kleiner 2-Wege Kompakt Monitor "M-L-W-R" mit Monacor TMT und Harwood AM25

Moin,

Erst einmal gefreut hat mich natürlich, dass die Veränderungen am Mittelhochton den Lautsprecher auch aus Olafs Sicht nochmal nach vorne gebracht haben. Auch ist es irgendwie beruhigend, dass wir beide eine gewisse Präferenz für den Analogausgang des Pioneer-CD (PD-S 801, 90er Jahre Gerät) hatten gegenüber der Umleitung über den Cambridge DAC. :)

Überrascht hat mich der Tausch des kleinen Parallelkondensators im Hochtonzweig, Superior-Z gegen einen winzigen MKT. Meine Erwartungshaltung war (siehe Bild unten): wenn man den tonalen Unterschied durch das RC-Glied überhaupt hört, bin ich schon froh. Den Unterschied durch den Kondensator wird man nie-nimmer hören. "Wir können es ja trotzdem machen..."
Okay - bei diesen Dingen bin ich mir nie sicher, ob das, was ich höre, Einbildung ist. Aber der Eindruck war, wie Olaf schreibt, das es mit dem MKT auf einmal matter und flacher klang. Vielleicht hatten wir ja auch ein Kontaktproblem... :o

Olaf hatte aufgrund der Internetmeinungen schon im Vorfeld den Verdacht gehabt, dass der Silver-Z als Hochtonkondensator nicht sein Ding sein würde. Zu "zpitzz" (scharfer Hamburger S-Laut). Zusammen mit dem Harwood AMT passte das aber ganz gut. Da konnte man auf den Tweak mit dem Bypass-Kondensator auch ganz gut verzichten.

Hier jedenfalls die Auswirkungen des Bypass-RC-Gliedes (Grün="RC1", schwarz= "RC1"+plus Bypass-RC):
Anhang 50462

Leider ist es mir nicht gelungen Olaf von den Vorzügen der "gesoundeten" Version ("Art") zu überzeugen. Die hatte es auch etwas schwer, weil der Mittelhochton nicht so gründlich optimiert war und, gravierender, der Bass (<100Hz ) einfach zuviel war. Für mich klingt die gesoundete Version im Stimmbereich zumindest richtiger. Bei der Musik einer Mittelalterband - da war eine Frauenstimme dabei, die tonal einfach sehr realistisch herüberkam.

Was auch interessant war, dass Olaf und ich unterschiedliche Ansätze mit der Testmusik haben. Aus meiner Sicht legt Olaf viel Wert auf gute Aufnahmequalität. Die Aufnahme sollte Dynamik haben, nicht totkomprimiert sein und eine tolle Räumlichkeit haben. Wir hatten gegen Ende mal das A-Ha Album "Cast in Steel" eingelegt - was Olaf gar nicht gefiel. "Komprimiert" und "Klangbrei" - würde ich auch eingestehen. Aus meiner Sicht ist es häufig gerade der Klangbrei, an dem Lautsprecher scheitern. Wenn das ganze Spektrum da ist, fällt jede Überhöhung sofort unangenehm auf. Die ganzen audiophilen Aufnahmen, wie z.B. auf der Inakustik Test-CD, die Olaf mir hier gelassen hat - die sind hervorrangend geeignet Lautsprecher zu präsentieren. Aber auch geeignet Fehler zu kaschieren. Auch "No Sanctuary Here" klingt fast immer irgendwie gut. Da muss man schon richtig Mist bauen, um das zu versemmeln. Die aus meiner Sicht typischen Problemstellen (100-400Hz) vieler Lautsprecher erscheinen mir bei den "audiophilen" Aufnahmen entschärft.

Was mir über die Jahre immer wieder in Foren aufgefallen ist: Die Leute haben neue Lautsprecher und attestieren ihrem Neuerwerb stolz die Eigenschaft "so gut zu sein, dass sie gnadenlos zwischen schlechten und guten Aufnahmen unterscheiden" und nun CDs ausrangieren würden. Das ist aus meiner Sicht ein klares Zeichen für ein Lautsprecher, der echte Probleme hat. Die CDs, die ich als wirklich schlechte Aufnahmen beschreiben würde, sind längst bei Rebuy gelandet oder verstauben. Der Rest hat sich über Jahrzehnte auf verschiedenen Kopfhörern, gekauften und selbstgebauten Lautsprechern bewährt. Wenn da irgendetwas auf einem Lautsprecher nicht so gut klingt, ist es der Lautsprecher. Klar könnten gute Lautsprecher Produktionsfehler hörbar machen. Das sollte aber nichts an der Anhörbarkeit ändern.

