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Zitat:
Zitat von BDE
Die Gehäuseform der Focal Chora Surround könnte für einen On-Wall Speaker interessant sein:
Auch die dürfte Probleme mit rückwärtigen Reflexionen haben, so wie alle Aufwandlautsprecher. Ich habe seit drei Jahren diverse Konzepte im Simulator rumliegen und keines strahlt so sauber und gleichmäßig ab wie ein freistehender Lautsprecher im Nichts oder ein Wandeinbaulautsprecher. Je tiefer das Gehäuse, desto größer werden die Probleme, aber selbst bei 10 cm Tiefe sind sie im Amplitudengang und Sonogramm sichtbar. Auch mit großzügigen Fasen. Eine echte Lösung für das Problem scheint wirklich nur der Einbau zu sein oder eine starke Richtwirkung der Treiber, Schallführung oder Treiberanordnung, um die Reflexionen geringstmöglich anzuregen.
Inwiefern das "Problem" akustisch überhaupt eins ist, ist aus meiner Sicht auch völlig unklar. Vielleicht ist es ja nicht mal großartig hörbar. Man kann das leider nicht vernünftig überprüfen, denn jede veränderte Aufstellung im Raum ändert so viel gleichzeitig, dass eine Schlussfolgerung rein auf den Wandaufbau bezogen, ungültig ist. Und eine unendliche Schallwand hat wohl keiner zu hause Rumstehen. Naja, den Boden auf einem großen Parkplatz vielleicht und einen Kran, der einen liegend anhebt... ;)
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Ja, leider ist alles ein Kompromiss.
M.E. eine nette Idee für ein Flach LS inkl. TV Lösung (Idee nicht Ausführung/ LS) und je nach Ausgestaltung nahezu "in-wall":
https://www.youtube.com/watch?v=2fX1qYMcfgs&t=42s
Einen solchen Pseudo-Coax könnte man ebenfalls recht flach bauen:
https://www.youtube.com/watch?v=XUmpXVxm2Ho
Den FG unter Winkel hätte ich weniger gut erwartet (ab Minute 20)..
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Coole DIY Projekte. Franks Video hatte ich sogar auch schon mal überflogen....
... Warum hat man bei der TV-Wand einen langen horizontal angeordneten AMT-HT (oder Bändchen?) gewählt? Keine glückliche Wahl hinsichtlich des Abstrahlverhaltens...
Ansonsten hatte ich letztens einen für mich unbekannten relativ schmal aufbauenden On-Wall-Lautsprecher entdeckt:
theatrus-speakers
Ich meine das kleine Slim Modell hat eine Tiefe von 110mm.
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Macht einen guten Eindruck. Ich persönlich fand auch schon immer die Lautsprecher von Artcoustic interessant:
https://www.artcoustic.com/products
Insbesondere die Evolve 6-3 oder die Spitfire A6. Kompakt, hoher Wirkungsgrad und hoher Schalldruck, daher perfekt für Heimkino. Leider habe ich noch keinen FG von diesen Modellen gesehen. Jedoch einen Polar Plot. Bündeln wegen den Ringradiatoren, wie erwartet, recht früh. Da wünschte ich mir eine etwas breitere Abstrahlung.
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Meinen Beitrag zum Thema flach kennen einige von euch ja schon...
Anhang 68861
Leider hat sich am unfertigen Zustand immer noch nichts geändert, ich hab einfach zu viele andere dringlichere Baustellen hier im Haus.
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Zitat:
Zitat von wus
Meinen Beitrag zum Thema flach kennen einige von euch ja schon...
Anhang 68861
Leider hat sich am unfertigen Zustand immer noch nichts geändert, ich hab einfach zu viele andere dringlichere Baustellen hier im Haus.
Ich hatte ihn auch mal mal gesehen. Aber dann war er etwas in Vergessenheit geraten. Ist ein tolles Projekt.
Ich habe schon darüber nachgedacht mal vielleicht einen Ähnlichen Lautsprecher zum den oben genannten Artcoustic zu bauen. Anstelle der Vifa/Peerless XT-25/Neo4 (XT25SC90-04) vier kleine Kallotten HT mit acht Breitbändern. Gilt solch eine Konstruktion dann schon als Linienstrahler?
https://youtu.be/qyBWTrOag8Y (ab ca. Minute 52) auch eine sehr interessante Konstruktion. Konnte jedoch die verwendeten HT und MT nicht direkt identifizieren. Scheinen durch den Waveguide auch eher mehr zu bündeln, damit man in 3-4 Meter noch im Direktschall sitzt.
