Rundumstrahler

Poste doch mal deine Weiche. Trennfrequenz und die Einbremsung des HT täten mich schon interessieren...
Und wenn Du wirklich einen Rundumstrahler damit bauen willst: Bei den Kegeln kann ich helfen. Käuflich gibt es ja nichts in dieser Größe.

Moin,

welchen Durchmesser und welche Steigung (Winkel) hat der Kegel denn? Ich konnte das im Thread nicht finden...

Gruß,
Christoph

Moin moin. Ich habe zwar das Thema Rundstrahler verworfen, kann dir aber ein paar Tips geben... gerade wegen fehlendem Hochton.
Der Kegeldurchmesser sollte ca 90% des Membrandurchmessers haben.
Die tiefe Spitze darf nicht in den Konus-Krater hineinragen sondern muss leicht über der Sicke schweben.

Grüezi

Der Kegel hat 45° und einen Durchmesser von 32cm.
Ich habe mal gehört, der Kegel solle mindestens so groß wie der Ls sein.
Und ja, er darf nicht in die Membran des Tieftöners eintauchen, das schrieb ich aber schon.

Ob der 45° Kegel das Optimum darstellt- auch darüber wurde hier bereits diskutiert. Irgendwo muss man aber mit dem Hören und messen anfangen.
Der Plan besteht momentan darin, erstmal einen vernünftigen Frequenzgang mit diesem Kegel und dem Rohbaugehäuse zu bekommen. Mal schauen, wie es dann weitergeht.

Hi. Zum Rundstrahlen reichen 45°. Natürlich kann man das noch exponentiell formen oder exp invers oder Kugel etc.
das ändert aber nicht die Welt.
Hauptproblem ist das der Lautsprecher eine Fläche anstrahlt.
Zwischen chassis und Kegel bilden sich stehende Wellen.
Dies erzeugt den fiesen Klang.
Manche Resonanzen lassen sich direkt hören und Messen.
Und einfach per EQ glätten. Dann klingt es schon mal gut.
Wie gut dies gelingt hängt vorrangig von der Geometrie des Lautsprecher chassis selbst ab.
Weitaus mehr Graue Haare macht etwas anderes:
Macht man mal eine reflektionsarme, hochaufgelöste 120 Sekunden Messung wird man sehr sehr schmalbandige Überhöhungen im Mittelton sehen können. Diese sind idR nur manchmal je nach Musik raushörbar. Es klingt irgendwie scharf und agressiv.
Und manchmal meint man im Hintergrund ein klingeln wahrzunehmen.
Diese Resonanzen sind so schmal dass sie selbst mit digitalen Notchfiltern nur schwer zu fangen sind.
Und am nächsten Tag und 1° weniger Zimmertemperatur sitzen sie 10Hz tiefer. Dann liegt dein Filter daneben. Das treibt einen in den Wahnsinn!

Grüezi

Moin,

Zitat:

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Der Kegel hat 45° und einen Durchmesser von 32cm.
Ich habe mal gehört, der Kegel solle mindestens so groß wie der Ls sein.

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Vielen Dank für die Info. Bernd Timmermanns hat in einer Ausgabe zu einem Rundstrahler vorgeschlagen, dass der Kegeldurchmesser etwas größer als der Membrandurchmesser sein sollte. Das passt ja so zum A&D Audio C 1225 P34.
In einer kleinen Messreihe hat Timmi auch gezeigt, dass der gerade 45°-Kegel besser funktioniert (=einen gleichmässigeren FR macht), als ein Kegel mit konkaver Oberfläche.

Im Zusammenhang mit Kalotten-Treibern haben - zumindest in meiner Simu - erstaunlicherweise Kugeln auch ganz gut funktioniert. Das hatte mich interessiert, da Duevel das bei den 'Planet' Lautsprechern so macht.

Wie auch immer....

Zitat:

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Die simulierte Weiche ist jetzt aufgebaut. Tja: Astreiner Mitteltöner!

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...es scheint Dir an Hochton zu fehlen, so wie Du den Rundstrahler im Moment aufgebaut hast?

Ich frage mich, ob es lohnt, dem Hochtonhorn einen eigenen, kleinen Kegel zu drechseln, bzw. die Kegelspitze dem Hochton (-Horn) anzupassen, falls möglich? Du kannst das ja offenbar selber machen...

Nur aus Neugier: Kannst Du ungefähr abschätzen, wie tief das Hörnchen ist? Ich vermute der Hornmund hat den Durchmesser der TT-Schwingspule (63mm)? Und wie tief der Hornmund im LS liegt (also Tiefe des Konus).

So oder so lese ich gespannt weiter mit.

Gruß,
Christoph

PS: Zur Erklärung des Gedankens eine kurze AxiDriver Simu. Zunächst eine ganz grobe (frei geschätzte) Darstellung des Hochtonhorns des AD 1225 P34 mit dem 32cm-Kegel davor. Die Konusmembran des AD 1225 P34 ist nur als 'Schallführung dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28257

Wenn man den Kegel nun nur ein wenig in Richtung eines gedachten Hornverlaufs (zwischen HT-Horn / Konusmembran und Kegel) hin anpasst (der Kegel ist unten etwas spitzer),
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28258
dann sieht man im SPL (seitlich, horizontal in 1 m Entfernung) schon einen erstaunlichen Unterschied:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28259
blau:einfacher 32cm-Kegel, rot: leicht angepasster 32cm-Kegel.