Das Thema mit der Grundtonabstimmung werde ich an meiner Fostexkiste weiterverfolgen. Da habe ich die gleichen Probleme. Da habe ich lange Zeit gedacht: "ist halt ein kleiner Lautsprecher", "ja, bafflestep muss ich noch optimieren", "kann halt kein Tiefbass". Die üblichen Ausreden halt ;). Aber nach der Erfahrung mit Olafs Lautsprecher vermute ich sehr, dass die Probleme auch da eher im Oberbass und Grundton zu suchen sind.

Nächstes to-do für Olafs Lautsprecher wären aus meiner Sicht mehr Winkelmessungen. Horizontal, vertikal. 10° Schritte oder wenn der automatische Drehteller mal am Start ist auch gerne die 5°. Wir hatten zum Schluss nochmal eine Messung mit Olafs Messequipment gemacht. Wenn ich mir das Ergebnis anschaue, würde ich dem Hochtöner noch einen Sauger bei 4,5kHz spendieren. Das kann man im Bild oben auch gut sehen, warum. Aber ich würde da gerne auch noch vertikale Messungen sehen. Der zweite Punkt wären Hörplatzmessungen in Olafs Wohnzimmer.

Soweit erst mal. VG, Matthias

Kleines Lebenszeichen der Box.
Am Rande des Contest letztes Wochenende hatte ich die Möglichkeit, die Lautsprecher Olli und Ronald vorführen zu können.

Anhang 50680

Aus diesen beiden Gesprächen ergeben sich weitere Ansatzpunkte, wo noch Raum für Verbesserungen sein könnte

Tipp vom Olli, Für den großen Hörraum im Brieden Verlag wäre es sinnvoll das Gewicht an der PM zu verringern, hat was gebracht.
Tipp von Ronald, er meint es würden Störungen im unteren Mitteltonbereich, vielleicht so 500-600 Herz sein, wow was für ein geschultes Gehör..

Impedanz Messung ergab, ja, da sind bei starker Spreizung 3 Störungen zu sehen, die ungefähr der Höhe , Tiefe und Breite der Innenseiten der Box entsprechen.(Danke Olli fürs schnelle ausrechnen)
Das Bondum ist da leider nicht effektiv in dem Bereich.
Auch kann man die von Matthias erwähnte Störung knapp unter 2 Khz sehen, die sehr ausgeprägt ist

Anhang 50681

Somit sind neben der Optimierung des Hochton Volumen Bedämpfung auch noch die Internen Absorber für die Resonanzen angesagt. 25er Installationsrohre werden da vermutlich die Wahl sein :-)
Irgendwie habe ich das überhaupt nicht beachtet bei den Planungen und Messungen.

Weitere Änderung, mit der Wiedergabe Kette (Cambridge Vollverstärker und Denon CD Player) war der Kondensator parallel zum HT Vorwiderstand zu viel des guten. Alle Hörtest waren ohne diesen.
Ich glaube fast das Matthias seine Kombi aus Atoll und Pioneer CD Pl. etwas Schmusiger spielt.
Am WE kann ich hoffentlich endlich mit meiner Sony / Rotel / Blaupunkt Kombi testen.

So sieht eine Impedanz Messung eines AM25 aus,
eingebaut mit einem kleinem 10mm tiefen Volumen hinter der Membran.
Bedämpfung mit 2mm Filz, 6mm Basotec und 2mm Filzteppich

Anhang 50820

Hatte heute ein paar Test's mit der Rückwärtigen Dämmung angestellt, diese Variante ist die Linearste, wobei die Unterschiede vor allem im Bereich um 2-3 KHZ waren.
Die Aussage, ein AMT hat ne Imp wie mit dem Lineal gezogen, relativiert sich etwas :-)

Moin,

Bist Du eigentlich mit dem abfallenden Hochton oberhalb von 10 kHz weitergekommen?
Und war das Betrachten der Impedanz fürs Tuning wirklich hilfreich?

VG, Matthias

Hi, ich wollte schauen, was sich mit Änderung der Dämmung ändert, was sich ja auch in der IMP gut ablesen lässt.
Aktuell war ich gestern beim Kiefer Chirurgen und spüre gerade keine Lust am Mechanischen Arbeiten.

