Klon Projekt: TAD TSM2 / Pioneer Exclusive 2402

Hi,

dickere Rohre haben mehr Wirkungsgrad. Viele verwenden 50mm Abwasserrohre, man kann aber auch auf größere Rohre gehen.
Die Rohrlänge entspricht meist der Hälfte des betreffenden Innenmaßes - am besten aber länger starten und durch Messungen prüfen/festlegen.

Hier ein Bauthread in dem man Infos lesen kann:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...hlight=wedding

Oder Hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...hlight=sLAB-12

Es ist auch möglich mit einem Holzbrett in der Gehäuseecke ein IRR Volumen zu bilden (siehe M1 von Olli).

Die Reso vom BR Port ist nochmal eine andere Geschichte. Die kann man mit einem Rohr angehen oder mit einem am Kanal angesetzten Volumen und einer Verbindungsöffnung in der Mitte.

In VituixCAD kannst du das Gehäuse unter Tools -> Auxiliary -> Box Volume simulieren. Man bekommt dort die Moden (auch vom Port) angezeigt.


Nachtrag: Franky war schneller :prost:

Hier wird der IRR vom Erfinder erklärt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html#17


Tom

Hallo Jesse,

sorry falls mein Vorschlag unqualifiziert oder inkompetent sein sollte :o:
Wie wär's der IRR und MT Schmutz Problematik mit einer abgestimmten Passivmembran zu begegnen?
Ich frage das auch, weil ich 'was lernen möchte :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von wgh52

Hallo Jesse,

sorry falls mein Vorschlag unqualifiziert oder inkompetent sein sollte :o:
Wie wär's der IRR und MT Schmutz Problematik mit einer abgestimmten Passivmembran zu begegnen?
Ich frage das auch, weil ich 'was lernen möchte :rolleyes:

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Hallo Winfried,
zur TAD passt das natürlich überhaupt nicht:(;).
Ich betreibe ja schon länger meine 15"er mit einer ebensolchen Passivmembran........aber immer diese Zweifel:(. Ich werde sie demnächst mit Bassreflex vergleichen und entsprechende Messungen machen. Leider veträgt meine sep. Soundkarte nicht recht zur Kallibrierung mit meinemneuen Notebook....das Problem liegt wahrscheinlich an den 50cm davor. Ich werde demnächst eine Fachkraft bitten....denn das interessiert mich selbst.
Gruß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

... zur TAD passt das natürlich überhaupt nicht:(;)...

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"...natürlich..." ???

:joke: Oh Mann Ja! Ich kenne die TAD ja nicht und hatte die Bilder nicht mehr vor Augen! Sorry! :prost:

Gehäuse- und designmäßig wüßte ich jetzt "natürlich" auch nicht wie man da (schadlos) mit Passivmembran arbeiten könnte. Also ich geh mal lieber wieder ins "off" :D und lese weiter mit.

Zitat:

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Zitat von wgh52

"...natürlich..." ???

:joke: Oh Mann Ja! Ich kenne die TAD ja nicht und hatte die Bilder nicht mehr vor Augen! Sorry! :prost:

Gehäuse- und designmäßig wüßte ich jetzt "natürlich" auch nicht wie man da (schadlos) mit Passivmembran arbeiten könnte. Also ich geh mal lieber wieder ins "off" :D und lese weiter mit.

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Nachdem was ich so lese sollte ein großes Eckiges BR Rohr in der Mitte der Rückseite schon alles erledigen.
Für Passiv Membrane bräuchte man ja mind 15", besser 2 davon, wohin damit? Einer würde grad so auf die Rückseite passen, aber dann verliert man ein paar dB Effizienz. Dann könnte ich wahrscheinlich auch das Gehäuse überdämmen und auf ähnliche Ergebnisse kommen. Aber es ist kein Thema weil es soll ja ein Original Klon werden. Vorerst bleiben die Rohre zu...
Lässt sich später auch besser mit den Subwoofern kombinieren. Es gibt noch ein paar Multi-Subs von Backes & Müller im Raum, um die Moden zu unterdrücken. Gab tatsächlich ordentlich Schwierigkeiten BR + Geschlossen richtig in Phase zu bringen. Passte entweder im Tief- oder Oberbass, je nach Polung. Mit Rohr zugestopft, alles super.

Heute gibt es den ersten Vorschlag zu einer verbesserten Alternativ-Weiche:

Anhang 76056

Diese Version ist optimiert auf einen linearen Freifeld-Frequenzgang, maximale Empfindlichkeit (97 dB!), bestes Groupdelay und symmetrische Nebenkeulen.

Das Resonieren der Original Version (80Hz) wurde hier genutzt um breitbandig linear den gesamten Bereich anzuheben und so die Empfindlichkeit auf schwindelerregende 97dB zu heben. Auf kosten der Impedanz. Was aber noch ok ist: gute 4 Ohm, ohne größere Phasendrehung. Sollte jeder halbwegs seriöse Amp wuppen. Dazu wurden alle Komponenten der 6-Ordnung minitiös optimiert um miteinander zu schwingen, ohne einzelne Resonanz Peaks zu erzeugen. Die Spulen und Kondensatoren hier müssen unbedingt pedantisch genau gematcht werden, für kleinste Bauteiltoleranzen, sonst bilden sich evtl. doch noch Resonanzen! Die Bass-Sektion ist tatsächlich inspiriert von der TAD 2404 Weiche. Dem verbesserten Nachfolge Lautsprecher aus den 90er-Jahren. Hier wurde versucht das Original noch einmal zu Übertreffen, und kein Detail unverbessert zu lassen. Das übernehmen wir gerne mit! Nur im Bass, weil für den Hochton gab es auch andere Treiber und Hörner, das kann man nicht übertragen.

Auch der Mittel-Hoch-Ton wurde sehr genau linearisiert - die Schwachstelle der Originalversion. Insgesamt ein sehr schöner Frequenzgang. Wir bleiben bei der Grundstruktur der 2402 Version, aber verfeinern die Abstimmung. Das Zoebel Glied ist wesentlich linearer, das Sperrglied sitzt aufs Mü perfekt. Ich habe sogar ein leichtes Schwingen zwischen den beiden Kreisen genutzt um den Superhochton weiter zu linearisieren, ohne zusätzliche Kreise zu benötigen. Das Poti flog raus, der Spannungsteiler gibt der Weiche eine perfekt lineare rein resistive Last. Sodass der Hochpass völlig frei von den Impedanz-Resonanzen des Horns arbeiten kann.

