"Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4

kwesi: zur TSP-Messung noch kurz - meine Liste war eine allgemeine Anmerkung. Meine Absicht war nicht dich durch den "Parcours" der Beantwortung dieser Fragen zu jagen. Die Nähe der von dir ermittelten zu den Daten anderer ist für mich, wie angedeutet, bereits Bestätigung, dass die Messung nun passt. Wenn sich unabhängig ermittelte Daten von x Usern decken, ist die Wahrscheinlichkeit am größten dass alle richtig gemessen haben - dass alle gleich falsch gemessen hätten wäre statistisch unwahrscheinlich.
Einzig die Anmerkung zum PM40C war an dich gerichtet.. aber nach näherer Überlegung sollte der nicht vorbildlich "gerade" Frequenzgang eher bei akustischen Messungen was ausmachen - und auch hier, wie richtig angemerkt, bei vollwertiger 2Kanalmessung nicht.


Zur Entzerrung: wenn man sein Musikmaterial kennt und weiß welche untere Grenzfrequenz man braucht, kann das vorab planen schon Sinn machen. Eine Variable ist natürlich ein Raum. Wenn du zufällig eine fette Mode bei 40 Hz sitzen hättest, die die Entzerrung quasi für dich erledigt :cool:, braucht's auch keine Filter.

Bei der Filterwahl muss man immer zwischen sinnvollem Amplituden- und Phasenfrequenzgang (-> GLZ) jonglieren. Man kann jetzt zB via einer flacheren Entzerrung der Amplitude die GLZ weiter unten auch noch niedriger halten. Dann ist das Chassis aber im Infraschall deutlich weniger vor Auslenkung geschützt (wenn im Musikmaterial da mal unerwünschtes Gerumpel kommen sollte). Oder wenn man's in der Amplitude vermeintlich "sauber" halten will, d.h. flat zur unteren Grenzfrequenz, und darunter scharf "getrennt", ist die Phasenverschiebung, und damit auch die GLZ, an der unteren Flanke sehr hoch.

Ich halte den angepeilten Filter für einen guten Kompromiss. Amplitudenverlauf sieht sinnvoll aus, und der minimale Anstieg der GLZ unter 40 Hz ist vollkommen unkritisch. Bassreflexe sind da idR im Bereich >20ms, und mit einem Lowcut, welcher beim BR zur Vermeidung von zu hoher Membranauslenkung unterhalb fb oft gesetzt wird, auch leicht mal >50 ms. Bei dir, ob nun 5 oder 7 ms bei 30 Hz, wird vollkommen unhörbar sein. Wenn dann wird eher die niedrigere GLZ im "Nutzbass", ~50-80 Hz, wo die Hörempfindlichkeit schon wieder zunimmt, positiv auffallen.

So, hab mich nochmal der Kalibrierung meiner Messkette gewidmet. Scheint funktioniert zu haben.

Hier eine Messung des Mid120_vHE an 2,83V in 1m Entfernung (ungeeignete Messumgebung/improvisierter Aufbau im Arbeitszimmer, gegatet irgendwo bevor noch wildere Reflektionen reinkommen):
Anhang 65546

Die gemessene Empfindlichkeit passt sehr gut zum Datenblatt-Frequenzgang (ca. 92 dB).


Und weil ich gerade dabei war hier noch der Mitteltöner, eingebaut im LS in ca. 20 cm Entfernung, wobei die Messumgebung besser ausgeblendet wird.

Frequenzgang ohne Gate:
Anhang 65547

Burst Decay ohne Gate:
Anhang 65548

Frquenzgang mit Gate:
Anhang 65549

Von irgendwelchen Stufen/Resonanzen ab 2kHz wie im Datenblatt ist nichts zu sehen. Der Treiber spielt blitzsauber bis knapp 4kHz, wo er dann in Resonanzen aufbricht.
Also ich bin Happy. :)


Viele Grüße
Peter

Sieht einwandfrei aus. Freut mich für dich dass das so gut klappt, u.a. auch die mitgelieferte HiFi-Selbstbau-Pegelkalibrierung sehr genau zu sein scheint.

