Messungen zum Contest 2022

Es geht nicht darum, dass keine Kritik geübt werden darf. Es geht darum, dass überwiegend wiederholend an den selben Punkten Kritik geübt wird. Diese sind aber im Rahmen des Contest nicht zu ändern. In der Kürze der Zeit und unter den gegebenen Voraussetzungen ist nicht mehr als die bekannte, zugegebenermaßen rudimentäre, Messreihe möglich. Tatsächlich würde ich mir auch eine Messung mit der Nada im Heimkino wünschen. Aber man kann halt nicht alles haben.

@Rouven: Deinen Einwand bezüglich der Positionierung des Mikros teile ich. Dafür sollte beim Erbauer abgefragt werden, auf welcher Achse er den Lautsprecher abgestimmt hat. Auf der Achse sollte auch gemessen werden.

Gruß Olli

Und genau die Messposition ist neben dem (vermeintlich) falschen Gate der einzige Kritikpunkt, den ich habe. Um mehr geht es mir persönlich gar nicht.

Alles in einen RAR zu verbringen oder in die Turnhallte... da muss man glaube ich die Kirche im Dorf lassen. WENN sich die Möglichkeit ergibt, dann wäre das natürlich phänomenal. Aber es gibt vieles zu beachten und zu planen, was im Rahmen eines Contests wohl kaum zu bewerkstelligen ist.

Daher wundere ich mich auch ein wenig, dass gerade Du auf meinen Post reagierst. Dir passt der Schuh doch gar nicht ;)

Da liegt dann wohl ein persönliches Problem vor. Ich habe die letzten Posts an alle Kritiker gerichtet verstanden. Entsprechend habe ich mich angesprochen gefühlt. Wenn diese Annahme falsch war: entschuldigt, dass ich die Diskussion in die Länge gezogen habe.

Kein Grund sich zu entschuldigen. Es hat zur Klärung beigetragen :prost:.

Zitat:

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Zitat von hoschibill

@Rouven: Deinen Einwand bezüglich der Positionierung des Mikros teile ich. Dafür sollte beim Erbauer abgefragt werden, auf welcher Achse er den Lautsprecher abgestimmt hat. Auf der Achse sollte auch gemessen werden.

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Das ist dann noch eine weitere Fehlerquelle.

Siehe z. B. mein Post weiter oben: Abstand definieren, Höhe definieren, und wenn dann jeder seinen Lautsprecher auf einem ihm angedachten Ständer mitbringt oder es gleich eine Standbox ist, dann ist die Messsituation für alle gleich UND die Messungen entsprechen eher dem, was man hört

Ich verstehe nicht ganz: ist das Mic beim Contest auf einer Position fixiert, die nicht oder nur mit sehr viel Aufwand geändert werden kann? Tatsächlich habe ich angenommen, dass es sich um einen Ständer mit Galgen handelt, bei dem die Position in Sekunden verstellt werden kann. Mit dem Zollstock ausmessen, welche Position am LS gemessen werden soll, das dann auf das Mic übertragen und es entsprechend höher oder niedriger stellen. Damit wäre die Unschärfe des vertikalen Abstands/Winkels ausgemerzt.

EDIT: wolle man vergleichen, was man hört, müsste man die Messungen ja komplett anders anstellen, denn dann wird auch der Raum in der Messung benötigt. Wenn aber die jeweilige Abstimmung gemessen werden soll, dann sollte auf der Achse gemessen werden, auf der entwickelt wurde. Hier bedarf es glaube ich einer Klarstellung dessen, was die Messungen tatsächlich aussagen sollen.

An diejenigen, die hier Kritik üben mal eine Frage: Würdet ihr trotz alle Kritikpunkte am nächsten Contest teilnehmen wollen? Selber bauen und etwas vorstellen? Weite Wege auf sich nehmen? Selbst bei der Orga helfen wollen?
Wer schon einmal mit seinen Sachen dabei war, hat eine Vorstellung, was sich die Helfer aufbürden und mit welcher Akribie und Freude sie ans Werk gehen. Das gilt für die Messknechte, Mitmacher, Jury ( arme Kerle, dem Verlag und den Kaffeekocher. Hier steht der Spaß im Vordergrund.
Auch die Zuhörer, Mitredner, Kaffeetrinker, usw.. macht doch auch die Essenz aus.