Für den Mitteltonbereich (Abstrahlung Konusmembran) würde ich den Kegel mehr als 'Reflektor' denn als Schallführung/Horn sehen....

Super, hier kommen ja richtig tolle Beiträge.
Ihr seid toll! Und es freut mich, das an dem Thema doch einiges an Interese besteht.
Da steigt meine Hoffnung, etwas brauchbares zu erschaffen.
Immerhin reden wir hier ja von einer Neuheit, nämlich dem größten Rundumstrahler ever, oder nicht? Also, ich kenne keinen so großen Vertreter seiner Art.

Die schlanke Spitze werde ich aller Voraussicht nach irgendwann mal ausprobieren.

Zu wenig Hochton wird es nicht sein, halt in den Mitten stark überrissen. Weswegen der ja durchaus vorhandene Tiefbass auch ziemlich verschwindet, und nur erahnbar ist. Ganz grob geschätzt, es gibt ja noch keine Messungen, und mir fehlen da echte Entwicklungserfahrungen: Ab 200 Hz geht es immer weiter steil nach oben.

Und jetzt muss ich mal eben eine Lanze für mein Projekt brechen: So unausgewogen das Ding auch momentan klingt- Die Bühne ist bereits toll. Seitlich weit über die Boxen hinaus, einfach faszinierend. Dazu eine tolle Dynamik. Die Tiefenstaffelung ist noch ausbaufähig, das wird aber am Frequenzgang liegen.
Das Ding macht Spaß!
Und egal, was so im Netz alles kursiert: Rundumstrahler machen eine ganz "übliche" Stereobühne. Nicht so punktgenau wie ein direktstrahlender BB, und gerne etwas größer als "Real", aber doch und immerhin. Sehr viel Musik, sehr wenig Lautsprecher. Halt richtig zum genießen. Da die meisten Leute ja noch nie einen Rundumstrahler live erlebt haben: Gönnt euch ruhig die Erfahrung.

Hast du die Weiche mal überprüft? Villeicht hast du irgendwo ne Spule mit nem Kondensator vertauscht und anstatt nen Tief einen Hochpass gebaut? Kannst ja mal ein Bild machen und hochladen 2+n {n=/=0} Augen sehen mehr als 2 ^^

Ich bin gespannt wie das Projekt wird! Ich hab die ersten Ansätze ja gehört und das war schon spannend was da räumlich abging!

PS:Ich glaube "den größten" hat immernoch MBL:

http://www.frank-landmesser.de/highe..._mbl_1_web.jpg

Was DIY bzw. Rundumstrahler mit Kegel, geschweige denn Coax angeht, solltest du den Titel aber inne haben ;)

Moinsen :)
Dann wollen wir doch bitte den Zirke E1 nicht vergessen. Immerhin ein 18" Biegewellenwandler. Und der kann, im Gegensatz zum MBL, auch ohne Subwoofer amtlich Bass :D.

http://www.hifi-forum.de/bild/zirke-e1_144231.html

LG Olli

Moin,

Zitat:

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Die schlanke Spitze werde ich aller Voraussicht nach irgendwann mal ausprobieren.

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Für die Simu habe ich sowohl das HT-Horn, als auch den Konus des A&D 1225 nur ganz grob abgeschätzt - etwas genauere Angaben wären für eine Simu natürlich sinnvoll. Falls Du Lust hast, stell doch die abgemessenen Chassis- und HT-Horn-Geometrie hier rein, dann passe ich gerne die Simu daran an. Gerne stelle ich auch den AxiDriver File hier rein, dann kannst Du selber mit der Demo-Version des Programms spielen, falls Du Lust dazu hast.

Die Simu-Daten zur Variante 1 (nur Kegel):

Baffle (=Chassis, Konus und HT-Horn)

(Durchmesser und Höhe)
25mm 0mm
55mm 40mm
58mm 2mm
61mm 1mm
63mm 0.5mm (bis hier hin das HT-Horn)
280mm 25mm (=der Konus)


Reflector front (=Kegel, 32cm Durchmesser und 16 cm Höhe)
0cm 6.8cm
32cm 16cm
0cm 0cm


Die Simu-Daten zur Variante 2 (spitzer Kegel):

Baffle (=Chassis, Konus und HT-Horn, identisch wie Variante 1)

(Durchmesser und Höhe)
25mm 0mm
55mm 40mm
58mm 2mm
61mm 1mm
63mm 0.5mm
280mm 25mm

Reflector front (=spitzer Kegel, weiter Richtung HT-Horn gezogen)
0cm 43.5mm
20mm 20mm
90mm 30mm
32cm 11cm
0cm 0cm

Obwohl der Reflektor-Kegel nicht sehr stark verändert wurde, ist die Auswirkung auf den simulierten SPL doch deutlich...

Der SPL wurde in der Simu in 1m Abstand seitlich/horizontal und ungefähr auf halber Höhe des Kegels erstellt.

Zitat:

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Ganz grob geschätzt, es gibt ja noch keine Messungen, und mir fehlen da echte Entwicklungserfahrungen: Ab 200 Hz geht es immer weiter steil nach oben.

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Messungen wären natürlich klasse und spannend.