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Zitat:
Zitat von mar1o
vier kleine Kallotten HT mit acht Breitbändern. Gilt solch eine Konstruktion dann schon als Linienstrahler?
Prinzipiell schon, nur ist bei so kleinen Lines der Bereich wo sie noch als Zylinderstrahler mit nur 3dB Pegelverlust pro Abstandsverdoppelung arbeiten viel kleiner.
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...das sind eigentliche einfache Konstruktionen:
Anhang 68883
https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/lyngdorf-ls-1000/
(UvP ca 2000€/Stk)
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Das Problem bei Lines bei denen HT und TMT nebeneinander angeordnet sind ist nur, dass sie horizontal asymmetrisches Abstrahlverhalten haben. Jedenfalls wenn die Trennfrequenz nicht ausreichend tief liegt. Und gängige Kalotten haben dafür nicht ausreichend tief reichende Frequenzgänge.
Wenn ich nochmal raumhohe Lines bauen wollte, dabei nicht aufs Budget achten müsste und die Dinger auch einiges größer ausfallen dürften (wofür ich leider nicht den Platz habe), dann würde wohl etwas in der Art einer Seeburg GL16i oder Alcons QR24 rauskommen, wo die HTs auf Achse vor den TMTs angeordnet wären und die unterschiedlichen Laufzeiten per DSP-Weiche ausgeglichen würden. Ziemlich aufwendig und sicher auch nicht gerade billig...
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Bei der Menge an Kalotten kannst du locker bei 1 kHz oder sogar noch tiefer trennen und es wird trotzdem laut genug. Das horizontal asymmetrische Abstrahlverhalten wird sich nie völlig auflösen, aber bei so einer tiefen Trennung ist es dann nicht mehr so auffällig.
Edit: Außerdem sind die für Heimkino, und man mag mich korrigieren, aber sind da die seitlichen Reflexionen nicht immer stark gedämpft? Dann fällt das noch weniger auf. Und wegen der Aufstellung (plan an der Wand, HTs innen) nehme ich an, dass die die Hauptkeule in Richtung Hochtöner kippt. Zumsammen mit dem in den Bildern zu sehenden großen Hörabstand dürfte das eine recht gleichmäßige Ausleuchtung geben.
P.S.: 4 Kalotten + 8 Breitbänder, oder allgemein alle Konstruktionen bei denen die MT-Line deutlich länger als die HT-Line sind, funktonieren nur mittelprächtig, weil der Übergang nie richtig klappt. Auf der Horizontalebene in Höher der Mitte geht das noch, abgesehen von der Asymmetrie bei Anordnung nebeneinander, aber vertikal ergibt sich schon zwangsläufig eine Sprungstelle statt eines stetigen Verlaufs. Auf allen anderen Ebene ist dann nur noch Kraut und Rüben. Da hilft dann auch kein Shading der Mitteltöner, eher im Gegenteil
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Zitat:
Zitat von JFA
Bei der Menge an Kalotten kannst du locker bei 1 kHz oder sogar noch tiefer trennen und es wird trotzdem laut genug. Das horizontal asymmetrische Abstrahlverhalten wird sich nie völlig auflösen, aber bei so einer tiefen Trennung ist es dann nicht mehr so auffällig.
Edit: Außerdem sind die für Heimkino, und man mag mich korrigieren, aber sind da die seitlichen Reflexionen nicht immer stark gedämpft? Dann fällt das noch weniger auf. Und wegen der Aufstellung (plan an der Wand, HTs innen) nehme ich an, dass die die Hauptkeule in Richtung Hochtöner kippt. Zumsammen mit dem in den Bildern zu sehenden großen Hörabstand dürfte das eine recht gleichmäßige Ausleuchtung geben.