Dann noch ein extra Feature: ein Target-Curve tilting, statt reine Pegelanpassung. Dazu steht vor der Weiche das Poti, parallel zu einer großen Spule, und das Poti ist nicht auf Masse angeschlossen, arbeitet als reiner Widerstand überbrückend zur Spule: so kann man ab 600Hz eine marginale Neigung des Frequenzgangs erzeugen. Wenn der Raum sehr wenig bedämpft ist, oder man den Lautsprecher sehr nah hört (3 Meter und weniger) ist eine leichte Neigung angenehm. Auf maximal -6dB @20kHz.

Und als ob das nicht genug wäre, gibt es nochmal zwei Impedanz-Korrekturen, ganz links Eingangsseitig. Einmal das normale Zobel, nützlich für Class D Verstärker. Und ein einmal für Röhrenverstärker auch im Mittel-Tiefton. Das wäre aber optional.

Anhang 76055


*** edit: Schaltplan ausgetauscht. Die empfohlene Leistung der Widerstände ist jetzt mit angezeigt. Gemessen an der tatsächlichen Maximalbelastung bei 100 Watt Vollaussteuerung. Also bei 117dB. Reichen tatsächlich 2 Watt an manchen Stellen :D

Die letzten Wochen lief ein ähnliches, auf super linear getrimmtes Setup der Weiche.
Es ist auch das erste mal dass wir die 2402 im fertigen Gehäuse hören.
Die Weiche ist Aktiv mit DSP simuliert. So kann man erstmal die Bauteil Kauferei sparen.
Auf Raumkorrektur, Multisubs, also sonstige DSP Eingriffe haben wir bewusst erst einmal verzichtet. Also spielt es momentan mit dem ganzen Gewummer. Einer der Gründe warum das BR-Rohr zugestopft ist.

Ich muss sagen, so macht der Lautsprecher wieder sehr viel Spaß. Klar, wenn man Raumkorrektur und modenarme Subs gewöhnt ist, dann ist das erstmal so ziemlich hart. Aber mit dem Port geschlossen, geht es eigentlich überraschend gut. Die Lebendigkeit, der Spielspaß, der Fußwipp- und Kopfnick- und Grinse-faktor ist sehr sehr hoch! Super.
Insgesamt sehr gut, abgesehen von einer Kleinigkeit: Der Lautsprecher hat eine kleine Anämie im unteren Mittelton. Obwohl der Bass wirklich voll da ist, wenn es lauter wird, klingt oben rum alles noch ziemlich spitz, zeitweise gar schrill. Den Kreischer meine ich gut ausgemerzt zu haben, das ist eher so eine generelle Analytik die da stört.

Ich erinnere mich an lang vergangene Tage, siehe Post 21:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post350399
dort war eine Messung vom Bass, damals noch im Onken (andere Geometrie! etwas höher gebaut!):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1725466397

Man sieht wie die Bodenreflektion im 300Hz Bereich etwas destruktiv auslöscht. Auf 1 Meter Entfernung.
Mach das Gehäuse kleiner und geht weiter weg, wie jetzt bei uns das 2402 Gehäuse am Hörplatz, und der Frequenzgangeinbruch verschiebt sich....


aber wohin?
Das haben wir mal mit Vituix simuliert. Die schöne Weiche aus Post 87 (zu der ich etwas mehr Jubel erwartet hätte ;)) hier mal genommen.
Und den Vituix Room Reiter genutzt, so wie es bei uns steht (recht ordinär):

Anhang 76067

Daraus ergibt sich dann folgende Vorhersage:

Anhang 76068

Der wunderschöne Frequenzgang, im Raum garnicht mehr so schön. Normal. Aber das Loch scheint nun bei 500Hz zu sitzen. Macht Sinn, ist der Tieftöner auch näher am Boden.
Der weitere Kammfilter Verlauf ab >1kHz wird sich unser Gehör wohl wegdenken. Aber das große Loch schien mir schon damals Hörbar zu sein. Dafür ist es einfach zu breit, die Reflektion zu nah und zu früh. Ein Problem recht typisch für Lautsprecher in dieser Bauform. Mit einer fetten Basotect Matte auf dem Boden schrumpft das Problem. Aber da stolpert man im Höralltag recht ungerne drüber. Was kann man da machen?
In den Grafiken oben habe ich mal das Vertikale Abstrahlverhalten als Polar, auf +-45° gezoomt dargestellt.
Hier noch mal 180:

Anhang 76069

Dafür dass das Hochtonhorn eine ganze Millisekunde hinterher hinkt, ist das erstaunlich symmetrisch. Der Tiefpass 6ter Ordnung schließt die Phase vom voreilenden Tieftöner sehr gut an. Das bischen Lobing im Bereich der Trennfrequenz ist eigentlich unumgänglich bei einem Mehrwegelautsprecher. Die Symmetrie dessen ist vorbildlich, und zeugt von einer guten Addition. Siehe Frequenzgang, Kreuzung nahe dem -6dB Punkt. Alles wie im Lehrbuch.