Olaf war vorhin bei mir zu Besuch. Bei der Gelegenheit haben wir nochmal eine Messung gemacht. Aktuelle Version nenne ich mal RC2. 0/10/20/30° in 1m Entfernung:
Anhang 52063

und gemittelt:
Anhang 52062

Dann der Vergleich zur Version vom 2. Treffen ("RC1"):
Anhang 52064
Der Bafflestep ist 1dB abgesenkt. Nicht ganz so auffällig, der Energiefrequenzgang hatte vorher einen ganz leichen Hänger zwischen 1 und 2 kHz. Die Hochtonbalance ist jetzt leicht anders.

Besser zu erkennen elektrisch (Pink=RC1, Grün=RC2):
Anhang 52065

Hier nochmal horizontal 20° + 30° isoliert - in dem Bereich liegt auch etwa der Abhörwinkel:
Anhang 52066


Erratum: in vorherigen Post war der Hochton überhöht dargestellt. Da muss ich irgendwann eine Pegelerhöhung von 2,5dB abgespeichert haben und den Fehler nicht mehr gemerkt haben. *hust* Zum Glück hat uns das nicht beirrt, da der Hochtonpegel nach Gehör festgelegt wurde. :o

Nochmal der geupdatete Vergleich zu meiner Box (aktuell als "P3" bezeichnet, siehe https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19876-Es-klont-wieder-LS3-5-mit-AL130-und-was-von-SEAS aktuelle Version:1s), inkl. der Korrektur des oben genannten Simulationsfehlers:

Anhang 52067
"Mit Oberbassbuckel" ist die P3 (Blau/Schwarz), Grün/Türkis die MLWR.

Ein paar Anmerkungen dazu:

• Olafs Box ist 4 bis 5 dB lauter. Die Pegel wurden für die Darstellung entsprechend angepasst.
• Nach wie vor: das Grundtonkonzept ist unterschiedlich. Ansonsten sind die Energiefrequenzgänge erstaunlich ähnlich.
• Bei der MLWR muss man in Gedanken beim Energiefrequenzgang im Hochton etwas abziehen. Das vertikale Abstrahlverhalten des Hochtöners habe ich leider immer noch nicht gemessen. Wenn man das berücksichtigen würde, würde der scheinbare Anstieg bei 8 kHz sicher verschwinden.
• die P3 kommt ohne die Absenkung auf Achse bei 3kHz aus. Stattdessen ist sogar eine leichte Betonung an der Stelle erforderlich, damit der Energiefrequenzgang bei 3kHz nicht zu sehr absackt.

Für die Höreindrücke lass ich Olaf mal den Vortritt. :)

Erst mal die aktuelle Weiche die heute zum Einsatz kam

Anhang 52068


"Meine" Höreindrücke....
tja, was soll ich sagen, es ist immer schwierig, über die eigene Konstruktion was zu sagen.........

Wir haben mit unterschiedlichen Musikrichtungen von Filmmusik bis Vangelis und Kraftwerk diverse Musikstücke angehört und getestet.
Amp war ein Atoll A80 und ein Pioneer PDS CD Player (mit dem Plattenteller).

Beide Boxen haben jeweils ihre eigene Interpretation der Musik, wobei beide auf einem ähnlichem Niveau spielen nur mit unterschiedlichen Betonungen.

Die MLWR arbeitet im HT Bereich mehr die kleinen Feinheiten raus, unterscheidet mehr zwischen den Unterschiedlichen Instrumenten, bildet einen schönen weiten und tiefen Raum ab.
Männerstimmen klingen schön sonor, Frauenstimmen fehlt es aber etwas an Klarheit, eher minimal zurückhaltender gegenüber der P3

Matthias seine kleine P3 spielt etwas flächiger, mehr in der Tiefe und etwas weniger in der Breite im Vergleich zur MLWR.
Wobei die Boxen auch etwas unglücklich standen, eventuell ist bei der Räumlichen Darstellung noch mehr möglich als zu dem Zeitpunkt wo wir beide Paare da stehen hatten

Ich würde die kleine P3 sogar für Filmton der MLWR vorziehen, sie war da etwas direkter, anspringender und deutlich klarer bei Frauenstimmen.

Bei Klassischer Musik, und akustischen Instrumenten würde ich aber eher meine Box präferieren, da z.B. Nachhall. Obertöne beim Klavier Anschlag oder der Glanz einer Trompete noch etwas feiner dargestellt wurden als bei Matthias seiner P3.