Das Gezappel im Burst Decay bei ~300-400 Hz sollte hofftl. Raumeinfluss sein und in einer reflexionsfreien Umgebung, d.h. wie besprochen, Outdoor GPM, verschwinden.

Hallo zusammen,

die Boxen sind im Betrieb:
Anhang 65706 Anhang 65707

Ich habe sie kurz im Wohnzimmer durchgepiepst und eine Filterung draufgepackt:
Messfenster +/- 40° horizontal, +/-20° vertikal, mit Gate, Glättung 1/12 Oktave, Achsfrequenzgänge TT und MT sind mit Nahfeldmessungen plus Schallwandsimulation gefügt.
Messabstand 1m, Mitte MT/HT auf Höhe ca. Raummitte. Die höhere Laufzeit vom TT zum Mikro durch den Parallaxefehler habe ich in der Eingabemaske für den Treiber ausgeglichen (Delay = -70 us), den Pegelfehler nicht.

Anhang 65708

Das Gezappel im HT kommt wohl durch den sehr breit abstahlenden HT und die vielen Kanten, die er sieht (TT-Sicke, MT, Schallwand...) zustande.

Nochmal ohne Gate mit Glättung 1/3 Oktave zur Kontrolle, da ich durch die Messung im Wohnzimmer die Nahfelmessungen recht hoch Fügen musste:
Anhang 65709

Die LS werden beizeiten nochmal im Garten vermessen, mit größerem Messabstand, deutlich längerem Gate und +/-180° in alle Richtungen.

Kommt aber auch so schon gut was raus, so "klein und schnuckelig" klingen die nicht. :rolleyes:

Der Klang löst sich von den Boxen und spannt einen sehr weit über die LS hinausgehendes "Soundfield" auf, in dem sich dann alle vom Toningenieur platzierten Tonquellen sauber anordnen. Der Sound ist sehr klar und "echt".
Das passiert ungewohnt zwingend, liegt wohl an der sehr breiten Abstrahlung.

Die LS können auch recht laut, dabei limitiert der Bass zuerst über seinen Maximalhub. Bis dahin ist aber keinerlei Kompression o.ä. zu hören, das Klangbild bricht nicht ein.
Der Mittelhochton kann zumindest bis zu dem Pegel - wenn gefordert - interessanterweise sogar dynamischer spielen und es subjektiv mehr "knallen" lassen als eine Kombi aus 18Sound 8NMB420 und Satori TW29DN mit deutlich mehr Membranfläche...

Erstmal bin ich happy...:)

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter, vielen Dank für den Bericht und herzlichen Glückwunsch zu den tollen LS :)
Die T15A habe ich auch bestellt, da freue ich mich über Deinen Erfolg natürlich besonders.
Mit zusätzlichen SUBs tut sich noch eine breite Spielwiese zur weiteren Optimierung auf.
Falls Du es im Bass transparent gut durchhörbar magst und weniger fett, würde ich Dir dazu aus eigener Erfahrung möglichst viele Ripole empfehlen :D
Ich bin aber auch immer wieder erstaunt, was meine Linn 242 mit nur 4 x 165 mm in BR bis zu mittleren Pegeln können. Zu trocken klingt es nämlich auch nicht gut.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald

Hallo Nils,

viel Erfolg mit deinen T25A, die HT spielen sehr gut, ich würde sie bevorzugt mit ebenfalls kleinen, sehr breit strahlenden MTs kombinieren. Oder ein Augerpro-Waveguide davor setzten.
Für viele Ripole fehlt mir leider etwas der Platz, ich hatte über 2 kompakte, relativ flache CB-Subwoofer nachgedacht, die von einem Hypex FA502 zentral befeuert werden. Das Budget dafür ist allerdings gerade nicht mehr drin, wird wahrscheinlich das nächste Winterprojekt...