Problem ist aber, dass wir die volle Energie auf den Boden feuern und uns das Loch einfangen.
Und wenn wir aufstehen um die Schallplatte zu wechseln, steht man mit dem Kopf oben im Einbruch. Das Anämie-Problem wird dann NOCH schlimmer.
Hier mal anders veranschaulicht, das vertikale Abstrahlverhalten auf +45°, also wenn man aufsteht:
Anhang 76070

Und hier was richtung Boden geht, wir erinnern uns aus der Grafik oben ca -31°:
Anhang 76071


Was kann man da machen? Via DSP kann ich mit dem Delay spielen und die Keulen ein wenig verziehen. Aber wir wollen ja eine passiv Weiche bauen... :(

Jetzt wird es spannend.
Ein Zeigenosse meinte neulich spöttisch, mein Versuch die Originalweiche zu verbessern, wäre wie im Bild der Mona Lisa herum zu malen damit sie schöner wird.
Meine Reaktion : :p

Nach der vorherigen Einsicht in die Problematik der Bodenreflektion ist das folgende aber beeindruckend!
Wir erinnern uns, das Original Schaltbild der Pioneer Unterlagen, mit den vermuteten Fehlern der falschen Polung im Tiefton:

Anhang 76072
***kleine Korrektur hab ich mir aber erlaubt, von 1.1 auf 0.47mH im Sperrkreis...***

Hier nun nochmal der mäßige Frequenzgang, mit der schlechten Gruppenlaufzeit, der mangelnden Treiberaddition (siehe -2dB Kreuzung und asymmetrisch! bäh):

Anhang 76073

Was haben wir denn da?
Der Einbruch im Mittelton ist weg :eek:
Auch sonst, der DirectivityIndex ist etwas ausgeglichener im Bereich der Trennfrequenz.
Die Diagonale der horizontalen Abstrahlung aus gerader.
Und vor Allem, das Loch im Vertikalen ist nun auf dem Boden!
Was wohl der Grund für das Ausbleiben unseres Einbruches am Hörplatz ist.
Hier mal betrachtet was der Lautsprecher in Richtung Boden feuert:
Anhang 76074

Und was er nach oben feuert, wenn man aufsteht zum Scheibe wechseln:

Anhang 76075

Dann hab ich mir das noch etwas länger angesehen:

Anhang 76076

Vom 80Hz Buckel und der 200Hz Senke der Weiche sieht man hier in der Roomresponse nicht mehr viel.
Ich hatte zuerst vermutet das war Schlampigkeit und zu hoher Widerstand (Sparmaßnahme) der Spulen im Bass.
Aber mal anders betrachtet: Niemand hat unterhalb 300Hz viel von einer perfekten Kurve die sich auf Freifeld bezieht, weil man im Raum mehr Raum als Lautsprecher hört.
Was hier bleibt, ist ein Ausgleich der Beugung ums Gehäuse, der Grenzflächenverstärkung zur Rückwand. Im Raum also tatsächlich der linearen Weiche überlegen.

Wie die Ingenieure von TAD das damals vor 45 Jahren abgestimmt haben?
Der Sperrkreis, mit Impedanzlinearisierung, der perfekte Übergang der Weiche zum Abstrahlverhalten, die Filter 6ter Ordnung zur Anpassung der Laufzeit von Bass zu Hochtonhorn, die Eliminierung der Bodenreflektion und sogar Ausgleich der Energiekurve & DI ab Bass aufwärts... :eek:
Respekt! Ob das alles Absicht oder Zufall war? Aber für Zufall ist es fast zu gut.

Was bei uns als nächstes ansteht: Sobald der 1601 drin sitzt, werden wir nochmal die Original Weiche dran bauen. Der Prototyp aus Post 8 wird den Unterlagen gemäß korrigiert.
Hoffentlich bis Weihnachten. Und dann bin ich mal gespannt wie das klingen wird...

Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.

Hier noch eine Perle, die mir zugeflogen ist:

Es gab alternativ von TAD auch ein Kit um die 2402 auf Aktiv-Betrieb umzurüsten. Und seine eigene aktiv Weiche plus Biamping zu nutzen.
Dazu wurde die Original Weiche umgangen. Der Bass wird direkt an einen eigenen Amp geklemmt.
Der Hochton Bedarf ein paar Schutzmaßnahmen und der Linearisierung des CD-Horns:
Ich musste leider versprechen das Dokument nicht zu veröffentlichen. Deshalb hier nur mein Nachbau in Vituix
Anhang 76077

Die Performance dazu sieht wie folgt aus:

Anhang 76078

Meiner Meinung nach ist das TN3 ganz und garnicht empfehlenswert. Die Passiv Version macht so viele wichtige Dinge, das wird Aktiv kaum ein Gewinn.
Außerdem ist die Impedanzlinearisierung hier wirklich so schlampig, dass der Schutz-Hochpass sogar die Resonanzen aufgreift und unsauber filtert.
Die Linearisierung des CD Horns ist genauso unbefriedigend wie in der passiv Version.
Das müssen andere Entwickler gewesen sein, die hier gepfuscht haben ;)

Hier würde ich viel lieber einen normalen -15dB Spannungsteiler nehmen. Das wird rauschärmer für die Endstufe. Schützt auch ein wenig. Und man hat eine lineare Last. Dazu braucht man nur noch einen 68uF Kondensator zum Schutz unterhalb 200Hz. Dieser sieht die lineare Last und greift die Resonanzen nicht auf. Wäre wesentlich einfacher und sinnvoller! Die CD-Horn Korrektur sollte ohnehin besser mit einem parametrischen EQ auf individuelle Geschmäcker abgestimmt werden. Dafür ist die 2-3kHz Region zu empfindlich.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.

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Hi! Ich weiß ja nicht wie hoch das wird. Bei uns ist der ca 32cm aufgebockt und befindet sich mit Hochtöner genau auf Ohrhöhe für normale Sitzposition.
Genau so habe ich das hier in Vituix simuliert.

Ich meine mich an Fotos von Studios bei denen die Monitore eben in die Wand eingelassen wurden zu erinnern.
Andere Fotos bei denen die LS seitlich aufgehangen wurden.
Ich habe gerade mal gesucht und finde da aber nur Installationen der 2401 Twin Modelle, die eine doch leicht andere Weiche haben:

Hier Air Studios London, Foto von TAD
Anhang 76080

Irgendwoher aus dem Netz:
Anhang 76081

Vielleicht waren die 2402 ja als Standalone oder Midfield anders abgestimmt als die dicken 2401 die eher für Farfield-Monitoring sind?

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Wie sieht das denn aus wenn der LS aufgeständert wird? War der als Monitor gedacht, dann stand der ja auch oberhalb des Mischpultes.

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... oder wolltest du fragen wie sich das simuliert?