Viel Vergnügen weiterhin,
Christoph

Ich würde beim Experimentieren der Formen vielleicht auf etwas günstigeres und schnelleres zurückgreifen als Holz.

GD2 Karton ist schön stabil. Lässt sich in einer Stunde ein Dutzend Formen realisieren.

Abschließend vielleicht innen mit der Fenster-dichter Bauschaumdose ausfüllen, zwecks Stabilität. Oder einfach ein Paar gekreuzte Dreiecke einschieben, mit Heißkleber fixiert, hält bombig.

Spannend. Leider bekommt man so keine geschwungenen Formen hin. Na, zu messen reicht ja ein Kegel, und den könnte man sogar zwischen den Messungen immer weiter verschlanken.

Ist das so?

Ich hab ein Bastelbuch aus den 30 ern. Da geht es um einen Heißluftballon 😊
LG
Ich

Ha, die Abwicklung möchte ich mal sehen, bei schlankeren Kegeln als 45°...:joke:

Heissluftballon- mannomann...:rolleyes:

Bevor ich noch mit Pappmaschee rumpampe, fräse ich mir doch lieber eben einige Ronden aus MDF, und spanne den Kram in die Drechselbank. Tu, was Du gut kannst. Zack, bumm. Eat this!:D

Am WE wird es übrigens ernst für die Rundumstrahler: Dann schauen kompetente Leute auf die Weiche.
Ich werde berichten.

Geglättet sieht es doch ganz prima aus.
Zur Anpassung an den Raum sollte ich wohl mal über Pegelsteller für die HTs nachdenken.
Bisher wurde gegenüber der simulierten Weiche lediglich die Polung des TTs verändert, und der Kegel etwas tiefer gesetzt.

Hi Christian,

War das eine Fernfeldmessung in der Scheune? Eine Nahfeldmessung direkt am Kegel wäre < 300Hz aussagekräftiger.

Gruß aus Köln

Dietmar

Unrühmliches Ende: Da sich der Rundumstrahler in verschiedenen Räumen auch sehr unterschiedlich verhielt, verlor ich die Lust. Zuviel zu messen, und noch zwei bis vier unterschiedliche Kegel zu produzieren, die dann immer nur in jeweils einem realen Raum funktionieren- ach nö.
So faszinierend das Konzept auch ist.

Die Teile sind nunmehr zerlegt, und zum fertigen Gehäuse in chic und rund kam es auch nie.:(

Hallo Rundstrahler Fans

Aufgrund einer tollen Begegnung greife ich mal diesen 10 Jahre alten Threat wieder auf, weil er so gut passt.

Neulich auf der High End 2024 München, konnte ich diesen Rundstrahler hören:
https://www.potar.at/
Der Hersteller wirbt mit etwas unfreiwilliger Komik...

Klanglich war das aber weitaus besser als MBL, Duevel, Falkon, und alles was ich bis dato gehört habe. Vor allem auch in Sachen Räumlichkeit, zusammen mit Falkon best of !

Er hatte keine nasalen Verfärbungen, welche die meisten Reflektor-Rundstrahler haben. Besonders bei AudioNostrum waren diese Verfärbungen stark wahrnehmbar und störend.
Auf der anderen Seite war nicht so müde und leblos wie die MBL, die selbst mit 1000 Watt nicht aus dem Quark kommen. Die Potar waren knackig und spielfreudig wie PA Systeme.
Die Duevel sehen eigentlich technisch vielversprechend aus, konnten mich aber auch nicht klanglich in der Realität überzeugen (wenig Raum, Klang fade und belanglos).

Hier die Potar waren einfach genial. Superbe 3-dimensionale Plastizität, zum greifen echt.
Fußwippfaktor und Dynamik wie es sich für kleinere PA/Horn-Systeme gehört. Und tonal wirklich sauber!

Für die Selbstbauer unter uns gute Nachrichten, weil das System simpel aufgebaut ist. Einfach ein konischer 45° Reflektor über ein Koax-PA Chassis gehangen, fertig. Genial einfach.
Die Schwebehöhe des Kegels war geschätzte 1cm über Kante.
Den Treiber konnte ich auch schon ausfindig machen, ist leider nicht ganz billig aber noch im bezahlbaren Rahmen:
https://www.beyma.com/speakers/Ficha...12CXA400Fe.pdf
Straßenpreis ab 5-600€/Stück. Gibts auch als Neodym, was ich persönlich meide wegen der Haltbarkeit.
Auffällig die für Koax und große Titankalotten besonders gute letzte Oktave. Der Superhochton ist wirklich außergewöhnlich breitbandig. Sicher ein Vorteil für Rundstrahler die ja dazu tendieren nach oben hin etwas Energie zu verlieren. Der Treiber eignet sich also hervorragend für diese Anwendung.

Ich persönlich möchte dieses System bald nachbauen, nachdem mich der Klang absolut umgehauen hat. Frage wird sein, wer dreht mir solche riesen Kegel?
Das war auch noch auffällig bei dem Konzept: Der Reflektor Kegel ist weit größer als der Treiber und sogar das Gehäuse. Vielleicht Teil des Erfolgs?
Ich schätze mal so auf 50cm Durchmesser.

Gruß
Josh

Danke fürs Hochholen des Threads.

