dem Gate spielen, sobald die Phase für beide Treiber halbwegs annehmbar aussieht, geht's in Boxsim weiter.

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Es ist komplett egal, wie die Phase aussieht.
Das einzige, das wichtig ist, daß beide Lautsprecher im gleichen Abstand gemessen wurden und das Gate zur selben Zeit beginnt.
Die Phase kannst du später in Boxsim verschieben, wie du Lust hast.
http://fs5.directupload.net/images/u...3/n6rdwlno.png

Zitat:

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Zitat von jogi

Es ist komplett egal, wie die Phase aussieht.
Das einzige, das wichtig ist, daß beide Lautsprecher im gleichen Abstand gemessen wurden und das Gate zur selben Zeit beginnt.
Die Phase kannst du später in Boxsim verschieben, wie du Lust hast.

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Tja, und damit stehe ich dann wieder vor dem fast schon üblichen Problem bei Informationen aus einem Forum: 5 Leute fragen und man kriegt 10 verschiedene Antworten... :confused:

Die Mehrheit hier sagt mir, die Phaseninformationen seien unbedingt nötig für die Weichenentwicklung, für Dich sind sie völlig egal... dazwischen steh ich dann als planloser Newbie und versuche irgendwie den richtigen Weg zu finden.

Momentan sieht die Planung so aus: ich werde nachher nochmal beide Treiber messen und das Gate so setzen, wie Michael es oben beschrieben hat. Die Daten aus der Messung werde ich dann zusammen mit den Impedanzmessungen in Boxsim importieren und mich nochmal an die Weiche begeben.

Vorher versuche ich noch rauszufinden, wie sich eventuelle Fehler bei der Phase klanglich auswirken würden, das ist mir nämlich noch überhaupt nicht klar.

Gott ist das alles komplex... vielleicht sollte ich doch lieber Briefmarken sammeln... ;)

Gruss,
Lars

P.S. Nicht falsch verstehen, ich freue mich über jedes Feedback, das ich kriege. Ab und an wird es dadurch aber auch noch komplizierter wenn die verschiedenen Aussagen sich widersprechen... ist wohl eine Sache der Erfahrung, sich dann die jeweils richtigen Infos rauszuziehen.

Zitat:

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Zitat von LarsNL

Die Mehrheit hier sagt mir, die Phaseninformationen seien unbedingt nötig für die Weichenentwicklung, für Dich sind sie völlig egal...

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Stop
Auch mir sind die Phaseninformation wichtig und nicht völlig egal.
Was du und einige andere hier nicht verstehen, ist, daß die Phase je nach Meßort total verschieden ausehen kann, aber trotzdem die gleiche ist !!!
Bei Simulationen kommt exakt dasselbe Ergebnis heraus.

Hab ich ja schon das ein oder andere Mal erwähnt, dass ich den Phasenkram überhaupt noch nicht verstehe... :D

Danke jedenfalls für die Klarstellung, dann liegen die Positionen ja doch nicht soweit auseinander...

Es gibt viele Wege, die nach Rom fuehren ..... aber nicht allle!

Jeder hat halt einen oder zwei oder mehr Wege, von denen er weiss, dass die fuer ihn funktioniert haben. Ist nur ein bischen irritierend, wenn man mehrere Wegbeschreibungen vergleicht.

Jogi hat nicht gesagt, dass die Phaseninformation nicht gebraucht wird. Das waere sicherlich Bloedsinn! Aber es kann sein, dass in dieser komischen Phase mit dem rotierenden Zeiger auch alle noetigen Informationen drinstecken. Wenn Du dann beide Lautsprecher mit der gleichen Methode misst, koennte es sein, das der Fehler sich in Boxsim raus subtrahiert.

Aber ich denke, dass die Messung nach meinem Kochrezept den physikalischen Vorgang korrekt abbildet und das die Phase nicht mehrmals rotiert!

Nachtrag: Jogi war schneller

Noch ein Nachtrag:
http://www.leifiphysik.de/themenbere...ungen/versuche

Such mal nach Phasenlage. Da wird das Bild gezeigt und erklaert, dass Du nach meinem Kochrezept gemessen hast und die Physik drumherum erklaert. Deswegen: Ich habe schon recht :-) ..... es gibt nur ein wirklich korrektes Ergebniss ...aber auch mit einem falschen mag man, wenn man den Fehler nur konsequent durchzieht zum richtigen Ergebniss kommen ;-).