Habe gerade mal nachgesehen. Anhand der vorherigen Fotos würde ich schätzen dass die ca 1 Meter über dem Boden schweben (160cm vom Hochtöner bis Boden). 70cm ist ja normale Tischhöhe. Plus 30 für das Pult vorne?
Das würde dann so aussehen, für die 2402 Monitore:
Anhang 76082

Gibt ein 120Hz Loch. Allerdings wird ein solcher Pult ja etwas von der Bodenreflektion verdecken. Ich habe mal die Bodenabsorbtion von 2dB auf 12dB angehoben. Dann sieht das so aus:

Anhang 76083


Und zu letzt noch zum Spaß einmal ganz oben nahe der Decke. Wobei das alles nur eingeschränkt geht in Vituix. Der Hörplatz ist dann auch nahe der Decke:

Anhang 76084

Ne, Danke! Alles gut. Ich bin da sowieso der Meinung "Egal wie die Kurve aussieht - das muss Kesseln", Langweilig kann jeder!
Wer weiss wie die Messekurven ursprünglich zustande gekommen sind. Zudem lassen meine Ohren nach.
Aber ich bin nach wie vor begeistert von Eurem Projekt. Trotzdem würde ich, Vintage hin oder her, in der Klasse nix mehr mit klassischen Weichen machen. Ich sehe die Probleme beim Rauschen wegen des Wirkungsgrade, ja. Aber beim Raum muss man dann ja auf jeden Fall digital ran.
Edit: Bei mir liegen seit Jahren die Teile für einen 4430 Klon aus der Elrad rum. Wenn ich die je fertig mache werden die Vollaktiv.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Ne, Danke! Alles gut. Ich bin da sowieso der Meinung "Egal wie die Kurve aussieht - das muss Kesseln", Langweilig kann jeder!
Wer weiss wie die Messekurven ursprünglich zustande gekommen sind. Zudem lassen meine Ohren nach.
Aber ich bin nach wie vor begeistert von Eurem Projekt. Trotzdem würde ich, Vintage hin oder her, in der Klasse nix mehr mit klassischen Weichen machen. Ich sehe die Probleme beim Rauschen wegen des Wirkungsgrade, ja. Aber beim Raum muss man dann ja auf jeden Fall digital ran.
Edit: Bei mir liegen seit Jahren die Teile für einen 4430 Klon aus der Elrad rum. Wenn ich die je fertig mache werden die Vollaktiv.

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Hallo Arnim.

Bis zu diesem Punkt war ich auch immer Fan von aktiven Weichen. Jetzt ändert sich das gerade.
Bei Hörnern musst du wegen Rauschen ohnehin Spannungsteiler einbauen, und wegen der empfindlichen Dias/Spulen einen Schutzkondensator (in dieser Preisklasse jedenfalls). Dann fehlt ja fast nicht mehr viel...

Die meisten Aktiv Analog Weichen, wie DBX / Pioneer / Yamaha / Sony / Thel / Accuphase usw.. (die ich übrigens fast alle hier habe) sind einfach viel zu unflexibel in den Einstellungen. Steilheit und Frequenz ist in einem so groben Raster. Das wird auf jeden Fall wesentlich schlechter.

Anders wäre es bei DSP wie Behringer oder besser Acourate, wo man wirklich richtig frei ist. Aber das Multiamping ist auf Dauer auch nervig. Ich mache as seit 10 Jahren und die Amperei nervt. Ein schöner simpler Stereoamp hat auch was für sich. Irgendwie bilde ich mir auch ein dass eine Passivweiche so eine eigene Harmonie im Klangbild hat, schwer zu beschreiben.

Zumal das hier ohnehin Eigentum meines Kollegen ist, und der ist heftigst genervt vom PC (Windows, Updates, Instabilitäten, etc), den endlosen Kabel und Amps etc. Der will einfach Stereoamp, Kabel, Knopf: Läuft. Kann ich irgendwo verstehen.
Spätestens seit den Möglichkeiten mit Vituix macht Passiv auch wieder richtig Spaß zu bauen.

Und: wir hatten ja zuvor auch solche Löcher gnadenlos digital aufgefüllt. Dann pumpst du da so viel Energie rein, das kommt indirekt doch irgendwie wieder zum Hörplatz und dann nervt was, was du nicht messen kannst. Hatten wir mehrfach. Das ufert zeitlich dann alles arg aus. Da bin ich gerade doch sehr euphorisch wenn man solche Probleme in der Praxis direkt mit im Weichen-Engineering mit erledigen kann.

Apropos: 4430, auch eine wunderschöne Legende :prost:
NOS 2344a plus 2421 habe ich auch hier gehortet. Wird irgendwann fällig :)

Strauss ist ein bestens beleumunderter Hersteller von Studio-Monitoren. Ich glaube das die auch TAD Chassis verwenden. Alles Passiv.

https://strauss-elektroakustik.de/

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Hallo Arnim.

Bis zu diesem Punkt war ich auch immer Fan von aktiven Weichen. Jetzt ändert sich das gerade.
Bei Hörnern musst du wegen Rauschen ohnehin Spannungsteiler einbauen, und wegen der empfindlichen Dias/Spulen einen Schutzkondensator (in dieser Preisklasse jedenfalls). Dann fehlt ja fast nicht mehr viel...
:)

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Hallo Josh,
sorry, das stimmt so nicht. (Poah eye, ich hätte gerade beinahe bullshit:D geschrieben).
Widerstände helfen gegen Rauschen nicht die Bohne, ich habe da ziemlich viel ausprobiert.
Ganz einfach wie ich DSP und Verstärker mit einem SNT von 120 db und mehr nehmen und Ruhe ist.
Ich muss mich schon schwer mit dem Ohr in die Arschbacke schieben, um das Rauschen noch zu hören (Verstärker direkt am Horn, elektrisch wie räumlich).
Das finde ich schon sehr ansprechend, auch bei der Musikwiedergabe. Wenn z.B. ein Trio spielt, hört man die Instrumente im Raum und dazwischen nichts, akustische Schwärze, wie gerade auch:).
Trotzdem spiele ich gerade mit Autoformern vor Hörnern herum:doh:.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

.....