Es war schon immer so. Die gebaut haben, waren zufrieden, die geholfen habe schweißgebadet und abends alle nicht mehr alleine (:prost:). Und diejenigen, die nicht mit dabei waren, juckt es in den Fingern.
Alles wie immer.

Ich habe Respekt vor den aktiven Teilnehmern, die diese spannende Sache wie den Contest erst möglich machen. Dabei sein ist alles.

Wie und was gemessen wird, ist doch völlig Wumpe. Die Mundwinkel müssen sich zu den Ohren bewegen und eine Zufriedenheit muss sich einstellen, wenn man vor den Contestdosen sitzt oder auch liegt.

Danke an alle, die diesen Contest erst möglich gemacht haben.

Lieben Gruß von Kay, der nicht dabei sein konnte. Hatte wirklich was besseres vor und Anwesenheit war oberste Pflicht. Mein Alibi ist da belastbar:D

Zitat:

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Zitat von Roul

Wenn aber die jeweilige Abstimmung gemessen werden soll, dann sollte auf der Achse gemessen werden, auf der entwickelt wurde.

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Meine Entwicklungsachse zeigt gelegentlich nach oben (vom Lautsprecher aus gesehen). Schon haben wir ein Problem, oder?

@ kwesi

LOL?

Ja fein das du dich getraut hast sinnvolle Fragen zu stellen und dann auch nur abgewascht wurdest. Muss man sich ja kein Beispiel dran nehmen deswegen nicht weiter fragen zu dürfen.
Wie so oft, kann ich gerne mal wiederholen, haben sich vielleicht Strukturen eingarbeitet die es an der Zeit sind mal zu überdenken oder so denn nicht, man sich nicht wundern muss warum bestimmte Dinge dann auch einfach aus der Weltgeschichte verschwinden.

Wenn ich wie eingangs gefragt, die Idee äußere, warum wenn klar erkennbar ist das die Messungen nichts taugen, sie dann überhaupt veröffentlicht wurden, ist ja wohl mehr als berechtigt und keine Kritik am Contest in Gänze.

Das daraufhin nur abgeleitet wird, "aber aber, der Cooontest" und "mach du doch erstmal" ist kein Eingehen auf die berechtigte Kritik. Das dann auch wieder nur Abwiegelei kommt, "wir können ja nicht weil wir nicht anders können und wir können ja schon dankbar sein das wir überhaupt bei Brieden sein dürfen", ist noch weniger eingehen auf berechtigte Kritik sondern nur das ewig gleiche Herumentschuldigen, was alles nicht geht.

Das man dann nach all dem nicht auf die Kritik eingehende fragen tut, warum man denn überhaupt solch einen Contest in dem Setting immer auf die gleiche Weise duchführt, sollte doch auch mehr als nachvollziehbar sein.
Frei nach dem Motto: "an apology without change is manipulation"
Oder für die, die nicht nachvollziehen können was ich meine: schön das man eigentlich immer nur die selben Sachen, zum Spaß einiger weniger macht, die auch immmer nur sich gleich fühlen und ausleben wollen, also warum daran etwas ändern?!
Hauptsache der Grill ist heiß, das Bier ist kalt und alle können sich mal wieder fühlen wie im Ferienlager, hach fein so schön kann's sein!

Gruß

P.s.: mich unbeliebt machen? Hahahaha ja way ahead und mir derbst Latte, da ich mir nicht die Blöße gebe wie andere Sportsfreunde hier die dann im Nachgang immer schön ihre Missetaten wegeditieren müssen. ;) Aber erzähl mir doch mal gerne mehr über nicht versehen von Messungen Frank, bin ich mehr als gespannt!

Mir taugen die Messungen um das zu sehen, was ich sehen möchte.
Aber die Ansprüche hier sind ja immer sehr hoch. Naja, ich warte noch auf andere Veranstaltungen und Messungen...

Pfff, was ich schon für Messungen gemacht habe und der vollen Überzeugung war, dass die Ok sind, bis dann der Kollege z.b das nicht eingesteckte Kabel in der Hand hielt...
Oder neulich im EMV-Labor, wo der Prüfer den HF-Verstärker an den falschen Bodentank angeschlossen hatte... da war ich es dann der sich wunderte, dass der Prüfling keine Reaktion zeigte.

Das passiert. Und wäre hier nicht ein Haufen Irrer auf engem Raum versammelt würde das gar nicht auffallen. Verdient auch keiner Geld mit.