Zwei von z.B. denen hier:
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf
oder
https://sbacoustics.com/wp-content/u...34SWPL76-4.pdf

ungefähr so angeordnet:
Anhang 65721

Quelle: https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

stelle ich mir gerade vor. Aber erstmal muss das WZ weiter umgebaut und dieses Jahr noch ein neues Lowboard angeschafft werden, auf welchem dann die Schuckelchen und der TV Platz finden... :)

viele Grüße
Peter

Uuuund noch ein letzter optischer Pimp mit Aluprofilen:

Anhang 65731

in meinen Augen schaut's so noch etwas edler aus. Findet meine Frau auch...

Hatte ich vor kurzem bei meinen Scandinavian Connection auch so umgesetzt, da hatte es mir gut gefallen:

Anhang 65728

Viele Grüße
Peter

Das gefällt mir auch sehr gut 🙂👍
Wo kann man die Profile beziehen?

Das ist Geschmackssache, Peter.
Mir gefallen die Lautsprecher ohne die Profile weit besser, da monolithischer und stringenter in der Formgebung.
Ja, Du hast dann die Kontrastkante, aber du hast auch zwei "angetackerte" Elemente, die den Scandinavian-Look m.E. verwässern.

Aber, wie geschrieben, das ist nur meine für Dich unmaßgebliche Meinung.
Wenn es Dir und Deiner Frau gefällt, ist es für euch die optimale Lösung. :prost:

Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminium...-8-i-typ-.html

Man benötigt noch insges. 8x passende Nutensteine und Abdeckkappen. Für die Schnuckelchen waren das dann in Summe ca. 45€ inkl. Versand.

Bei den anderen LS hatte ich zunächst wesentlich breitere, abgerundete Profile (45x45mm) eingesetzt, um die Abstrahlung zu verbessern (mit Erfolg), siehe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...G00-HypexFA123

Für den neuen Aufstellort sah das aber zu wuchtig aus. Ganz ohne kamen mir die LS aber optisch zu "nackt" vor, daher hatte ich die 40x16 Profile nachgerüstet.
Das "Corporate Design" habe ich dann jetzt wieder aufgegriffen...:rolleyes:

Hinweis: Die Profile habe ich von innen verschraubt, damit die Profile bündig mit der Front abschließen darf die Frontplatte nicht zu dick sein!

Viele Grüße
Peter

Zitat:

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Zitat von kwesi

Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminium...-8-i-typ-.html
...

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Auf den Shop bin ich auch schon mal gekommen als ich ALU Profile gesucht hatte.
Liefern die mm genaue Zuschnitte und wie sind die Schnittkanten muss man da nacharbeiten ?

Danke und Grüße
Dirk

Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.

Zitat:

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Zitat von kwesi

Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.

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...Danke :)

Den Ostermontag habe ich bei schönstem Mess-Wetter sinnvoll genutzt:

Anhang 65902

Anhang 65903

Messentfernung 1,5m mittig zwischen HT und MT, Höhe Mikro ca. 2m.
Der Drehteller ist sehr praktisch; leider ist der Drehpunkt nicht genau mittig an der Frontplatte, dadurch handelt man sich einen leichten Pegel- und Winkelfehler (insbesondere bei den vertikalen Messungen) ein - je weiter weg, desto geringer ist der Einfluss. Den Pegelfehler könnte man einzeln für jede Messung rausrechnen, bisher war ich aber zu faul dazu....

Ungeschöntes Ergebnis:
Anhang 65904
Die 0°-Frequenzgänge von TT und MT sind mit Nahfeldmessungen + Gehäusesimu gemerged.