• Ist die Erregerfrequenz gering gegenüber der Eigenfrequenz, so schwingen Erreger und Pendel gleichphasig. .... = Phase 0 Grad

• Ist die Erregerfrequenz groß gegenüber der Eigenfrequenz, so schwingen Erreger und Pendel gegenphasig. .... = Phase 180 Grad

Genau das hast Du selbst gemessen! Nur nicht nervoes machen lassen.

Hallo Lars,

ich verstehe Dich....>>>> http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...829#post165829

Gruß von Sven

Die Phase der beiden Chassis muss relativ zueinander erfasst wetden, d.h. Mikrofon an der gleichen Stelle und Chassis im Gehäuse.
Dann den cursor auf das gleiche Anfangssample bei ht und tt.
Das ende des Gates sollte jeweils vor der ersten Reflexion sein, damit hat man die Information des Ls gemessen und nicht die des Raumes.
Diese beiden Phaseninformationen der Töner sind nun relativ zueinander gemessen. Hier ist besonders das verhalten im Übernahmebereich wichtig.
D.h. der Messbereich sollte frei von Reflexionen im gate sein.
Je länger das gate, umso mehr Informationen pro Zeit wird in die Messungen mit einbezogen. Wichtig im grundtonbereich und zur Bassabstimmung.
Das lässt sich aber auch über eine Simulation machen anhand der Tsp, da hier das auch uber diese Parameter genähert werden kann.
Für dich ist erstmal der Bereich uber 300 wichtig, da du darüber trennst und man da idr auch Reflexionsfrei messen kann.
Das gate hinter dem Impulse kann im ht deutlich kürzer sein, da dort die Wellenlänge kürzer ist und man kein langes gate für tiefe Frequenzen anlegen muss.

Sven, vielen Dank! Ich finde den neuen Thread eine super Idee und hoffe auf viele Rückmeldungen. :thumbup:

Thomas, Dir auch vielen Dank für die Erläuterungen zum Gate. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich vielleicht noch einen Fehler im Mess-Setup habe: Ich messe momentan die beiden Treiber mit dem gleichen Abstand zum Mikrofon, allerdings mit unterschiedlichen Höhen, d.h. Mikro jeweils auf Höhe des jeweiligen Treibermittelpunktes. Wenn ich mich richtig erinnere, wird das in einem der vielen Artikel, die ich so durchwühlt habe, als "Parallelmessung" empfohlen.

Deinen Post verstehe ich jetzt aber so, dass das Mikro für beide (im Gehäuse verbauten) Treiber an der gleichen Stelle stehen sollte. Bezieht sich das also auch auf die Höhe? Und wenn ja, welche Höhe wähle ich? Die Mitte zwischen den beiden Treibermittelpunkten?

Gruss,
Lars

Da gehen die Meinungen auseinander, ich bevorzuge eine Messung auf der zukünftigen Hörachse. Ich messe idr auf der Hochtönerachse, wenn die Phase gut passt, ist der unterschied bei kleinen Hochtönern nicht so dramatisch.
Bei Hörnern ist das wegen des Durchmessers anders...

Da die Phase relativ zueinander ist, braucht es den gleichen Bezugspunkt, also einen festen Messpunkt.

So, weiter geht's. Ich habe gestern und heute noch ein bisschen mit den Messungen rumgespielt, das hier ist rausgekommen:

OT-57-148 Impuls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24752

OT-57-148 Frequenz & Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24751

W100S Impuls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24754

W100S Frequenz & Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24753

Messabstand waren knapp 60cm, das Mikro bei beiden Messungen auf einer Höhe, etwas unterhalb des HT-Mittelpunktes.

Ich dachte eigentlich, das würde jetzt einigermaßen passabel aussehen, nach dem Import in Boxsim ergibt sich aber folgendes Bild (unbeschaltet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24755

Die Senke im Bass gehört da wohl nicht hin... aber woher kommt sie? Wenn ich mir den Phasengang in Boxsim ansehe, fällt erstmal auf, dass der völlig anders aussieht als auf den Messungen. Außerdem dreht die Phase im Bereich von 130 Hz sehr stark, also genau da, wo auch die Senke im Frequenzgang liegt. Ich nehme also mal an, dass das zusammenhängt. Was mir nicht klar ist, ist ob das jetzt eher auf einen Fehler bei den Messungen hindeutet, eventuell einen Eingabefehler in Boxsim, oder sonst etwas?!?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24756

Und mir ist auch noch nicht klar, was ich jetzt als SEO eintragen muss. Beim OT-57-148 steht der Wert noch auf 0, beim W100S auf 36mm, das kommt noch aus der zuerst verwendeten Boxsim-Datei. Ich nehme ja mal stark an, dass ich das auch noch anpassen muss, mal schauen was ich dazu an Lesefutter finde.