Jetzt habe ich wieder etwas mehr Input.
Bin am überlegen ob ich mir Omni-Strahler als Sats bauen soll.
Unten eine kleine Säule mit einem 6-7er auf der Front, und darauf ein Pyramidenstumpf in dem ein kleiner BB ab ca 300 Hz gegen den Kegel strahlt.
Könnte spannend werden:).

Gruß Tommi

Moin Tommi und Josh,

schön, dass es hier weitergeht. Ich bin am Thema Rundumstrahler nach wie vor sehr interessiert und würde mich entsprechend freuen, wenn ihr eure Projektideen angehen würdet. Falls ihr dabei Unterstützung durch Simulationen hilfreich fändet, klinke ich mich gerne entsprechend ein...

Grüße,
Christoph

Hi Christoph.

Das Angebot nehme ich Beizeiten sehr gerne an.
Insbesondere der Einfluß der Spitze und das Größenverhältniss des Kegels sind sehr interessant.
Hättest Du oder jemand anderes hier im Forum die Möglichkeit Chassis durchzuchecken?
Habe hier 2 Fostex FE 127 ACR rumliegen. Leider waren die 20 Jahre in einem starken Raucherhaushalt.
Die Membranen sind nicht mehr Weiß, sondern eher mediteran eingefärbt:D.

Gruß Tommi

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Neulich auf der High End 2024 München, konnte ich diesen Rundstrahler hören:
https://www.potar.at/
.........
Für die Selbstbauer unter uns gute Nachrichten, weil das System simpel aufgebaut ist. Einfach ein konischer 45° Reflektor über ein Koax-PA Chassis gehangen, fertig. Genial einfach.
Die Schwebehöhe des Kegels war geschätzte 1cm über Kante.

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Nach dem Bild zu urteilen passiert ja noch was in der Mitte .... sitzt da eine PM oder ein Subwoofer?

und ganz unten ist ja nochmal ein "baugleicher?" Trichter als Fuss. Ist da auch nochmal der Koax von oben drin?

Nachtrag:
Weiter unten ist dann noch ein Link zu einer "alten" Seite ....die aber mehr Informationen zur Verfügung stellt.

Ganz unten ist wohl noch ein Subwoofer drin .... in der Mitte das schient nur Zierrat zu sein. Und das Problem mit dem unterschiedlichen Klang je nach Raum wird einfach mit irgendeinem selbsteinmessenden System bekämpft. Ja ...... kann ich mir sinnvoll vorstellen und ist wohl auch machbar für uns :D.

Warum allerdings ein streng eckiges Gehäuse zu zwei runden Kegeln? Nicht mein Geschmack. Warum kein passendes Rohr statt der Ecken und Kanten? Jedem das sein .....

Hi Tommy,

Zitat:

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Hättest Du oder jemand anderes hier im Forum die Möglichkeit Chassis durchzuchecken?
Habe hier 2 Fostex FE 127 ACR rumliegen. Leider waren die 20 Jahre in einem starken Raucherhaushalt.

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Ich kann das z.Zt. nicht machen - aber vielleicht fragst Du im Thread 'Kurze Frage - Schnelle Antwort' nach. Vielleicht findet sich jemand in Deiner Nähe (im Ruhrgebiet sind ja einige Foristen aktiv), der Dir kurz die TSP misst.

Grüße,
Christoph

Guter Tipp.
Hätte ich auch selbst drauf kommen können;).

Gruß Tommi

Hab mir mal das Video auf der Potar-Seite mal angeguckt.
Schlauer Kaufmann der Typ.
Wie schon erwähnt sitzt oben der Koax, unten der Sub. Damit der Kunde Eindruck schinden kann schaut der fette Magnet nach außen.
Beides in getrennten Gehäusen, dazwischen ein Ring als Design oder zur Entkopplung.
Auf Anfrage wird ein Preis ab 40k genannt. aber nicht gesagt ob oder welche Elektronik dabei ist.

Grob überschlagen schätze ich das die Ls Ihm in der Herstellung ca. 3-4k kosten, dazu die Elektronik.
Das Video stammt aus München, und dort hat er Trinnov benutzt.
Da kostet die Vorstufe/Dsp schon 17k ohne 3D-Micro! Das wird wohl nicht in den 40K drinn sein.:D
Also satter Gewinn.

Gruß Tommi

Hallo Tommi

Ja ich wollte bewusst nicht allzu detailliert auf das Potar Produkt eingehen. Was auch immer der macht, es klang trotzdem super.
Essentiell dafür ist wohl nur der Koax Treiber und die genauen Dimensionen des Reflektors.
Sicherlich kam noch geschickte Raumakustik und Einmessung dieser dazu, was ein gutes Gesamterlebnis begünstigt.
Aber das ist ja Nebensache... Auch Gehäuse, Bass und Zierringe interessieren mich eigentlich wenig.

Interessant fand ich bisher, dass lediglich reflektor-basierende Rundstrahler diese absolute holographische Plastizität erreichten, keine Biegewandler und keine Radialhörner und was weiß ich.

Ein Problem von Reflektoren war bisher immer dass die Schallzentren der einzelnen Wege recht weit auseinander sitzen, wegen der Dicken Reflektoren.
Das ohnehin mäßige vertikale Abstrahlverhalten wird dadurch noch kerbiger. Der Koaxialtreiber egalisiert diese Aspekte da alles aus einer Punktschallquelle kommt.