Resultierende Abstimmung/Filterung, optimiert auf Abhörfenster +/- 60° horizontal und +/- 40° vertikal (vermessen wurde jeweils +/- 90°):
Anhang 65905
Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:

Anhang 65906

(lila = invertierte Zwickerkurve, rot = Direktivitätsindex +/- 90° horizontal)

Ich optimiere gerade gehörmäßig +/- 0,2 dB noch am Gesamt-Hochtonpegel rum, ansonsten darf das so bleiben...

Viele Grüße
Peter

Gesegnet, wer einen großen Garten hat ;)

Zitat:

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Zitat von kwesi

Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:

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War natürlich Absicht :D

Im Ernst, da passen dann einfach Schallwandabmessungen und Bestückung dazu.

Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?

Zitat:

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Zitat von JFA

Gesegnet, wer einen großen Garten hat ;)

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Definitiv. Allerdings habe ich wieder gemerkt, warum stoneeh am liebsten nachts im Winter auf nem einsamen Feldweg misst; zig Messpausen wegen Treckern, Motorrädern, Kanalschiffen. Streitende Spatzenschwärme und Amseln. Anrufe, und mein Frau will irgendwas. Einmal sind mir sogar 5 Stück von Nachbars Hühnern quer durch den Parcours gelaufen (hab leider kein Foto gemacht, war mit Verscheuchen beschäftigt)....

Zitat:

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Zitat von JFA

War natürlich Absicht :D

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Halbwegs. Meine Scandinavian Connection haben ja eine sehr ähnliche Grundgeometrie und zeigen demnach auch ähnliches Verhalten.
Das Ergebnis gefällt, und die Korrelation zur Zwickerkurve ist mir dort bereits (im Nachhinein) aufgefallen. Also konnte man das grundsätzliche Designpattern ja sogar begründet wieder anwenden...
Ich hab jetzt bei den Schnuckelchen nicht jeden Parameter drauf optimiert, aber dass es in die Richtung geht war abzusehen. Ich glaube ich hab's ganz gut getroffen... :rolleyes:

Viele Grüße
Peter


EDIT:

Zitat:

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Zitat von capslock

Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?

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Hab kulante Nachbarn in ausreichendem Abstand. Vögel und sonstiges siehe oben; 3-fach Sweep und Mittelung sowie ausreichender Messpegel helfen. Bei Treckern und Kanalschiffen in 50m Abstand muss man halt ne Pause einlegen...

Falls sich jemand fragt was diese "Zwicker-Kurve" überhaupt ist:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1646157130

Zur weiteren Erläuterung ein Auszug aus folgendem Thread:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...lungsverhalten

Zitat:

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Zitat von kwesi

Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment": Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt. Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten. Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw. Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.

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Zitat:

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Zitat von JFA

Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ;) ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.

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Viele Grüße
Peter

So, ich hab mal die Ergüsse folgender Threads in die Box gelötet:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...uot-Abstimmung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ve-Beschaltung

Anhang 66066

1) Alle Treiber haben versuchsweise einen"Anpassungswiderstand" bekommen.

Rv_HT = 3,3 Ohm 25W 1% @ Rdc_HT = 5,2 Ohm
Rv_MT = 5,6 Ohm 50W 1% @ Rdc_MT = 5,6 Ohm
Tv_TT = 1,0 Ohm 50W 1% @ Rdc_TT = 3,3 Ohm

Ergebnisse für die Einzeltreiber mit/ohne Vorwiderstand:
- Basta!-Simulation der TSP-basierten Frequenz- und Impedanzgänge, Systemmaximalpegel, Verstärker- und Treiberspannung bei Systemmaximalpegel
- VirtuixCAD-Simulation des Widerstandseinflusses anhand der messdatenbasierten Frequenz- und Impedanzgänge

Anhang 66067


Hier dann die Alte (gestrichelt) und neue Abstimmung in VirtuixCAD mit Filternetzwerken; und ja, den Widerstand kann man einfach so an einen Filterblock dranhängen, wenn man vorher die gemessenen Impedanzverläufe geladen hat.
Anhang 66068

Die untere Graphik zeigt beide Abstimmungen überlagert, wenn man den resultierenden Gesamtempfindlichkeitsverlust von -2,6dB zum Frequenzgang der Variante mit Vorwiderständen wieder addiert.
Die gesamte Filtertopologie konnte grundsätzlich übernommen werden mit Anpassungen an die Parametrierung, im wesentlichen Pegel.