Im Anhang noch die Boxsim-Datei, falls jemand Lust hat, nach Fehlern zu suchen...;)

Gruss,
Lars

Hi Lars :)
Bei der Messung vom W100S war das Chassis verpolt. Das erkennst Du daran, dass der erste Impuls nach unten ausschlägt. Wenn Du den nochmal richtig gepolt misst, wird das schon besser aussehen.

LG
Olli

Hi Olli,

danke für den Tipp! Ich dachte schon erst, ich hätte mich jetzt komplett blöde angestellt, aber wenigstens für richtige Anschließen der Kabel hat's dann noch gereicht... :cool: Es war gemäß Beschriftung bzw. Beschreibung eigentlich alles richtig verkabelt. Wenn man sich aber den Impuls der HT-Messung vergrößert anschaut, sieht man, dass der erste Ausschlag auch nach unten geht. Ich habe deshalb beide Treiber nochmal "verpolt" gemessen, nach Import in Boxsim ergibt sich dann folgendes Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24757

Sieht schon viel besser aus. Aber was ist denn dann verpolt? Die Verkabelung am Chassis direkt stimmt wie gesagt. Ich habe beide Treiber eben nochmal mit einer Batterie gecheckt, gehen beim Anschluss plus an plus eindeutig nach aussen. An diesem Kabel hängt dann über Bananenstecker das beim Stic mitgelieferte Anschlusskabel. Ich habe mal den Klinkenstecker aufgeschraubt, das rote Kabel geht wie erwartet an die Spitze des Steckers, sollte also eigentlich auch richtig sein (siehe Seite 20 in der Stic-Anleitung, bei Ansicht von oben soll der obere Anschluss an Plus).

Seltsam, wie finde ich denn am Besten raus, wo die Drehung sitzt?

Gruß,
Lars

Das mit dem verpolen ist auch wieder so eine Sache, wo jeder (...also nicht woertlich jeder) anderes rangeht. Ich kuemmere mich da erstmal ueberhaupt nicht drum. Ich probiere in Boxsim sowieso immer durch ob verpolt oder beide gleichphasig zu einem besseren Ergebniss fuehrt. Und wenn am Ende der Frequenzgang an der Trennfrequenz an der fertigen Testweiche nicht so ist, wie vorhergesagt, dann ist die erste Massnahme das umpolen eines Lautsprechers. Kann man systematischer machen .....muss man aber nicht :D.

Beide verpolt sollte also in Boxsim erstmal zu exakt der gleichen Darstellung fuehren. Ist das bei Dir so?

Immer locker bleiben.

Nachtrag:
Je nach Messung hat man manchmal das "Problem", das Boxsim Messdaten ignoriert. Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie die Fehlermeldung dazu lautete. Ich glaube Boxsim nimmt maximal 600 Datensaetze. Jedenfalls fuehrt dass dazu, dass der Frequenzverlauf nicht genau so aussieht, wie gemessen. Ich habe dann einfach die Datensaetze aus dem Frequnzbereich, der nicht interessant ist mit einem Editor gloescht und gut ist. Das sieht bei Dir ein bischen so aus, als ob das auch bei Dir passiert ist.

Äh, nein... gar nicht.

So sieht es in Boxsim mit der "richtigen" Messung aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24755

und so, wenn ich beide Treiber verpolt messe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24757

Ist jetzt nicht wirklich gleich.... :dont_know:

Komisch ....jetzt bin ich auch verunsichert ....

Die Kurve des Basstoners ist gleich (ausser dem Einbruch bei 130Hz) ...nur unterschiedlicher Pegel.
Die Kurve des Hochtoeners auch ..... aber erst ab 2000Hz und hoeher ...seltsam
Und die erste Summenkurve sieht in der Tat so aus, als ob da einer gegen den anderen verpolt ist. Aber wenn ich die in Deiner Boxsimdatei verpole, dann wird dass auch nicht viel besser .....? da bin ich erstmal ratlos.