Und: wir hatten ja zuvor auch solche Löcher gnadenlos digital aufgefüllt. Dann pumpst du da so viel Energie rein, das kommt indirekt doch irgendwie wieder zum Hörplatz und dann nervt was, was du nicht messen kannst..... :)

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Das ist aber kein Fehler der Weiche, sondern des Bedieners.

Zitat:

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Zitat von walwal

Das ist aber kein Fehler der Weiche, sondern des Bedieners.

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Das klingt etwas pauschal, persönlich und schuldzuweisend.
Klar kann man eine Weiche so abstimmen dass sie im Weltraum gut passt, und dann sagen ich habe meinen Hausaufgaben gemacht. Rest ist Problem der Raumkorrektur.

Ein anderer Ansatz wäre, vorhersehbare Umstände, zB dass ein Standlautsprecher auf dem Boden steht, mit einzubeziehen. So funktioniert die Natur intelligenterweise auch. Lebensformen passen sich an die Umgebung an. Ein Rundumstrahler steht selten an der Wand, ein Desktop Lautsprecher .... usw.

Weiterer Punkt ist die DSP Korrektur. Wenn du eine Lücke hörst, sie dann misst, dann ist es ganz natürlich die aufzufüllen. Und dann kann es mal übers Ziel schießen, und man wird dann iterativ abstimmen. Aber das kostet Zeit. So habe ich das auch geschrieben. Weil ich selten EQ per Gehör mit Sinus oder Rauschen abstimme. Das geht nur mit Kopfhörer. Und mit Musik dauert das. Sehr lange.


Lirum larum. Was ich sehr erhellend, inspirierend und genial fand, wie Pioneer den DI am Crossover Punkt manipuliert.

Die Buchlehre sagt, man soll sich genau in Phase treffen. Dann gibt es einen -6dB Punkt, der linear addiert. Die Haupt-Keule ist zum Hörplatz gerichtet, und das Lobing drüber/drunter. Insbesondere Linkwitz hat das beworben.
Dann ist das Energiemaximum linear auf Achse, und rundherum nimmt sie ab. Folglich ist der DI an dem Punkt höher. Und im Diffusfeld gibt es dort einen Einbruch.
Mit Hilfe von Laufzeit kann man die Keule etwas verschieben. Zb bei einem kleinen Standlautsprecher nach oben, sodass oben nicht gleich alles wegbricht.

Ein anderer Ansatz ist hier, die Treiber eben nicht genau in Phase zu kreuzen, sodass ich erst garnicht auf -6dB runter muss, und trotzdem relativ linear auf Achse spiele. Aber eben nicht tief einbreche off Axis, das Lobing viel schwächer wird. Außerdem kann ich die Keule immernoch mit dem Delay ausrichten. Und wie im Falle der 2402 sogar beliebig durch die Polung hin und her schieben.
Hier mal veranschaulicht, auch mit dem Polar Chart auf 562Hz der die vertikale Hauptkeule illustriert. (Original Weiche)

Einmal invertiert, mit dem linearen Achs-Frequenzgang und guter Gruppenlaufzeit und Sprungantwort nach Lehrbuch.
Anhang 76096
Und alle anderen Grafiken, sowie der Roomresponse (orange) mal alleine:
Anhang 76097


Das ganze, ohne jegliche Änderung, nur allein der Tieftöner wieder zurück gepolt (nicht invertiert, wie Hochtöner)

Anhang 76098
Der DI sinkt von knapp 9 auf gute 6. Und statt die Energie nach unten auf den Boden zu feuern (oder Mischpult) , zieht man sie nach oben zum Hörplatz und Stand-Position.
Anhang 76099

Ein Gedicht, wie ich finde. Ganz neuer Ansatz mit absichtlicher Phasenschweinerei zu spielen. Was normal viel zu gewagt und unvorhersehbar wäre, aber mit Vituix kann man nun ja schön mit diesen Optionen spielen. Finde ich sehr inspirierend für zukünftige Projekte.
Im Falle von TAD, zu analogen Zeiten mit Taschenrechner (und Steckkarten Computer) kann ich mir das nur so erklären, dass die Herren einfach ziemlich viel Zeit hatten. Vor 50 Jahren tickte die Uhr wohl noch anders in der Industrie.

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Weiterer Punkt ist die DSP Korrektur. Wenn du eine Lücke hörst, sie dann misst, dann ist es ganz natürlich die aufzufüllen. Und dann kann es mal übers Ziel schießen, und man wird dann iterativ abstimmen. Aber das kostet Zeit. So habe ich das auch geschrieben. Weil ich selten EQ per Gehör mit Sinus oder Rauschen abstimme. Das geht nur mit Kopfhörer. Und mit Musik dauert das. Sehr lange.

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Naja. Ich gehe da etwas anders vor: Ich messe ein Problem, ich kann es auch hörtechnisch nachvollziehen. Dann ist es für mich ganz natürlich erst einmal nach der Ursache zu forschen, ob es ein Problem des Lautsprechers ist oder ein Problem der Hörsituation. Dann kann man erst einmal versuchen das Problem an der Ursache zu bekämpfen, und wenn das nicht geht kann man als letzten Ausweg das per DSP korrigieren

Zitat:

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Zitat von josh_cpct

Lirum larum. Was ich sehr erhellend, inspirierend und genial fand, wie Pioneer den DI am Crossover Punkt manipuliert.

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optimierung des Energiefrequenzgangs im Übergangsbereich durch Phase missmatch ist jetzt auch nicht so bahnbrechend. Kimmo Saunisto (der Typ hinter VituixCAD) propagiert das schon lange, etliche Hersteller von Lautsprechern, insbesondere guten neutralen Monitoren machen das auch so.

Gruß, Onno

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

optimierung des Energiefrequenzgangs im Übergangsbereich durch Phase missmatch ist jetzt auch nicht so bahnbrechend. Kimmo Saunisto (der Typ hinter VituixCAD) propagiert das schon lange, etliche Hersteller von Lautsprechern, insbesondere guten neutralen Monitoren machen das auch so.