Koaxialchassis sind ja ohnehin super aber haben auch ihre Problemchen. Oft sinds tiefe Kerben im Axial-Frequenzgang. Außer Achse egalisieren sie sich, aber dann ist der Superhochton weg. Oder man lässt Tief- und Hochton weit überlappen, sodass sie sich beide "auffüllen". Aber dann ist das Abstrahlverhalten Offaxis wieder friemelig.

Nun ist der Koax am Reflektor ziemlich cool. Lässt man die Treiber halt überlappen. Auch egal. Einbrüche unter verschiedenen Winkel dürften sich über den Reflektor auch egalisieren, muss man mal in der Praxis konkret testen. Was definitiv bleibt ist eine Punktschallquelle vom Tief- bis Superhochton, absolut bruchlos. Mit superbem Abstrahlverhalten, dessen Energiekurve äußerst linear sein sollte. Wenn man das über FIR noch inkl Weiche Phasenlinear macht, hat man auch unter allen Winkeln eine Frequenz- und Phasen-lineare Punktschallquelle mit perfekter Sprungantwort.
Ein Träumchen. Also meiner Meinung nach könnte das ein Griff nach den Sternen werden.

Was auch noch sehr auffällig war, ich bin im Raum hin und her gewandert, in die Knie, und drüber gebeugt, das vertikale Abstrahlverhalten war auch bemerkenswert breit bis in den Hochton. Bin wirklich sehr beeindruckt. Die Idee einen viel zu großen Reflektor zu nutzen ist hier neben dem Koax sicher der springende Punkt.

Gruß
Josh

Hallo Josh.

Habe nur einmal einen Rundumstrahler gehört. Waren große MBL vor ca. 15 Jahren. Die Größe des Klangbildes war schon beeindruckend.

Jetzt zum Reflektor.
Manche sagen etwas kleiner oder genauso groß wie die Membran. Hier ist er größer.
Ich habe zwar nicht soviel Plan wie ihr, aber ist ja logisch das dadurch das Abstrahlverhalten geändert wird.
Kleiner: Weniger wird zur Seite umgeleitet, mehr geht Richtung Decke.
Größer sollte es umgekehrt sein.
Aber wieviel größer? 10%, 20 oder noch mehr?
Sollte doch grob zu Simulieren sein. (Hallo Christoph:D).

Gruß Tommi

Hallo Tommi & Christoph

Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

Dann gibt es noch das Problem mit der Sichtbarkeit der Diagramme. Waren die alle auf 0° normiert? Man muss aber +-180 als Axial nehmen oder? 0° wäre zur Decke hin. Dann müsste man auch auf +-180 normieren, oder nicht normieren :confused:

Gruß
Josh

Hallo Josh und Tommi,

Zitat:

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Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

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Ja, Akabak berücksichtigt das, geht also. Ganz kurz zur Größe des Kegels - der sollte halt anfangen zu wirken, wenn der Coax anfängt zu bündeln. Vom Bauchgefühl her braucht es für den großen Coax (12er, glaub ich?) dann auch einen ziemlich großen Kegel.

Ich simuliere es die Tage, wahrscheinlich zunächst getrennt für den TMT und das Horn mit Axidriver. das geht wesentlich flotter und gibt gute erste Anhaltspunkte (ich muss zunächst noch dringend das HPE-Dokument mit Ente zusammenfassen und fertig machen und sitze an einer Simu für ein Mitteltonhorn, bevor ich hier richtig aufwendig einsteige).

Bin auch gespannt, wie sich so ein Coax-Rundumstrahler simuiert und wie sich das umsetzen lässt.

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph und Josh.

Ich dachte jetzt nicht an ein spezielles Chassis. Dann müßte man ja gezielte Simus machen.
Mich würde eher eine Näherung interessieren.
Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.
Das könnte man noch für einen Coax machen der im Ht-Bereich nicht so stark bündelt.
Wenn man dann noch mit dem Abstand vom Reflektor spielt, hätte man genügt Infos für eigene Ideen.

Nur mein Wunschdenken.

Gruß Tommi

Hallo Tommi

Ich befürworte dein Wunschdenken!

Vielleicht zuerst mit 10er Breitbänder die Kegelgrößen, 5-10-15-30cm ?
Dem Winner vielleicht auch Abstand 0, 5, 10 mm über der Sicke?
Dann die Verwendung der exponentiellen Spitze am Ende des Konus in der finalen Version?
Auch wäre Interessant ob genau 45° eigentlich ideal sind, ob hier +-5° eine Verbesserung finden?

Wenn diese 4 Punkte eine klare Tendenz zeigen, könnte man dann im nächsten Schritt mal an den Koax ran, mit dem Favoriten Kegel:
- Horntreiber mit 1" Hals, und 15cm Tiefe + 15cm Mund, grob Exponentiell, auf einen Kegel gerichtet (käme so grob an die Koax Hörner ran)
- Horntreiber wie zuvor, aber mit Exponentiellem Reflektor der zur Hälfte im Horn steckt, statt konisch drüber schwebend

- 12" Membrane mit Horn zwischen Membrane und Reflektor als allerletztes .... (sicher am aufwendigsten, und gleichzeitig am wenigsten kritisch weil Verwendung unterhalb 1-2kHz nicht so richtend...)