Das spielt sich aber alles auf höchstem Niveau ab und ist auch persöhnliche Geschmacksfrage was einem mehr zu sagt.
Eventuell könnte Mattias bei seiner 24 dB Weiche durch andere Kondensatoren auch noch mehr Feinheiten beim HT zu Tage bringen als mit den jetzt verwendeten einfachen in Reihe geschalteten Jantzen Cross Caps. (Wir wollen das testen :-))

Deutliche Unterschiede gab es im Tieftonbereich, da regte meine Box mit der Passiv Membran und der Tieferen Abstimmung leider die Raummoden mehr an als die geschlossene P3 von Matthias.
Aber, das muss man sagen, der AL130 ist ein super TMT, vielleicht sollte ich da mal drüber nachdenken den zu nehmen.........

Matthias hatte mir auch noch mitgeteilt, das es mit dem AS2560, den ich ja verwende (Baugleich mit AM25) in den Staaten einige Qualitätsprobleme bei einigen Chargen gab. Der frühe HT Abfall zB ist bei der HH und der K&T so nicht gemessen worden. Ich denke drüber nach, 2 Ersatz Membranen zu kaufen, vielleicht löst das das Problem mit meinen Chassis. (Ich hatte die 2014 aus den Staaten Importiert)

Wird fort geführt......…

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

...das es mit dem AS2560, den ich ja verwende (Baugleich mit AM25) in den Staaten einige Qualitätsprobleme bei einigen Chargen gab. Der frühe HT Abfall zB ist bei der HH und der K&T so nicht gemessen worden. Ich denke drüber nach, 2 Ersatz Membranen zu kaufen, vielleicht löst das das Problem...

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Hallo Olaf,

Visaton treibt m.W.n. bei seinen Magnetostaten einen sehr hohen Aufwand beim Bedämpfen um optimale Messdaten zu erhalten.

Ich kenne den Innenaufbau der AM25 nicht aber vielleicht ist das eine Stellschraube an der es sich zu drehen lohnt.

Gruß

Hallo,

habe das hier zum Teil mitverfolgt und bin gespannt wie es weitergeht mit der tollen Box und lese gerade vom Hochtonabfall. Frage aus Interesse und hoffe nicht das ich da jetzt etwas verwechsele oder durcheinander bringe und hoffe auch das meine Frage nicht zu dämlich ist. :o Damit ist das ab etwa 10khz gemeint? Das war mir hier auf den Bildern der Messergebnisse aufgefallen, konnte es aber nicht so recht einordnen.

Frage deswegen, ich besitze drei dieser tollen AM25 Hochtöner die nach und nach zugekauft wurden. Diese messen sich soweit gleich und kann dort den HT Abfall auf Achse nicht feststellen. Das was ich mal hatte war bei früheren Messungen Probleme mit zu wenig gemessenem Hochton-Pegel. Nach Tausch auf ein besseres Messmikrofon war das beseitigt. Kann mir aber nicht vorstellen das das bei euch Profis so wäre. :)

Wie alt sind Deine AM25?
Habe zwei aus 2017 und der dritte ist Mitte 2019 gekauft worden.

Fällt grade noch ein; was ein bisschen unglücklich am AM25 ist, das sich die Membran etwas nach oben und unten verschieben lässt. Könnte das damit etwas zu tun haben?

Hi
@Jesse, die sind nach hinten offen und ich habe im Abteil dahinter einiges an Bedämpfungen ausprobiert
@"Q" , wie ich schon schrieb, 2014 aus den Staaten Importiert. Sind die Originalen Aurum Cantus AST2560, Baugleich mit den AM25.
Ich verdächtige den Membraneinschub als Ursache.
Da wir den Abfall mit 2 Unterschiedlichen Microfonen und arta Rechner messen, dürfte das am HT liegen.

ok das mit den Staaten hatte ich überlesen :o

Vielleicht reicht es ja schon ein paar Messungen zu machen mit unterschiedlichen Positionen der Membran.

@ Q, hatte ich gemacht :-)

Hab es gerade mal versucht nachzustellen. Mehr wie 1dB Unterschied hab ich nicht hinbekommen. Also eher kein Unterschied, dann muß es an etwas anderem liegen.
Zumal wenn es an beiden gleich ist, auch eher ungewöhnlich.

Was mir gerade auffällt: in dem Vergleichsbild mit der P3 fällt der AM25 ja schon sehr früh ab - unter 10kHz. In der Kontrollmessung (0/10/20/30°) hält er den Pegel bis 15kHz. Danach fängt das Mikro an zu schwächeln. Die SEAS-Kalotte verhält sich ja genauso. Das spricht sehr dafür, dass sich entweder zwischenzeitlich etwas geändert hat. Olaf hatte mal an mit der Bedämpfung etwas experimentiert. Oder die damalige Messung enthielt einen Messfehler. Was ich aber nicht glaube, denn Olaf hatte mit seinem Mikro ähnlich abfallende Kurven produziert, wenn ich das recht entsinne.