P.S.: 4 Kalotten + 8 Breitbänder, oder allgemein alle Konstruktionen bei denen die MT-Line deutlich länger als die HT-Line sind, funktonieren nur mittelprächtig, weil der Übergang nie richtig klappt. Auf der Horizontalebene in Höher der Mitte geht das noch, abgesehen von der Asymmetrie bei Anordnung nebeneinander, aber vertikal ergibt sich schon zwangsläufig eine Sprungstelle statt eines stetigen Verlaufs. Auf allen anderen Ebene ist dann nur noch Kraut und Rüben. Da hilft dann auch kein Shading der Mitteltöner, eher im Gegenteil
Bei Artcoustic sind es horizontale MTM-Anordungen. Es gibt Lines von 2 - 12 Hochtöner bzw. 4 - 24 Breitbänder. Sie nutz auch unterschiedliche Trennfrequenzen für HT und die Breitbänder mit unterschiedlicher Flankensteilheit. Die größeren Lines sind wohl noch zusätzlich phasenoptimiert.
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Achso, ja, als MTM geht das natürlich, bis auf die unweigerlichen seitlichen Auslöschungen, die dann wenigstens symmetrisch sind.
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Zitat:
Zitat von JFA
Achso, ja, als MTM geht das natürlich, bis auf die unweigerlichen seitlichen Auslöschungen, die dann wenigstens symmetrisch sind.
Sehr wahrscheinlich. Leider habe ich bisher keine detaillierten Winkelmessungen gesehen. Nur einen Polarplot mit den Frequenzen 1000Hz, 2500Hz, 6500Hz und 16000Hz.
Müsste simuliert werden, um zu wissen was unter Winkeln passiert. Ob bspw. der Vorteil der kompakten Anordnung der verhältnismäßig kleinen Treibern durch die hohen Trennfrequenzen reaktiviert wird?
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Das größere "Problem" als die horizontal angeordneten Wege sind meiner Ansicht nach die Reflexionen der Rückwand bei Wandmontage. Hier ein Modell auf eine unendliche Wand gepappt:
Anhang 68927
Anhang 68926
Die Unstetigkeiten habe ich bisher auch nicht wirklich wegbekommen. Das Gehäuse der Simulation ist schon sehr flach (9 cm) und hat Fasen. Trotzdem sieht man das Gezappel unter Winkeln durch die rückwärtigen Reflexionen. Das lässt sich nur durch Wandeinbau wirklich beseitigen. Inwiefern das überhaupt hörbar ist, weiß ich natürlich nicht. Das ist ja eine dieser Ungewissheiten, die keiner systematisch mit Blindtests untersucht. Ist ja auch kaum möglich, bei dem Aufwand.
Wie auch immer. Der Wandlinienstrahler für mein Wohnzimmer fristet bis heute im Simulator sein Dasein. Mal abgesehen von den trotz Optimierung immer noch hohen Kosten, kann ich mich einfach nicht aufraffen, ihn zu bauen. Ich habe derzeit einfach keinen Bock auf Handwerkliches. :rolleyes:
Trotzdem bleibt er für das Wohnzimmer mein Favorit, weil er bei entsprechender Länge (>=1,5 m) über die komplette Höhe und über alle Winkel in der Transversalebene nahezu gleich und praktisch unverfärbt klingen sollte. Mit entsprechend kleinen Hochtönern (16 oder 19 mm) sollte das bis in den Frequenzbereich klappen, der für mein Alter inzwischen irrelevant geworden ist.
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Verstehe, wenn man nicht eine komplette Vorbauwand für eingelassene Lautsprecher bauen will, kann man zumindest die Schwallwand (oder mini Bafflewall um den Lautsprecher) so dimensionieren, dass sie „wandig genug“ ist. Auch wenn es nur den Problembereich verschiebt (vielleicht in einen weniger psychoakustisch kritischen Bereich). Allerdings macht das vermutlich auch dann nur sinn, wenn man das den Lautsprecher auch hinter einer Stoffbespannung verschwinden lässt….
Wäre sicherlich mal interessant den Einfluss der rückwärtigen Reflexionen und der Kantendiffraktionen eingehender zu untersuchen. Ich empfinde schon, dass bei meinem LS1 Nachbau, die großzügigen Rundungen dazu beitragen die Kantendiffraktionen zu „verschmieren“, sodass der Klang sich gut vom Lautsprecher lösen kann. Und bei einer Aufstellung weiter als 1.2m von Rückwand scheint die Bühne auch eine schöne Tiefe zu erreichen. Sind aber nur subjektive Eindrücke. Leider weiß auch niemand so recht, warum manche Einbaulautsprecher eine tiefe Bühne aufspannen und andere wiederum nicht. Fände es schon enttäuschend, wenn man eine hohen Aufwand für eine Vorbauwand betreibt und am Ende feststellt, dass sich das „Aha“ Erlebnis nicht einstellt.