Gruß, Onno

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Moin Onno,
aber TAD hat das schon zwei Entwicklergenerationen vorher mit gegen heute rudimentärer Messtechnik entdeckt öh entwickelt.
Jrooß Kalle

@ josh

So sollte das nicht klingen, es bezog sich nicht auf dich, sondern ganz allgemein. Zumindest im Bassbereich ist es ein Fehler, Senken aufzufüllen, weil das Zeit - und keine Frequenzfehler sind. Generell sollte man auch nur dort korrigieren, wo der "Fehler" an verschiedenen Hörpositionen auftritt, dann sind es keine Reflektionen.

Im realen Leben gehts doch erheblich langsamer vorran als die Rückschau der letzten 1-2 Jahre.
Endlich wieder ein kleines Update:

Der zwischenzeitlich eingetroffene Original Bass Treiber darf bleiben!
Ein Paar uralte 1601a Alnico aus Frankreich trafen ein.
Im Vergleich zum 1603 nicht vergilt und schöner gemachte Lötfahnen - mehr Original Look :cool:

Anhang 76486

Man sieht es fehlen aber die seitlichen Belüftungen unter der Spinne.

Anhang 76487

Dafür war die Polkernbohrung innen hinterm Gitter viel weiter. Da pustet richtig Wind raus!

Anhang 76488

Die Terminals sind baugleich zu den TD-2001 - müssen sehr alte erster Generation sein.

Die TSP waren zuerst jenseits von Gut und Böse: QTS von 0.6 und Le winzig :eek:
Dann ging es zum Magnet Aufladen - zur Manufaktur in Mannheim. Top die Jungs. Alte Alnico brauchen immer mal eine Frischekur. Nun spielen die wieder mit voller Kraft.
Der Le blieb aber trotzdem sehr niedrig - nur 0.8 mH statt 1.6 mH.
Einen Spulenkurzschluss (Hitzeschaden) würde ich aber ausschließen da der DCR mit 6.8 Ohm ziemlich deckungsgleich mit meinen 1603 ist.
Es ist wohl einfach so wie es ist, keine Ahnung warum. Vielleicht ja doch in der Ur-Version etwas besserer Impedanzring (Silber?) auf dem Magnet-Kern?
Um auf die Weiche Einfluss zu nehmen ist das zum Glück mehr als eine Oktave zu hoch, irrelevant bei 600Hz Trennfrequenz.
Die TSP erholten sich bezüglich der Güte nach ordentlichem Einheizen, Putzen, Massieren und Einwobbeln mit 0.35 auf fast exakt Datenblatt.

Anhang 76489

Der Klirr war auch super, beim Flatter Test (10Hz auf 10mm Ausschlag) war er trotz fehlender Lüftungsschlitze sogar noch leiser als meine 1603 - absolute Totenstille bis kurz vor Anschlag! Wow. In den Harmonischen spiegelt sich das nicht wieder, ungefähr gleich zum 1603. Ich vermute aber dass es bei den Höheren Ordnungen auftauchen würde. Reibungen zB werden manchmal auf K10 bis K50 bei der Qualitätskontrolle der Treiberherstellung geprüft. Will mein Clio aber nicht messen. Hier Freiluft Nahfeld, equivalent zu ca 90dB@1Meter. Im kritischen Bereich um die 0.1% - top.

Anhang 76490

Weitere Messdaten wie zuvor, schon im Gehäuse eingebaut, Frequenzgang inklusive Befflestep:

Anhang 76491

und das Abstrahlverhalten Horizontal 0-90° :

Anhang 76492

Hier in Acourate kann man dank ausgeklügelter Fensterung und Beamforming weniger geglättet darstellen.
Das sieht sehr sauber aus auch ohne Glättung.

Anhang 76495

Das liegt zum Teil auch daran dass wir nun die Dämpfung des Gehäuses umgestellt haben. Wie vor einigen Posts von euch empfohlen wieder konventioneller Vorgegangen sind. Sumpf ist weg! Normal, an den Wänden entlang verlegt und alle Flächen bedeckt. Und zwar mit IT Bondum 800 - was uns nach langem hin und her doch am sympathischsten war. Nicht billig, aber wirkt gut. Fast so viel Bass wie leer - und fast so sauber im Mittelton wie komplett zugestopft.

Schöner Treiber. Auch Optisch ist der Klon nun ziemlich fertig.

Anhang 76493

Macht sich auch gut im Raum, wie erwartet warme und kalte Farben harmonieren super.

Anhang 76494

Unterm Ständer nun je Seite eine Sony TA-7N mit VFET frisch gewartet - Doppel Mono :rolleyes: Auch super harmonisch klingende Endstufen, sehr viel Spielspaß.

Weiter geht es bald mit der Weiche. Hoffentlich haben wir zwischen den Jahren Zeit ein paar mehr Prototypen zu hören.
Derzeit arbeiten wir an einem Umbau in dem wir das Sperrglied für die Mittelton-Entzerrung mit einem Poti statt Widerstand bauen wollen. Um so das Kreisch-Weich oder Hart-Gefällig Temperament zwischen Daumen und Zeigefinger nach belieben dosieren zu können.
Ich bin sehr gespannt und halte euch auf dem Laufenden...

Gibt es eine Chance die Teile mal irgendwo live anzuhören? Irgendwie müsse ich meine Ohren mal wieder erden.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Gibt es eine Chance die Teile mal irgendwo live anzuhören? Irgendwie müsse ich meine Ohren mal wieder erden.

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Hallo Arnim, ja sehr gerne, wenn du ins Moselland fahren möchtest. Und mein Kollege Zeit hat :rolleyes: Stehen ja bei ihm. Schreib mir Frühling eine PN, ich koordiniere das. Vorher müssen wir erst noch die Weiche hinbiegen, sonst ist das nicht repräsentativ genug.


Habe übrigens noch die Messungen zur Gehäuse Bedämpfung rausgekramt.

Hier die Overlays 3 verschiedener Zustände:
Rot - Leer (garkein Dämmaterial)
Schwarz - Voll (zum erbrechen zugestopft, Basotect, 16 Matten Bondum, und rest-Luft mit Sonofil erstickt)
Und Grün den Kompromiss den wir nutzen - siehe unten...