Sonstige Besonderheiten:
- Hat vorher der "vertrimmte" LR4 zwischen MT und TT die Phasenlage hingeschoben, muss jetzt ein Delay vor dem MT den SEO etwas nach hinten setzen (physikalisch steht der MT ja auch weiter vor...) weil die Abstimmfrequenzen nun fast wieder aufeinander liegen.
- Änderung des Linkwitzfilters vor dem TT, weil die resultierende Gesamtgüte mit Rv jetzt ca. 1,05 beträgt.


2) Sperrkreis C = 2,2 uF, R = 0,010~0,011 mH vor den HT, abgestimmt auf die Membranaufbruchresonanz bei ca. 34 kHz.

Der Sperrkreis ist schon ein paar Tage länger drin. Da hilft leider keine Simulation, das ganze reagiert so sensibel dass man da mit Arta und Limp an Treiber, Saugkreis und Spule rummisst, die kleine Spule abwickelt und versucht die Reso genau zu treffen.

Hier der Impedanzgang, gemessen:
Anhang 66069

Die Asus Xonar DX funktioniert bis > 40 kHz. Aber bei Mikro kommt > 20kHz zwar was Interpretierbares, aber nichts Vorzeigbares raus. (Hatte bei der Bastelsession auch nix gespeichert, war mit Wickeln beschäftigt...)

Ich habe keine Umschaltoptionen eingebaut, daher kann man leider keine A-B Vergleiche mit/ohne die Bauteile machen.
Der Sperrkreis und die Widerstände wurden mit einigen Tagen Abstand verbaut und die Einflüsse somit unabhängig "verhört"


Bisheriges Fazit; natürlich subjektives Gebrabbel, aber immerhin müsste das so ungefähr mein 23. Lautsprecher sein den ich irgendwie abstimme:
Die Unterschiede vor-/nach dem Umbau sind sehr subtil. Das bewegt sich im Bereich "ich mach den HT 0,2dB leiser" und "Ich schiebt die TT/MT- Trennfrequenz 50 Hz nach oben". Tonal sind die Frequenzgänge ja auch gematched.

TT: Kaum wahrnehmbar. Wenn dann minimalst "klarer", aber auch ganz leicht "druckloser". Ich glaube das Konzept ist richtig gut bei einem dazu passendem Treiber mit niedrigem Qes und darauf abgestimmtes Gehäuse. Aber 1 Ohm bringt wenig beabsichtigten Effekt, und schiebt mir die Einbaugüte > 1 womit ich mich nicht wohl fühle. Um einen Nutzen aus dem "Anpassungswiderstand" ziehen zu können hätte man Treiber / Gehäuse anders wählen müssen. Der fliegt also wieder raus...

MT: Etwas mehr Souveränität bei höheren Pegeln, und noch ein bisschen zwingender 3D irgendwie. Schön, der Widerstand bleibt drin.

HT, Vorwiderstand: Zwiespältig; Vielleicht ein winzig bisschen souveräner bei hohen Pegeln, dafür immer ganz leicht "verwaschen". Schwer zu beschreiben, aber auch alles kaum wahrnehmbar. Kein "hörbarer Nutzen", daher fliegt er auch wieder raus.

HT, Sperrkreis: Interessanterweise hat man bei den Gleitsinusmessungen während der Spulenabstimmung einen hörbaren Unterschied wahrgenommen. Mit 192kHz läuft der Sweep sehr schnell durch, und verglichen mit appliziertem Sperrkreis war ohne immer was schrilles im "Abgang" zu hören. Sollte man bei 34kHz ja eigentlich nicht, aber das war im direkten Vergleich sehr offensichtlich (Die Dämpfung des Sperrkreises ist bei 20kHz noch << 1dB, das kann also wenig Einfluss haben). Ich meine auch dass der HT mit Sperrkreis beim Musikhören etwas angenehmer klingt, ohne Nachteil. Bleibt also drin.