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Zitat:
Zitat von mar1o
Sind aber nur subjektive Eindrücke. Leider weiß auch niemand so recht warum manche Einbaulautsprecher eine tiefe Bühne aufspannen und andere wiederum nicht.
Nach meiner Erfahrung hängt die "Bühne" oder Lokalisationsentfernung vorrangig mit dem Bündelungsmaß zusammen (ganz unabhängig von der Form des Abstrahlverhaltens). Ein Wandlautsprecher kann genauso wenig oder stark richten wie ein freistehender. Von daher sagt das erstmal nicht viel aus. Man kann einen Halbraumstrahler bauen, der sehr weit weg klingt, dafür ist die Klangfarbe überall im Raum praktisch gleich hell. Oder einen stark richtenden, der zwar als nah und direkt lokalisiert wird, aber unter Winkeln eben auch schnell dumpf wird. Ich sehe daher den Wandein- oder aufbau vor allem als Mittel, um Platz zu sparen und nicht um akustisch etwas zu verbessern. Über das gewünschte Abstrahlverhalten sollte man sich immer Gedanken machen und auf den Einsatzort und nach dem persönlichen Geschmack auslegen.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Das größere "Problem" als die horizontal angeordneten Wege sind meiner Ansicht nach die Reflexionen der Rückwand bei Wandmontage.
Diesem Problem sollte doch eigentlich klassisch mit Dämpfungsmaterial beizukommen sein. Ich könnte mir Dämpfungsmaterial seitlich der Box mit gestaffelt abnehmender Dichte (um den Sprung im Strahlungswiderstand zu mindern) als recht wirksam vorstellen.
Wenn man das mit einer Stoffabdeckung gleich in das Gehäusedesign integriert, muss das nicht mal schlecht aussehen.
Wenn ich nicht ausreichend Baustellen hätte, würde ich gerne mal in diese Richtung experimentieren. Kennt jemand da schon Beispiele?
Grüße
Chlang
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Müsste es demnach nicht möglich sein eine Art Formel aus Bündlungsmaß (/Richtcharakteristik) und Sitzabstand zu entwickeln, sodass man immer grob weiß, dass stets eine hinreichende Breiten- und Tiefenabbildung garantiert ist? (Wenn man das so laienhaft ausdrücken kann)
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Zitat:
Zitat von Chlang
Ich könnte mir Dämpfungsmaterial seitlich der Box mit gestaffelt abnehmender Dichte (um den Sprung im Strahlungswiderstand zu mindern) als recht wirksam vorstellen.
Möglich wäre es. Ausprobiert habe ich das bisher nicht.
Zitat:
Zitat von mar1o
Müsste es demnach nicht möglich sein eine Art Formel aus Bündlungsmaß (/Richtcharakteristik) und Sitzabstand zu entwickeln, sodass man immer grob weiß, dass stets eine hinreichende Breiten- und Tiefenabbildung garantiert ist? (Wenn man das so laienhaft ausdrücken kann)
Der Hallradius geht in diese Richtung. Allerdings geht der von einer RT60 aus, also einem statistischen Schallfeld. Das liegt in kleinen Räumen aber nicht wirklich vor, sondern eher ein "diskretes Reflexionsmuster" geprägt von starken Erst- und Zweitreflexionen. Von daher nützt der Hallradius auch nicht viel, wenn die Nähe der Begrenzungsflächen zu der Anordnung und deren Beschaffenheit nicht definiert ist.
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Zitat:
Zitat von mar1o
Müsste es demnach nicht möglich sein eine Art Formel aus Bündlungsmaß (/Richtcharakteristik) und Sitzabstand zu entwickeln, sodass man immer grob weiß, dass stets eine hinreichende Breiten- und Tiefenabbildung garantiert ist? (Wenn man das so laienhaft ausdrücken kann)
Die "Early Reflections" aus dem Spinorama sind dafür gedacht.
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Zitat:
Zitat von JFA
Die "Early Reflections" aus dem Spinorama sind dafür gedacht.
Und wie sieht der genaue Zusammenhang zu der Breiten- und Tiefenabbildung aus?