Zitat:

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Zitat von Swany

Wenn ich wie eingangs gefragt, die Idee äußere, warum wenn klar erkennbar ist das die Messungen nichts taugen, sie dann überhaupt veröffentlicht wurden, ist ja wohl mehr als berechtigt und keine Kritik am Contest in Gänze.

Das daraufhin nur abgeleitet wird, "aber aber, der Cooontest" und "mach du doch erstmal" ist kein Eingehen auf die berechtigte Kritik.

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Das ist das Problem:
Du gehst davon aus, dass deine Kritik berechtigt ist.
Weiter gehst du davon aus, dass die Messungen nichts taugen.

Beides ist falsch.
Wie bereits dargestellt gibt es die 'perfekte' Messung nicht.
Das die Messungen 'nichts taugen' ist maximal deine eigene Meinung, da die Messungen hier für viele offensichtlich schon tauglich sind, sich ein besseres Bild von den Lautsprechern zu machen - besonders unter berücksichtigung der Umstände.

Konstruktive Kritik sieht so aus, dass du sagst, wie man es beim nächsten Mal besser machen kann und dich vielleicht anbietest zu helfen.
Am besten noch freundlich geschrieben, mit etwas Respekt davor, was die anderen bereits gemacht haben. Aber das ist Geschmackssache.
Das was du machst, ist einfach nur Miesmacherei.

"The same procedure as every year, James" :D

Da soll noch einer sagen, man könne sich in dieser Welt auf immer weniger verlassen... ;)

Ok, ich würde mich nächstes Jahr anbieten zum Helfen. Wenn der Termin fest steht (nicht erst 3 Wochen vorher) würde ich danach meinen Urlaub abstimmen. Vielleicht ist dann auch einer von den Pro's dabei von dem ich etwas lernen kann. Kann nur nicht Gabeln stapeln...
Bin mal gespannt was jetzt passiert :D

Können wir das Thema hier vielleicht abmoderieren? Wir drehen uns im Kreis und ich denke nicht, dass diejenigen, die Kritik üben von ihrem Standpunkt abweichen werden, genau so wie es bei den Kritisierten der Fall sein dürfte. Seien diese Punkte nun berechtigt oder unberechtigt: im Moment wird auf beiden Seiten nur noch blockiert und auch berechtigte Kritik wird abgewiesen.

Meine Kritik an den Messungen hat nichts mit dem Contest an sich zu tun. Das möchte ich nochmals klar hervorheben. Es ist super, dass sich Jahr für Jahr Leute finden, die den Stress der Organisation und Durchführung auf sich nehmen. Und das selbst mit der Unsicherheit, ob die geplante Veranstaltung nun wegen Corona kurzfristig abgesagt werden muss, obwohl man schon viel Zeit und Mühe investiert hat. Hut ab. Dieses Jahr ist ein bisschen was schief gelaufen, so zum Beispiel der Aufruf zum Helfen, der nur intern abgesetzt wurde. So what? Beim nächsten Mal wirds dann wieder besser.

Grüße aus dem Off.

Ich habe meine Kritik an den Messungen (deckt sich mit den hier vorgebrachten Punkten weitgehend)
direkt im Gespräch vorgebracht und, bei einer kommenden Contest Veranstaltung, meine Unterstützung als Meßknecht angeboten.

Grundsätzlich, so glaube ich, liegt die Problematik darin das für alle LS die gleichen Meß - bedingungen / aufbau genutzt wurden
um "gleiche" Bedingungen zu schaffen....das klappt so imho nicht für jede Konstruktion gleich gut.

2017 war ich Teilnehmer am Contest und konnte den Meßaufbau begutachten, die damaligen Messungen
haben mit meinen Messungen überwiegend nur rudimentär Ähnlichkeit gehabt.

Bei diesem Contest war ich auch an LS beteiligt - weder die Messungen, noch die Kritik / Bewertung der Jury
stimmen mit meinen Messungen / Hörerfahrungen bei den LS überein.

Warum abmoderieren? Wer zum Messaufbau vielleicht noch etwas konstruktives zu sagen hat und/oder es selbst besser machen will, der soll weiterhin die Möglichkeit haben.

Ansonsten könnte man ja z.B. mal inhaltlich auf die Messungen eingehen und/oder auf die hochinteressanten Punkte von Karsten. Wenn sich die gleichen LS anders gemessen und/oder anders angehört haben als zuhause, woran könnte es liegen? Inwiefern passen die unerwarteten Messungen zur unerwarteten Wahrnehmung?