Aber zuerst muss mal der Frequenzgang des Hochtoeners in beiden Faellen gleich sein ..... Da muss was beim messen oder einlesen schiefgegangen sein.
Selbst mit voellig falscher Phase muessten die beiden Frequenzgaenge der Lautsprecher in Boxsim erstmal gleich sein! Die Phase aendert ja erst was, wenn die beiden zusammen spielen.

Ja, daß der verpolte Tieftöner, und nur der verpolte, eine Auslöschung bei 130Hz zeigt, ist irgendein Software-Problem, und zwar ein ziemlich großes. Man kann doch nicht jede Messung, etwa bei Änderungen einer Subwooferweiche, zweimal machen, einmal verpolt und einmal nicht. Ähnliches habe ich mit meinem Meßsystem, da spinnt die Soundkarte manchmal, sodaß ich die Messung wiederholen muß, halt Computer.

In der Messung mit Arta wird das ja richtig dargestellt. Da gibt es den Einbruch nicht!

Ok ....Danke Grasso ....Du hast mich drauf gebracht. Fuer das eingestellte BoxsimProjekt mit dem Haken ist bei den Chassisdaten das Haeckchen bei ".....erst ab 2*fc" gesetzt. Haeckchen weg und schon ist auch die Delle bei 130 Hz weg. Das Haeckchen bedeutet Boxsim nimmt unterhalb von 130 Hz den Frequnzgang aus den simulierten TSP und nicht die Messung. Anscheinend benutzt Boxsim bei dem Uebergang TSP Simulation nach gemessenem Frequenzgang die Phase (eigentlich logisch ..muss es ja). Und dann macht die 180 Grad Drehung natuerlich ein Problem an dieser Stelle. Das war mir auch noch nicht klar ... was gelernt. Ich bin da aber noch nicht drueber gestolpert, weil ich das Haecken immer wegmache, wenn ich mit Messungen arbeite.

Wie war das mit Computern ...die groesste Fehlerquelle ist oft vor dem Computer ;). Benutzer halt .....

Das erklaert vermutlich auch die Probleme mit dem Hochtoener. Nur da ist 2*fc ja ca. 2000Hz .... .

Nachtrag: ...Ja ...zweimal das Haecken weg und die beiden Boxsim Bildchen sehen sich deutlich aehnlicher.

Danke Ihr zwei! :danke:

Jetzt sieht das doch viel besser aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=24776

Damit würde ich dann sagen ich kann anfangen, mich an der Weiche zu probieren...:dance:

Im Anhang nochmal das korrigierte, unbeschaltete Boxsim-Projekt, das wird dann jetzt Ausgangspunkt für alle weiteren Spielereien sein.

Gruß,
Lars

Hi Lars,

Ich habe schon gespielt .....aber erst schauen, wenn Du Deine Spielerei beendet hast. Und richtig gut ist mein Vorschlag auch noch nicht. Ich denke der Hochtoener muss zu tief spielen ..... . Das kannst Du bestimmt besser :).

P.S.: Ist das jetzt eigentlich BR oder CB? Der 7db Abfall bei rund 1700 Hz fuer den Tieftoener ist noch komisch und macht die Sache mit der Weiche auch eher kompliziert. Das kann eigentlich nur was mit der Schallwand sein oder sonst eine kurze Reflektion. Das wuerde ich mal mit verschiedenen Abstaenden Mikro/Schallwand versuchen einzugrenzen. Ich schlag mal vor 1, 5, 10, 20, 40, 80 cm ....(alles ohne Fenster) .... aber ist stochern im Nebel. Gerade der 4 Ohm hat da laut Visaton einen ruhigen Verlauf. Was fuer eine Schallwand hast Du? Abmessungen? Bild? Vielleicht ist es auch Mitteltonmuell aus dem BR Rohr (BR Rohr Nahfeld messen)?

Hallo Michael,

ok, ich versuche standhaft zu bleiben... ;)

Es ist übrigens ein BR-Gehäuse, in der Rückwand sitzt ein ungekürztes HP35-Rohr. Die Schallwand-Abmessungen stimmen in Boxsim, also 22cm hoch und 18cm breit. Derzeit noch keine Fasen oder Abrundungen, die kommen aber eventuell noch. Foto kann ich heute Abend machen.
Der TT-Zweig sieht in meiner Simu jetzt schon halbwegs passabel aus, beim HT hab ich noch einen hässlichen Buckel bei 12kHz, mal schauen, wie ich den in den Griff bekomme.

Gruss,
Lars