Ich hatte mal auf Audioholics ein Video mit Anthony Grimani gesehen, bei dem eine kurze Diskussion bezüglich Einbau- vs freistehender Lautsprecher aufkam. Und Herr Grimani erklärte, dass er bei Einbaulautsprecher durchaus auch eine tiefe Bühnendarstellung erlebte, wie es bei konventionellen frei aufgestellten Lautsprecher möglich ist. Nur konnte er nicht (oder wollte nicht sagen), warum es bei manchen Einbaulautsprecher mit der Tiefenwirkung klappt und bei anderen nicht. Er meinte, dass es seines Wissens noch nicht wirklich erforscht ist. Auch Erin von Erins Audio Corner hatte bei seinem großen Inwall-Test festgestellt, dass er bei einem (oder vielleicht auch mehreren) ein Gefühl von Tiefe wahrnehmen konnte.
I
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https://youtu.be/yC0hjRHCYs0
Was der Herr Tonmeister hier erzählt, erscheint mir nicht unlogisch und müsste auch auf in-wall Konstrukte zutreffen?!?
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Die seitlichen Reflexionen haben einen großen Anteil an der Breitenabbildung:
- wenig* => sehr fokussierte Phantomschallquellen, instabil (Abbildung ändert sich schon bei kleinen Bewegungen des Kopfes)
- viel* => wenig Fokus, dafür stabil
Eine Stereoaufnahme kann prinzipbedingt keine Tiefe beinhalten (aus 2 Punkten lässt sich keine Ebene aufspannen), durch Psychoakustik geht es aber schon (laut/leise, "Reflexionen" in der Aufnahme). Da würde ich auch qualifiziert raten, dass der gleiche Mechanismus bei der Lautsprecherwiedergabe greift, also eine Mischung zwischen Lautstärke und Zeitverzögerung der Reflexionen. Weiß ich aber nicht, also wirklich nur mit Hintergrundwissen ins Blaue geschossen.
* es geht mir nicht (nur) um die Anzahl, sondern auch um das Pegelverhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen. Die Zeitverzögerung spielt auch noch eine Rolle, aber dann wird es zu kompliziert
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Danke euch. Die Ausführungen im verlinkten Video und deine JFA ergänzen sich gut, denke ich. Mir war gar nicht so bewusst, dass Constant Directivity für eine akkurate Abbildung so wichtig ist.
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Wobei da "constant" gar nicht sooo ausschlaggebend ist IMHO.
Je mehr es bündelt, desto "kopfhörermäßig" wirds. -> große BBs <-> breitstrahlende Mehrwegeriche...
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Zitat:
Zitat von JFA
Eine Stereoaufnahme kann prinzipbedingt keine Tiefe beinhalten (aus 2 Punkten lässt sich keine Ebene aufspannen),
Darüber ließe sich trefflich streiten :D
Wir haben schließlich auch nur 2 Ohren.
Theo oder Pico von HiFi Selbstbau haben anlässlich einer HiFi music world behauptet, dass prinzipbedingt bei stereo außerhalb des Stereodreiecks nichts sein kann.
Mit derselben Argumentation könnte man behaupten, dass innerhalb des Stereodreiecks auch nix sein kann. Sie haben damals "Too much Rope" von Roger Waters vorgeführt. Da fährt der Pferdeschlitten in einem 180° Bogen von links nach rechts um den Hörer rum. Weit außerhalb des Stereodreiecks.
Pol einen Stereokanal um und plötzlich kommen Stimmen von hinter dir.
Ich gehe davon aus, dass man mit Phasenschweinereien etc. pp. sehr, sehr viele Effekte generieren kann. Das menschliche Ohr kann getäuscht werden.
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Ich finde das hier ja deutlich innovativer:
https://space.codaaudio.com
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Moin,
dann gibt es ja auch noch die preiswerte Pollin-Variante mit 13cm Bass/34mm Einbautiefe. Denke das könnte auch eine Notlösung für meine Wandbeulen werden, wenn mein Chassis-Konzept versagt. Hat die Pollin Einbaulautsprecher schon Jemand probiert und kann Etwas dazu kundtun?
space.codaaudio sieht gut aus :prost:
Schönen Abend, Hartmut
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Zitat:
Zitat von rkv
Da bist Du mir zuvorgekommen... ich war bei CODA/BMS auf der ISE. Das ist amtliches Material, mit 70mm auch wirklich flach! Möglich macht das der Ringstrahler LF, der HF ist bestehendes BMS-Material, PMs sind Flachmembranen. Hier noch ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=s9sNPlxIc3U&t=37s
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