Hallo zusammen,

ich freue mich darüber, dass der Contest (oder die Messungen dazu) doch noch so eine große Resonanz gefunden hat, wenn ich mir diese auch mehr im Vorfeld gewünscht hätte.

Ich habe lange überlegt, dazu noch etwas zu schreiben, denn es wurde ja alles bereits geschrieben (Post #1 - #7, #11, erster Satz von #12 und vorletzter Absatz von #42). Dass es Hypothesen und Spekulationen der Nicht-Dabei-Gewesenen gibt, ist normal und legitim, dass Solche aber dann als "Tatsachen" ausgegeben werden (Post # 44), schon etwas dreist. M.E. wurden noch bei keinem Contest soviel Details und Hintergründe zu den Messungen veröffentlicht, wie diesmal. Aber beim Sehen gibt es einen Unterschied zwischen Sehen und Wahrnehmen. Beim Lesen sicher auch, ich weiß nur nicht wie da der 2. Begriff lauten könnte. Also:
Prinzipiell stellen Darstellungen des Frequenzangs die akustische Antwort des Lautsprechers nicht oder nicht vollständig dar, sondern sie zeigen das, was das Mikrofon "wahrnimmt" (auch hier wieder der Unterschied zwischen sehen und wahrnehmen). Die Messungen zeigen also im unteren Bereich den Einfluss der Bodenreflektionen, der immer stärker wird, je weiter die Box gewinkelt wurde, was daran lag, dass die glatte Bodenplatte der Drehscheibe mit zunehmendem Winkel "immer mehr an Boden gewann" (=> nettes Wortspiel). Das haben wir natürlich auch im Laufe der Messungen festgestellt. Dafür, die Ursache der Reflektionen zu beseitigen und alle Messungen zu wiederholen, war nicht genügend Zeit. In den Vorjahren waren die Bodenreflektionen durch den Flokati nicht relevant. Im Übrigen geht es bei den Messungen darum, harte Fehler beim Transport, der Entwicklung oder Montage zu erkennen, die eben im Hörtest nicht als solche zu erkennen sind und nicht darum, die Konstrukte entwicklungstechnisch zu analysieren. In diesem Sinn haben die Messungen schon mehrfach ihre Tauglichkeit nachgewiesen.

Ich war ja lange Zeit aktiver Segler mit hunderten von Wettfahrten. Alle segeln nach den gleichen Regeln. Trotzdem braucht man manchmal die Jury und selten sind die Beteiligten dann zufrieden mit deren Entscheidung oder dem Verlauf im Allgemeinen. Da lernt man dann, was manchem hier gefühlt schon etwas abgeht: nämlich Demut.

Schönes Wochenende

Reinhard

Was ist dreist daran, etwas zu wiederholen, was du selbst geschrieben hast?

Zitat:

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Zitat von sailor

Damit hatten wieder alle Konstrukte die gleichen Bedingungen: gleicher Meßabstand, gleicher Abstand des Mikros zum Boden (wir haben mit dem Mikro immer zwischen Hoch- und Mitteltöner gezielt) und auch gleiches 'Gate'.

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Entsprechend habe ich mir keine Fantasie als Tatsache zusammengereimt, sondern deine von dir geäußerte Tatsache in andere Worte gepackt. Mit nichts anderem habe ich ein Problem und nichts anderes wurde in #44 festgestellt. Wenn das Mic immer denselben Abstand zum Boden hatte, ist die einzige Möglichkeit zwischen den HT und MT zu "zielen" das Mic anzuwinkeln. Es sei denn, ihr habt dann jeden LS auf entsprechende Ständer gestellt, das aber wiederum ist niemals zur Sprache gekommen, als ich mehrfach auf den Winkel aufmerksam gemacht habe. Ergo muss ich davon ausgehen, dass dies nicht der Fall war.

Post# 42 vorletzter Absatz, Post #1 => auf Achse gemessen

Mehr Wohlwollen ergibt mehr Erkenntnis

Reinhard

Als LS in der Höhe verstellt? Mehr Information ergibt weniger Nachfragen.

Post#1 und Post #42 kommt vor Post#44

Dann ist ja super. Habe ich ganz offensichtlich überlesen und diesen Fehler kann ich mir durchaus eingestehen. Dann ist mein einziger Kritikpunkt nur noch das Gate und schon sind wir hier durch.