Fraglich ob allerdings der Gewinner der Kegel für den Breitbänder auch der Winner für Verwendung über dem Expo-Horn ist :confused: Wegen veränderter Wellenfront.
Da kommen ja schnell dutzende Optionen zusammen.


Ah und noch die Normierung der Diagramme aufheben.
Denke das ist schon viel Über-Nacht-Rechenzeit die da zusammenkommt :)

Gruß
Josh

Moin Tommi.

Zitat:

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Zitat von TomBear

Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.

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damals in meiner NEXT hatte der hyperbolische Kegel den Außendurchmesser des Seas 11F-LGWD.
Doku von 2007:
https://www.yumpu.com/de/document/re...-hifisplibsnet
Beim damaligen Contest:
https://hifi-selbstbau.de/index.php?...es-hifi-forums

Bei einem anderen Projekt war der Kegel auch größer als der eingesetzte 3 BB.

Wie immer ist man hier auf der Suche nach der Weltformel...

Während man bei vielen Konstruktionen ja ein richtig und falsch festlegen kann, sehe ich das bei einem Rundumstrahler nicht ganz so.
Ein direkt strahlender Lautsprecher ist immer noch stark vom umgebenen Raum abhängig, beim Rundumstrahler ist diese Abhängigkeit praktisch alles was Erfolg und Misserfolg ausmacht.
Die Aufgabe, in einem Messe-Vorführ-Raum eine überzeugende Darstellung zu erreichen, sehe ich eher unter der Überschrift "leichte Übung". Wenn man den Raum frei wählen kann, ebenso wie Plazierung und DSP Abstimmung, kann da sicher eine überzeugende Räumlichkeit entstehen. Zumal ja auch keiner messen kann, um dem Lautsprecher dann unhörbare, aber unverzeihliche Fehler, in irgend einem bunten Wasserfall nachzuweisen.

Rundumstrahler laufen immer unter Soundeffekt. Klingt es gut, ist alles OK, nur sollte man daraus nicht schließen dass der selbe Lautsprecher das in einem anderen Raum auch tut. Eine Direktstrahler kann man heute bis zum letzten Schallwand-Rand-Winkel simulieren, beim Rundumstrahler wird man da nicht so weit kommen. Was nicht bedeutet das eine Simulation einem da nicht hilft. Trotzdem ist dies eher ein Bereich wo sich phantasievolle Entwickler ausleben können, mit listigen und lustigen Ideen. Wobei der Übergang vom gebildeten Entwickler zum geldgierigen Scharlatan irgendwo verschwimmt.
Wo nun der "größer als Chassis" Kegel (mit dem magischen Weltformelwinkel) gerade in ist, wird irgendwann die multi Facetten Pyramide der letzte Schrei sein. Weil es eben auch geht und unter den richtigen Bedingungen "klingt".

Das schöne daran ist, man kann so ganz ohne große Physik einfach mal ausprobieren und abspinnen.
Wo sich Timmermann und Co, aus Abhängigkeit vom Anzeigen schaltenden Passivweichenbauteileoligopol, immer noch mit passivem Frequenzverbiegen und Phasendremeln abmühen müssen, stellt sich der Privatentwickler heute für 400 Euro oder weniger, 4 aktive DSP Kanäle in die Bastelbude. Ein paar Chassis aus der Restelkiste und ein Streifzug durch den Baumarkt, schon ist der Kreativität Tür und Tor geöffnet.
Was nicht als Kritik, sondern eher als Aufmunterung gemeint ist.

Moin Wolfmann.

Du hast in allen Punkten irgendwie recht.
Natürlich konnte der auf der Messe mit dem Material einen guten Klang erzeugen. Aber der hat sich im Vorfeld auch Gedanken über die Umsetzung gemacht.
Deswegen unsere Überlegungen zum Reflektor.

Und auch Dirktstrahler klingen in verschiedenen Räumen unterschiedlich. Zwar nicht so extrem wie Omnis, aber wofür haben wir unsere DSP´s?:D:D
Und man stimmt ja auf den Raum ab wo sie stehen.

Listige und lustige Ideen: Super ausgedrückt! Auch ich habe die Eine oder Andere. Evt. muss ich die sogar notgedrungen anwenden.;)

Und so wie Du beschrieben hast gehe ich auch vor.
Ich nehme das was vorhanden ist.
8-Kanalendstufe und Audiointerface ist vorhanden. BB der erwähnte Fostex, darunter der TMT aus meinen ELAC´s in enem neuen Gehäuse..
Im Moment mach ich mit meinem CAD-Programm das Gehäuse.
Sobald wir mehr über den Reflektor wissen kommen Testgehäuse und ne Mess -Orgie.:D

Gruß Tommi

Könnte man nicht viel schneller und effektiver als eine Simulation, einfach einen solche Dummy bauen?
Ein Flaches Brett, quadratisch oder dreieckig als starrer 1 Dimensionaler Reflektor zu einer Seite hin.
Nur um mal zu sehen was beim Mikrofon ankommt.

Anhang 74456

Das bauen geht vielleicht nicht so schnell wie eine Simulation. Aber da könnte man (je nach Vorrichtung) gleich verschiedene Brettlängen und Winkel direkt ausmessen.
Vielleicht sogar mit weißem Rauschen einfach per Gehör den Winkel optimal justieren. Direkt am finalen Treiber und dessen individueller Wellenfront-Krümmung.
So hat man Ruck Zuck auch eine Tendenz.