Einmal 1cm vor Membrane:
Anhang 76496

Einmal direkt am Bassreflex Port:
Anhang 76497

Einmal 30cm weit weg, plus Glättung, da kommt schon Raum mit rein:
Anhang 76498

Und mal nur Voll und Halbvoll gegenüber:
Anhang 76499

Denke die grüne Version ist der beste Kompromiss.
An der Rückwand eine 5cm dicke Basotect Platte.
Vor dieser, links rechts unten und zum Hochton-Horn hin jeweils eine 30x50x2cm kleine Matte IT - Bondum 800.
Und dann links und rechts vom Hochtonhorn, in dessen Nebentaschen quasi nochmal je eine gefaltete Bondum.
Das macht 5 Bondum flach, und 2 in die Ecken geknüllt. Nur dünn die Wände belegt und weit weg vom Treiber.
Das Volumen in der Mitte bleibt frei.

Stünden die bei mir zuhause, und ich hätte mehr Zeit, hätte ich noch 2-3 Tage dutzend andere Versionen ausprobiert. Hatte mir extra dazu tonnenweise Probematerial bestellt. Von Schwerschaum, Sonofil, Wollfilz, Schafwolle, IT Damping30, IT Muwolle, Isobond 035 + 040 und 045........... Aber das ist auf Anhieb zu 95% zufriedenstellend. Und beim Kollegen ist der halbe Tag immer mit Philosophieren rum :D Deckel drauf und gut.

Ich denke da geht auch nicht mehr so viel. Ist ja schon festes Material an der Wand, Mitte frei. Da wird im Bass nicht viel rauszuholen sein. Weniger geht auch kaum. Bin aber sehr angetan vom Bondum. Für so wenig Material ist es wirklich sehr effizient. Ist zwar doppelt so teuer wie das Isobond 035, bei gleichem Raumgewicht. Aber das Bondum 800 scheint mir besser verarbeitet zu sein. Es ist durchlässiger an der Oberfläche und gleichmäßiger innen drin. Das Caruso 035, obwohl sehr ähnlich und verlockend günstiger, ist doch innen sehr fluffig und an der Oberfläche stark verpresst und weniger porös. Es schlägt sogar Falten beim Knicken. Das Bondum wirkt sehr wertig.
Auch den Schwerschaum von Intertechnik habe ich günstig ersetzen wollen, weil dieser sehr teuer ist. Wie alles von Intertechnik einfach viel zu teuer ist. Dachte ich. Der "RG140" (Raumgewicht 140 Kilo pro Qubikmeter) bekommt man auch als Sonderbestellung beim Schäumer. Immer noch nicht billig, aber aufs Raumvolumen ein Bruchteil von IT. Aber auch wesentlich geschlossen-poriger, weniger flexibel. Letzten Endes scheint mir das IT Zeug doch immer sein Geld wert zu sein.

Fände ich toll. 1,5 Stunden ist ja nicht so weit. Vielleicht ein verlängertes Wochenende und einfach nur mal ein paar Minuten hören :)

oh ja, diesen Lautsprecher würde ich auch mal gerne hören.... leider zu weit weg für mich.

@Josh:
was spricht gegen 'nur Basotect' ?
Bzw worin besteht der Vorteil der Kombination aus Basotect und Bondum800 ?

Zitat:

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Zitat von Darakon

was spricht gegen 'nur Basotect' ?
Bzw worin besteht der Vorteil der Kombination aus Basotect und Bondum800 ?

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Hallo Darakon! Das weiß ich nicht, der erste blieb der letzte Versuch. Die Zeit war knapp und das Ergebnis sehr befriedigend. Bei der nächsten Gelegenheit schaue ich mal genauer. Dämmung ist für mich noch spannend, messtechnisch und auch subjektiv. Hier wollten wir aber voran kommen.


Ein Update zum "Voicing":
Derweil habe ich weitere Vituix Weichen angelegt, mit Gewicht auf entweder Linearität in Axial, Listening Window, Room Response etc.
Da nicht alle Bauteile lieferbar waren, haben wir die Filter Response über Convolver eingespielt.
Das Ergebnis war immer noch ziemlich ungenießbar :eek: In allen Versionen, die sich nur in Nuancen unterscheiden, gleichermaßen.

Die Wollsocken im Bassreflex Kanal wurden Weihnachten am Kamin gebraucht, und somit durch schöne schwarze PU Rohre in passendem 99mm Durchmesser ersetzt. Sieht gut aus. Offen ist der Bass in diesem Raum unerträglich. Zugestopft, trotz mäßigem Raum und ohne Raumkorrektur ganz ok im Bass.

Das eigentliche Problem ist, dass ja nun messtechnisch im Freifeld alles linear ist, gemessen. Und die abgestahlte rundum Energie auch ausgewogen ist. Und es trotzdem nicht klingt. Eine Raumkorrektur, oder Einmessung am Hörplatz, wollten wir vermeiden, weil der Lautsprecher erstmal so mit Weiche rein passiv gut klingen sollte, bevor man sich von irgendwelchen DSP abhängig macht. Erst wenn die Weiche stimmig ist, ist das Gesamtkonzept Lautsprecher für mich "fertig". Dann erst darf DSP zur Raumkorrektur die Kirsche auf die Torte setzen, je nach Raum und persönlicher Vorliebe. Aber es darf auch mal ohne spielen, an einem rein analogen Setup. So unser Ziel! Jedoch, die Messtechnik + Vituix scheint hier nicht ausreichend die Wahrnehmung final vorhersagen zu können. Deshalb nun unser Vorhaben: die Weiche solange per Gehör fein justieren bis es subjektiv stimmig klingt.