EDIT: ich frage mich dann aber trotzdem, warum man sich über die Komplexität der Messungen auslässt und es sei ja so wenig Zeit und der Aufwand so hoch, dann aber den schwierigeren Weg wählt und die LS auf Höhe bringt, statt mit 2-3 Handgriffen das Mic... :confused:

Zitat:

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EDIT: ich frage mich dann aber trotzdem, warum man sich über die Komplexität der Messungen auslässt und es sei ja so wenig Zeit und der Aufwand so hoch, dann aber den schwierigeren Weg wählt und die LS auf Höhe bringt, statt mit 2-3 Handgriffen das Mic... :confused:

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-gleicher Abstand des Mikros von Boden und Decke des Raumes und damit bessere Vergleichbarkeit der Messungen?

Edit: Hat Reinhard aber doch schon alles geschrieben. :rolleyes:

Ob nun der LS oder das Mic in der Höhe verändert wird (oder gar beides), macht die Messungen nicht besser oder weniger vergleichbar. Das Gate muss eh für jeden LS neu eingestellt werden. Ob jetzt eine Messung bis 250 Hz und die andere bis 300 Hz "sauber" ist, ist meiner Meinung nach egal. Vor allem dann, wenn man wie man hier im Verlauf festgestellt hat, eh erst eine Oktave später mit der Bewertung beginnt. Daher würde ich sagen: macht es euch doch einfacher. LS so platzieren, dass der HT Pi mal Auge auf Höhe Raummitte sitzt und die paar cm, die zwischen den LS liegen dann in der Höhe des Mics korrigieren.

EDIT: :rolleyes:

Das ist so ähnlich wie 100 Fotos für ein Bewerbungsbild machen und das Schönste heraussuchen und in den Lebenslauf setzen. Die 99 anderen sind aber trotzdem Realität gewesen auch wenn man sie löschen sollte.

Wo steht denn was von 99 Messungen und die schönste raussuchen? Die Idee ist, es euch einfacher zu machen, weil die Messungen so nicht weniger vergleichbar sind, aber selbst daran ist offensichtlich was auszusetzen.

Ich weiß nicht woran das liegt das man sich nicht versteht.

Es wurde bemängelt das beim Contest nicht so gemessen wurde wie vielleicht zu Hause bei der Abstimmung. Dann wurde darüber diskutiert wie man es bewerkstelligen kann das die Messungen dann eher den Messbedingungen entsprechen wie zu Hause.

Dann wurde diskutiert auf welcher Höhe der Box denn nun gemessen werden soll und ob man das Mikrofon verstellt oder die Box in der Höhe variiert.

Was ich nun einfach sagen wollte ist das alle Messungen real sind und das zeigen was der Lautsprecher da nun so von sich gibt. Das ist ja nichts erfundenes sondern was reales wie es überall in jedem Raum vorkommt. Oder sitzt du mit Schraubstock am Kopf immer an der gleichen Position wie bei deinem Messaufbau?

Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.

In der neuen Audio ist ein Test der PMC twenty5.22i drin. Macht euch mal zum Kiosk und schaut euch deren Frequenzgang an.

PMC ist bekannt für Studiomonitore bis in die allerhöchsten Kategorien. Und die sollen es nicht schaffen bei einer HiFi-Box etwas lineareres hinzubekommen? Ne, die haben das mit Sicherheit mit voller Absicht so gemacht.

Zitat:

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Zitat von Franky

Es wurde bemängelt das beim Contest nicht so gemessen wurde wie vielleicht zu Hause bei der Abstimmung. Dann wurde darüber diskutiert wie man es bewerkstelligen kann das die Messungen dann eher den Messbedingungen entsprechen wie zu Hause.

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Hat sich eigentlich irgendeiner der Teilnehmer beklagt?

Jetzt wo Du es sagst fällt es mir auch auf - danke!

Nö, hat sich keiner Beklagt.........
Die Musik war gut, das Essen auch und die Getränke waren ebenfalls nicht von schlechten Eltern.
Von den vielen netten Gesprächen unter Gleichgesinnten wollen wir ja auch nicht erst anfangen zu reden.....
Und auf den Hund ist auch niemand gekommen wenn man Aufgepasst hat wo Tessa so rumgelegen hat.

Die Beiträge zu Hörempfinden, Zielkurve und Sounding sind hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...lungsverhalten