Ich baue jetzt die HT- und TT- Widerstände wieder aus, und dann höre ich mir das nochmal an... :)

Viele Grüße
Peter

Hier noch etwas Doku zum akustischen Verhalten:

Anhang 66110

Hallsoßenwerfer... :rolleyes::D --> die breite Abstrahlung bringt zwar etwas Kantendiffraktionsgezappel mit sich, insgesamt aber doch ausgewogen und recht linear bei guter Phasenlage.
Die Senke von max 1,5 dB @1,5-3kHz in der Room & Power Response geht auf die vertikale Einschnürung um die MT/HT-Trennfrequenz zurück.

Viele Grüße
Peter

Vielen Dank für die Bereitstellung der sehr guten Dokumentation :):thumbup:
Horizontal sieht es ja sehr gut aus. Mit geringem Hörabstand gefällt mir so eine breite Abstrahlung und wenn der Raum etwas mitklingt.
Gibt es eine technische Erklärung für den Einbruch unter vertikalem Winkel und wie man den vom Ansatz her verringern könnte?
Viele Grüße aus dem Schwarzwald

Vertikal sieht's immer....ahem....seltsamer aus, als horizontal. Die verschiedenen, ja in der Regel übereinander liegenden Treibern eines Mehrwegers interferieren halt miteinander, so dass sich deren jeweilige Schallwellen je nach vertikalem Winkel um die Trennfrequenzen herum entweder addieren oder eben auslöschen, weil sich ja auch die Abstandsdifferenzen und damit die Phasenlagen der Treiber zueinander ändern.

Verringern könnte man sowas z.B. mit Filtern so steilflankig wie möglich (->Überlappungsbereiche werden kleiner), mit allen sonstigen Vor- und Nachteilen, die das wiederum so hat. Andererseits sitzen die Ohren ja nebeneinander, so dass Unregelmäßigkeiten in der Vertikalen nicht so stören, wie welche in der Horizontalen.

Viele Grüße,
Michael

Ja, genauso ist das. So eine Kerbe hat jeder konventionelle Mehrwegelautsprecher im vertikalen Abstrahlen, wenn er einen HT und (T)MT mit üblichen Trennfrequenzen betreibt. Prinzipiell vermeiden kann man das mit z.B. einem Coax (der hat dafür andere Herausforderungen).

Die von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen HT/MT bei 2,5kHz Trennung und 100mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:
Anhang 66119


2) Im Tiefton ist das unkritischer;
Von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen MT/TT bei 280Hz Trennung und 270mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:
Anhang 66120

Hier wird die Abstrahlung vertikal nur sehr leicht abgeflacht und die Energieabgabe kaum reduziert; reagiert zudem robust auf Phasenfehler.

Ab Lambda/2 = Treibermittenabstand handelt man sich die erste vollständige Auslöschung in der Senkrechten bei ver = +/-90° ein, einhergehend mit einer Reduktion von -3dB im Leitungsfrequenzgang. Bei 100 mm Treiberabstand wären das ca. 1,7 kHz, bei 270 mm sind's 630 Hz. Will man den -3dB Einbruch größtenteils vermeiden kann man als Faustregel die Trennfrequenz nochmal halbieren (Lambda/4). Bei der MT/TT-Trennung passt das, bei der HT/MT-Trennung lässt sich dass in der Praxis nirgendwo umsetzten.

z.B. eine Neumann KH420 zeigt auch so ein Verhalten:
Anhang 66121
Quelle: https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data

Viele Grüße
Peter

Vielen Dank Peter :)

Ich gehe mal davon aus, dass die 0 Grad im mittleren Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner ansetzen.
Dann sollte im Idealfall die Hörposition (Ohr) auf dieser Höhe sein oder der Anstellwinkel der Boxenausrichtung auf die Hörposition von diesem Punkt ausgehen.

Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.

(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)

Hallo zusammen,

die Abstrahlung geht um die Trennfrequenz eher etwas nach oben. Daher passt HT in Ohrhöhe meist ganz gut.

Viele Grüße
André

Zitat:

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Zitat von Nils77

Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.

(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)

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Wenn das Grundkonzept, Treiber und Geometrie einmal gewählt sind bleibt da wenig Spielraum; der HT ist lt. Datenblatt und auch Messungen von hificompass.com zufolge ab 2,2 kHz voll einsetzbar. Den MT kann man sinvoll bis 2,5 kHz einsetzen; das Teil ist richtig Magic, aber ne Zicke.... hier ungefiltert und grob entzerrt unter Winkeln:

Anhang 66165

Rumspielen mit dem Optimizer und den Preference Ratings in VirtuixCAD zeigten dann gerade in Bezug auf die Kantendiffraktionen Richtung 2,5 kHz - so soll es halt sein. Den Kompromiss mit dem Dip im vertikalen Abstrahlen bei Trennfrequenz muss man eingehen, machen ja andere auch so (siehe #103) und ist systemimmanent.

Der 12mu ist auf dem gleichen Level wie der Kartesian, aber obenrum deutlich gutmütiger - daher sind 2,2 kHz bis 3kHz Trennfrequenz realistisch.
Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)

Viele Grüße
Peter

Den Sperrkreis finde ich spannend und plane es am Ende zu testen.
In diesem Beispiel sieht es für mich so aus, als wäre mit etwas größerem Abstand (wie vom Einbau her minimal möglich) der Einbruch im EFG kleiner:
Anhang 66167

Hi zusammen!
Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?
Danke im Voraus und Gruß
Arnim

Zitat:

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Zitat von kwesi

Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)

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Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?

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Siehe: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ve-Beschaltung
Nun kann man natürlich drüber philosophieren, ob die Verhinderung einer Anregung mit Klirrkomponenten bei 34kHz außerhalb des Hörbereichs nur Homöophatie ist. Es gibt aber zumindest Versuche der Erklärung (Intermodulationseffekte spielen die Anregung in den Hörbereich) und positive Erlebnisberichte von Anderen. Ohne Bestätigung durch Blindest kann ich mir die scheinbar wahrgenommene Verbesserung im Betrieb auch nur einbilden. Recht eindeutig für mich war allerdings der direkte A/B-Vergleich mit schnellen Sinussweeps.

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.

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Stimmt, dass wäre nochmal spannend!
Neben Klirr würde ich versuchen Multiton bis 40kHz zu messen; hast du ne ne gute Idee für andere sinnvolle Zwei- oder Mehrtonanregungen, um zu schauen ob da irgendwas zu hörbaren Frequenzen runtermoduliert wird?

Viele Grüße
Peter

Cool! Ja, IMD mit Two Sine Anregung fällt mir noch ein. Spectrum Analyzer Modus in ARTA. Geht aber leider immer nur mit zwei Frequenzen.. mMn sollte man das endlich mal so implementieren dass es vollautomatisch mit Stepped Sine oder Gleitsinus übers ganze Frequenzband abläuft. Anyway, vll. kann man das mit der Multitonmessung eh als mit erfasst betrachten.

Okay. Welche relevanten Frequenzpaarungen nimmt man denn da zur Beforschung?

Erstes Set, Provokationstest:
34kHz - 17 kHz
34kHz - 11,3 kHz
34kHz - 8,5 kHz
34kHz - 6,8 kHz
34kHz - 4 kHz
34kHz - 2 kHz
kritische Stelle direkt maximal anregen, zweite Frequenz über den Hörbereich verteilt, als harmonischer Teiler von 34k zur zusätzlichen Klirranregung.