Ich bin sehr überrascht dass der Lautsprecher nicht so recht spielen mag, obwohl die Vituix Simulation wirklich sehr gut ist.
Hätten wir nicht bereits in der Vergangenheit ungefähr 3 grundverschiedene Setups mit DSP auf diesen TAD Komponenten zum singen gebracht (und zwar sehr gut!) hätte ich hier grundlegende Zweifel an dem Konzept und der Marke! Zuvor klang es aber immer nur teilweise gut, mal im Bass, mal im Mittelhochton, mal dynamisch, mal geschmeidig, aber immer nur in einem oder zwei Aspekten, während die anderen dann gruselig waren. Außerdem war das alles digital und mit unfertigem Lautsprecher (Gehäuse, Treiber etc). Das gab uns zumindest Hoffnung dass hier alles möglich sei.
Die Original Weiche gemäß der Pioneer Schaltpläne klingt aber noch wesentlich schlimmer! Irgendwas macht Vituix also richtig.
Weil das alles zu lange dauert, haben wir nun endlich den schönen Sony Studio Equalizer eingespeist, per SPDIF, und hatten nun 10 parametrische EQ zum spielen. Wir haben dazu einen Referenz Kopfhörer der sich gut misst und göttlich klingt genommen. Und diesen mit Gleitsinus, weißem und rosa Rauschen angehört. Vergleichend dazu auf 3 Sofa Positionen die Pioneer Lautsprecher. Mit Kopfbewegung. Und versuchten so eine subjektive tonale Balance zu erzielen. Garnicht so einfach. Dann noch viele Stunden Referenz Stücke aus der Musiktruhe.
Wir mussten feststellen dass das akustische Gedächtnis des Ohrs es sehr schwierig macht, in Echtzeit am EQ zu drehen. Zb von Falsch auf Richtig gestellt, klingt Richtig anfangs sehr verfärbt.
Man muss immer wieder Pause machen, andere Stücke hören, und nochmal von vorne anfangen.
Aber mit Gleitsinus kann man doch sehr gut schmalbandige Peaks im Frequenzgang aufspüren, die herausstechen.
Mit Rauschen kann man gut die Balance über die Dekaden hinweg abstimmen.

Auch haben wir getestet, welche Polung besser klingt. Entweder Tieftöner verpolt, mit linearer Groupdelay, besserer Axial Frequenzgang... oder beide Treiber gleich gepolt wie in den Pioneer Unterlagen, mit GD Peak, aber linearerer Room Response. Letztere (gleiche Polung) klangt wesentlich natürlicher. Tiefton verpolt wurde Nasal und Diffus, sehr falsch, schnell wieder zurück.

Am Ende des Abends hatten wir folgende Korrekturen:

125 Hz -5dB Q4 : Bestimmte Bassnoten verursachten immer wieder Kopfweh und hohler Kistenklang. Der Raum ganz klar. Ein Umstellen des gesamten Zimmers wäre von Nöten, aber nach 20 Uhr eher unpraktisch. Deshalb drückten wir ein Auge zu und entfernten eine Mode zart. Viel viel besser! Nun war der Mittelton viel klarer und konnte treffsicherer abgestimmt werden. Schon heftig wie sich Bereiche gegenseitig beeinflussen die viele Oktaven auseinander liegen.

10 kHz -3dB Q0.1: Der Hochtöner war auf absolut linear, wie das Original auch, in 1 Meter Axial im Schalltoten-Raum abgestimmt. Ich hoffte der Raum würde unterhalb 1kHz bis zu ca 100Hz hinab einen +6dB Lowshelving dazu dichten ("Roomgain") - und so Tief-Hoch in Balance bringen. Wie es zB Sound&Recordings in ihren Messungen darstellt und als gut-klingend empfiehlt. Auch das erwies sich als Niete. Viel zu hell abgestimmt. Wir zogen den Hochton breitbandig runter, ungefähr von 1kHz bis 10kHz eine -3dB Schräge. Das war angenehm. Jedes 0.5dB macht hier riesige Unterschiede. Anfangs fehlte Glanz, aber nach ein paar Minuten Entwöhnung kamen die Details zurück, es wurde wesentlich entspannter und langzeit-tauglicher. -3dB passte am besten. Das Original hat zwar auch ein Poti um den Hochtöner im Pegel zurückzunehmen. Tut dies aber linear von 600-20.000Hz - ohne kontinuierlichen Abfall. Passte der Mittelton, war der Hochton daneben, und umgekehrt, so ging das nicht. So wie das Potentiometer im Original verschaltet ist, scheint mir das sinnlos!

3.3kHz -5dB Q5 : Der finale Coup war jedoch dieses fiese Schäppern zu eliminieren. Hier lag die bisherige Schwäche der TAD Abstimmung. Stücke wie "Money for Nothing" (als bei 1:30 die Gitarre einsetzt, nachdem 1:20 Synthi+Drums laut Peaken) schäppern oberhalb 80dB unangenehm. Ab 90dB wird es Folter. Maria Callas Arien ebenso. Natürlich suchten wir im 2-6kHz Bereich, zuerst zarte -3dB, mal mehr mal weniger. Je nach Stück war 2k oder gar 5k besser. Hier spielte uns das akustische Gedächtnis viele Streiche. Nach langen Versuchen hatten wir den 3.3k -5dB Dip ala BBC. Zu unserer Verteidigung, genau bei der Frequenz liegt auch der Buckel im Frequenzgang des Horns. Der zwar linearisiert wurde, war ja alles eingemessen. Der aber auch je nach Abstand etwas variierte. Also schwer den einen absoluten Punkt zu bestimmen, an der die Messung repräsentativ sein soll.

Mit diesen Korrekturen konnten wir entspannt laut aufdrehen. Und ganz wichtig, nochmal gegenprüfen: Leise wurde es nicht nasal oder langweilig. Das wäre typisch wenn man es übertreibt mit dem BBC Dip. Deshalb bin ich per se normal kein Fan vom BBC Dip. Und unser Referenz Kopfhörer ist im 2-3k Bereich eher Energie-Geladen und dadurch sehr lebendig und luftig. Den Vorwurf einer "Schönung" würde ich hier also vehement zurückweisen.
Wir hörten ein paar Platten auf dem göttlichen Garrard des Kollegen: glänzende Stimmen und warme Emotionen in jeder Note. Das gefiel sehr gut.
Dynamisch aber auch gefällig. Gute Balance.

Jetzt geht es um das letzte Körnchen Salz. Voraussichtlich noch wenige Wochen EQ drehen bis wir sicher sind.
Dann alles zurück in die passive Übertragungs-Kurve übersetzen... Wenn das final abgesegnet wird, gelötet ist, und "fertig" - dann werde ich näher auf den grundlegenden Klang eingehen, der diesen Lautsprecher ausmacht, im Vergleich zu anderen.