Mir kamen nämlich Zweifel beim weiteren Betrachten meiner Fotos die ich auf der Messe gemacht hatte, ob das wirklich 45° sind.
Das sieht mir etwas spitzer aus. Das würde auch Sinn machen, wenn die Welle marginal gekrümmt ist, sie an einem steileren Winkel zB 35-40° umzulenken. Damit es möglichst gerade zur Seite flitzt... :confused:

Anhang 74457



Edit: nochmal nachgemessen, statt Bauchgefühl, scheinen doch 45° zu sein :rolleyes:

Anhang 74458

Morgen Josh.

Ich glaube nur ein Brett bringt nicht viel Erkenntniss, hat ja ein ganz anderes Reflektionsverhalten als ein Kegel.
Ich werde es wohl wie Du schon mal geschrieben hast mit Karton probieren.
Dazu habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und bin auf eine super Idee gekommen.;)
Werde das mal in CAD konstruieren und später hier einstellen.
Bin schon gespannt was ihr davon haltet.

Gruß Tommi

Moin Tommi und Josh,

Zitat:

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Hallo Christoph und Josh.

Ich dachte jetzt nicht an ein spezielles Chassis. Dann müßte man ja gezielte Simus machen.
Mich würde eher eine Näherung interessieren.
Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.
Das könnte man noch für einen Coax machen der im Ht-Bereich nicht so stark bündelt.
Wenn man dann noch mit dem Abstand vom Reflektor spielt, hätte man genügt Infos für eigene Ideen.

Nur mein Wunschdenken.

Gruß Tommi

---

Zitat:

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Hallo Tommi & Christoph

Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

Dann gibt es noch das Problem mit der Sichtbarkeit der Diagramme. Waren die alle auf 0° normiert? Man muss aber +-180 als Axial nehmen oder? 0° wäre zur Decke hin. Dann müsste man auch auf +-180 normieren, oder nicht normieren :confused:

Gruß
Josh

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Die Frage nach den Einschränkungen und der Genauigkeit von Simulationen ist durchaus berechtigt. Eine wesentliche Einschränkung bei AxiDriver und Akabak ist die Annahme der Simulation, dass sich die Membran 'ideal' verhält, d.h. nicht aufbricht und von allen Punkten der Membran aus kolbenförmig abstrahlt. Das ist natürlich insbesondere für einen Breitbänder wie den FE127 nicht so.

Für den Coax mit HT-Horn halte ich das für eher machbar, da das HT-Horn und die TMT-Membran getrennt simuiert werden können und die Annahme der idealen Membran für die beiden Bereiche eher zulässig sind, als für den Breitbänder.

Für den FE127 habe ich daher zunächst ein paar Simulationen gemacht, die grundlegende Überlegungen und Prinzipien zum Aufbau eines Rundstrahlers (hier nach oben strahlender Breitbänder mit Reflektor) betrachten.

1. In welchem Frequenzbereich soll der Reflektor wirksam sein (Bündelung)?

Das hängt vom Durchmesser des Chassis ab, d.h. ab wann die Bündelung einsetzt. Darunter strahlt der nach oben gerichtete Breitbänder omnidirektional ab, d.h. auch zur Seite, wo man hören möchte.

Dazu einfach eine flache Membran in einer unendlichen Schallwand mit dem Durchmesser des FE127 (siehe Datenblatt hier) bei drei verschiedenen Frequenzen (ich habe die TSP des FE127 verwendet und die Parameter zur Beschreibung des Impedanzverlaufs so eingegeben, dass der FE127 auf Achse halbwegs linear abstrahlt, sie auch im Datenblatt):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1716720614
FR aus Achse 0° - also hier nach oben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1716720572
518Hz

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1716720614
2,2 kHz - hier beginnt die Bündelung, siehe auch im Datenblatt. Ab diesem Frequenzbereich sollte der Reflektor wirksam werden.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1716720614
9,6 kHz

Das ist im Überblick in der Directivity zu sehen (hier normiert auf 0°, nach oben).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1716720614

Das wird euch eh bekannt sein, aber vielleicht ist es trotzdem hilfreich, einzelne Schritte anzuschauen - und es lesen ja nochmehr Leute mit.

2. Was passiert, wenn ein Reflektor (hier zunächst ein einfacher 45°-Kegel) vor die Membran gesetzt wird?

Das hängt natürlich von der Größe des Kegels und dessen Abstand zur Membran ab. Hier der Einfachkeit halber zunächst ein Kegel mit 10cm Durchmesser mit kleinem Abstand zur Memebran (0.1cm).

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1716720670
Bei 518Hz - der Kegel ist klein gegenüber der Wellenlänge und wird daher praktisch nicht 'gesehen'.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1716720670
Bei 2,2 kHz - hier zeigt der Kegel eine Wirkung, siehe Abstrahlung ohne Kegel oben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1716720670
Bei 9,6 kHz - hier wird's wild, eine Menge Interferenzen.