Zweites Set, praxisnäher nur im Hörbereich:
17 kHz
11,3 kHz
8,5 kHz
6,8 kHz
4 kHz
2 kHz
und daraus Linearkombinationen.

Gibt es einen Ansatz die Werte aus dem 2. Set mit einer weiteren Frequenz in derart zu Paaren, sodass sie sich durch typische Intermodulationseffekte zu 34kHz multiplizieren oder addieren würden?

Viele Grüße
Peter

Mal doof gefragt, wäre es nicht einfacher gleich die Multitonanregung in Arta zu verwenden?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...aga#post308499

Hat er doch (auch) vor - s. Post #110.

Ich hab' hier so ein Fledermaus Mikro, das geht bis 200 kHz, falls ihr das noch weiter verfolgen wollt.

Forschungsergebnisse von der Fledermausfront:

Bliesma T25A-6 am t.amp PM40C mit/ohne Sperrkreis, Monacor EMC40 und MPA102, Kalibrierdatei bewusst nicht geladen. Soundkarte Asus Xonar DX 192kHz/24bit, Asus ASIO-Treiber.
Messung im Raum auf Höhe ca. 1m, ca. 20 cm Messabstand

Ohne Sperrkreis immer rot, mit Sperrkreis immer grün

Frequenzgänge und Impulsantworten im Vergleich:
Anhang 66186

Am Mikro sind es ~110dB statt abgebildeten ~100dB, was ca. 96dB in 1m Entfernung entspricht; ich hatte vergessen einen Faktor für die Pegelkalibrierung anzupassen, nachdem ich die Verstärkung des MPA102 um -10dB abgesenkt hatte.

Klirr und Multiton:
Anhang 66187

Zweitonanregung "Provokationstest":
Anhang 66188

Zweitonanregung "Kombination harmonischer Teiler" und 34k=15k+19k Summentonanregung:
Anhang 66189

Tja, man kann jetzt ein paar rote Schnipsel <20kHz zählen und sich einreden dass man in den Messungen irgendwas knapp erkennen könnte - der Effekt bleibt aber anscheinend doch eher Placebo....:rolleyes:
Zumindest ist der Bliesma ein sehr klirrarm spielender Treiber.:)

Viele Grüße
Peter

Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt? Du gehst doch aktiv aus einem Verstärker raus? Hast Du einen Vorwiderstand und dann den Schwingkreis parallel zum Treiber? Oder ist das ein Serien-Schwingkreis?

Zitat:

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Zitat von capslock

Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt?

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Hier die untersuchte Beschaltung;
Anhang 66190

Vielen Dank für die Messungen :)
Der FG-Pegel und die Impulshöhe sind minimal geringer.
Wenn Du Dich im Bereich der Abstimmung schon bei 0,5 dB und weniger bewegst, spielt das dann eventuell auch eine Rolle.

Bei der Tafal wurden hier minimal verbesserte Messwerte z.B. K3 auf S.16 / 17 dokumentiert:
http://www.sinus-pollux.de/downloads...feile_Doku.pdf
Im Hörtest war man sich damals aber wohl nicht einig darüber, ob und welche Variante besser klingt.

Vielleicht kannst Du den Unterschied noch besser heraushören, wenn Du Dich noch ein paar Tage länger auf den LS eingehört hast.
Ich brauche da manchmal relativ lange, um mir über manche Feinheiten klar zu werden und den Klang zu speichern.
Du könntest den Unterschied im HT-Pegel auch als aktives EQ-Setup im Vergleich testen, um zu sehen ob das dem klanglichen Effekt des Sperrfilters gleich kommt.

So was gab es bei der Tafal auch, ich glaube Rainer hat dazu im HF einiges geschrieben. Ich fand den Unterschied mit oder ohne Entzerrung sehr subtil, aber dauerhaft besser mit EQ..