Warum ist das so?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1716724972
Die oberen Kanten des Kegels bilden - wie auch beim Einbau von Chassis in Schallwände - Aufgrund der abrupten Druckänderung Sekundärschallquellen. Der von dort abgestrahlte Schall interferiert mit dem Primärschall der Membran. Für jede Frequenz, abhängig von der Wellenlänge und dem Abstand der Schallquellen, anders.

3. Kegel-Durchmesser. Zunächst nur ein Beispiel.

Was passiert, wenn der Durchmesser des Kegels vergößert wird, hier auf 15cm (das könnte dem Durchmesser eines Rohrs/Gehäuses entsprechen, in das der FE127 eingebaut wird).

Zunächst wieder die Abstrahlung bei...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1716720743
...518 Hz. Die 518 Hz interessieren sich für das - aus ihrer Sicht - klitzekleine Kegelchen nicht sonderlich.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1716720743
...2,2 kHz - hier ist die seitliche Abstrahlung etwas stärker als beim 10cm-Kegel, allerdings entstehen im ca 45°-Winkel kräftige Interferenzen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1716720743
...9,6 kHz. Auch hier ist die Abstrahlung zur Seite (Richtung 90°) hin gegenüber dem 10cm-Kegel etwas besser. Allerdings sieht es auch nicht wirklich schön und gleichmäßig aus. Wie in der Directivity zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1716720743

Die ist gegenüber der Direktivity ohne Kegel (siehe oben) über ca 3kHz schon breiter und für den Hörort zwische 60° und 90° auf jeden Fall besser.... Vielleicht etwas besser in der Abbildung der auf 80° normierten Directivity zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1716720743

Ich mach mal ne Pause hier, damit es nicht zu unübersichtlich wird. Im nächsten Beitrag dann Punkt 4, Abstand Kegel zu Membran, Punkt 5 und 6, Einfluß von Membranform und Gehäuse (im Gegensatz zur unendöichen Schallwand hier) und wenns reicht noch 7. Form des Reflektors.

Insegsamt denke ich, dass die Möglichkeiten der Simulation für einen Breitbänder aus oben genannten Gründen limitiert ist. Vielleicht können Ekpunkte identifiziert werden, von denen aus Du dann halt probieren, messen, probieren... musst.
- Ich denke, dass mit einem Reflektor kein super-linearer Frequenzgang zu machen ist. Auf jeden Fall wird es einen DSP brauchen. Siehe z.B. den Frequenzgang der Duevel Sirius hier.
- Man kann natürlich versuchen, abhängig von Gehäusehöhe, Hörplatz und Abstand, auf einen bestimmten Winkelbereich zu optimieren.
- Gerne hänge ich dan AxiDriver-File hier an. Es sollte noch eine Testversion des Programms geben, der Umgang ist im Vergleich zu Akabak recht einfach.

Den Potar-Coax versuche ich auch gerne kurz zu simulieren im Anschluss. Das sollte durch die Trennung von HT/TMT etwas sinnvoller sein....

Hoffe das hilft erstmal, Grüße,
Christoph

Sehr schöne Simulationen! Herzlichen Dank! Ich bin immer wieder begeistert von deinen Simulationen und der klaren Darstellung.

Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen:

Anhang 74487

Kegel:
45° Winkel
Kegel-Durchmesse: ca 57cm
Kegelspitze Abstand zu Oberfläche Gehäuse: ca. 11mm

Die Gehäuse bestehen aus je 40cm x 40cm x 38cm. Also ca 44 Liter je Gehäusebox.

Die Hörhöhe (leicht oberhalb der Kegelspitze) liegt bei ca 116cm (was mich irgendwie wundert).

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr.

Hallo zusammen,

Zitat:

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Sehr schöne Simulationen! Herzlichen Dank!

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Vielen Dank, das freut mich sehr!

Zitat:

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Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen:

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Ja, sehr cool, vielen Dank!

Zusammen mit den Daten des 12CXA400Fe ergibt sich ein ganz gutes Bild davon, wie die das umgesetzt haben.
Die Membranfläche Sd ist mit 0,055m2 angegeben, was einen effektiven Membrandurchmesser von 26,4cm ergibt.
Der Kegel hat mit 57cm einen ordentlich größeren Durchmesser (ca. 2,2-fach). Das erscheint mir sinnvoll, um beim Einsetzen der Bündelung gut wirksam zu sein.

Vielen Dank auch für die Angabe der Höhe des Kegels über der Gehäuse-Oberfläche. Die Abbildung im Datenblatt sieht so aus, als würde das HT-Horn ungefähr auf der Höhe der Sicke enden.

Günstig finde ich die Treiberwahl auch, weil der Frequenzgang auf Achse ab ca 600Hz ansteigt, bis 20kHz um ca 14-15dB. Damit sollte der Abfall durch die 360°-Abstrahlung besser zu handeln sein.

Durch das quadratische, 40cm x 40cm-Gehäuse verschmiert die Kantenbrechung am Gehäuse auch etwas, was vermutlich auch günstig ist.

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation. Falls jemand den Treiber hat, würde ich mich über die Daten zur Tiefe und dem genauen Durchmesser der Konusmembran freuen. Wird wegen dem Horn eher schwer zu messen sein. Sonst würde ich das für eine Simu halt abschätzen.

@Josh: Ist es klar, dass Du mit dem Beyma-Treiber loslegen möchtest, oder kommen auch andere Coax-Treiber in Frage?

Grüße,
Christoph