Es sieht so aus, als wäre der Hochtonabfall jetzt plötzlich weg. Ich ärgere mich jetzt gerade doch ein wenig, dass wir gestern die zweite Box nicht mehr vors Mikro geholt haben.

Seltsame Sache...

VG, Matthias

Klanglich war aber doch alles gut. Wo bleiben eigentlich deine Klangeindrücke von gestern ? :D:p:prost::cool:

Ja, Olaf und ich waren uns gestern erstaunlich einig bei den Höreindrücken.

Die MLWR ist der musikalischere Lautsprecher. Die Musik fließt mehr. Stimmen sind sonorer - das halte ich zwar für eine Färbung, die aber mittlerweile dezent ausfällt (war in RC1 auseprägter) und recht gefällig ist. Bei der Präsentation feiner Nebengeräusche hat der AMT eindeutig die Nase vorn. Wenn man die P3 isoliert hört, denkt man nicht, dass da im Hochton irgendetwas fehlen könnte. Schaltet man auf die MLWR rüber merkt man, dass da noch etwas geht. Die Frage: ist das allein der Hochtöner? Oder spielen die Kondensatoren hier eine Rolle?

Die P3 ist wirklich eher die Heimkinobox. Wie haben das sehr schön an zwei Titeln von der "LOTR: Return-of-the-King"-CD herausgearbeitet. Titel 3+4 (Gandalfs Ankunft in Minas Tirith; die Kamerafahrt über die Leuchtfeuer in den Bergen) enthalten beide recht forsche Orchestertutti mit strahlenden Blechbläsern. Olaf erinnerte sich als man das vor gut 15 Jahren in den Kinos gehört hat, dass diese Passagen schon etwas weh tun können. Und auch müssen!
Der AMT der MLWR gibt diese Passagen tendenziell entspannter wieder. Bei der P3 hingegen klingt es eher wie man es aus dem Kino erinnert. Kraftvoll, strahlend. Die kleine 19mm Kalotte strahlt sehr viel Energie in den Raum, der vertikale bündelnde AMT weniger - und das ist dann der Unterschied.

Bühnenstaffelung in der Breite funktioniert bei beiden Lautsprechern hervorragend. Auf dem letzten Titel der "Joy Division - Unknown Pleasures" geht bei 0:50 links ein Glas zu boden. Und zwar noch links neben dem Lautsprecher. Das Geräusch kommt aus der Raumecke und auch am Fussboden lokalisiert. Beim ersten Mal dachte ich: ich hol mal das Kehrblech... :D

Bei der Tiefenstaffelung war die MLWR deutlich überlegen. Wobei ich vermute, dass der MLWR sogar noch mehr kann. Unter besseren Abhörbedingungen. Bei der Abbildungsposition in der Tiefe enthalte ich mich. Ich habe zu selten wirklich in der Mitte gesessen.

Der Vergleich AL130 gegen SPH145HQ hat im wesentlichen Bekanntes bestätigt: Der Visatöner ist neutraler, klarer. Der Monacor spielt charmant kolorierend und angenehmer. Mit den Pegelorgien ist die MLWR im Mittelton besser klargekommen. Da waren wir uns aber beide nicht sicher, ob das an den doch sehr unterschiedlichen Konzepten liegt. Bei der MLWR kommt viel aus den 14 Litern Gehäusevolumen und Passivmembran. Bei der P3 wird da elektrisch kräftig nachgeholfen, weswegen der Wirkungsgrad auch gut 5 dB niedriger ist. Der Vergleich ist wirklich schwer.

Größte Überraschung war für mich der Vergleich der doch recht unterschiedlichen Grundtonabstimmungen. Weder hatte die MLWR ein auffälliges Oberbassloch, noch fiel die P3 durch ihren Oberbassbuckel auf. Die Zurückhaltung im Bass merkte man erst beim Umschalten auf den MLWR. Letztere spielt dadurch größer und gewaltiger. Der P3 fehlt ein etwas Tiefbass, bei der MLWR ist es je nach Titel üppig-aber-geil bis eine-Schippe-zuviel (für meinen Geschmack). "Kistenklang" würde ich der MLWR nicht mehr attestieren. Wobei ich nach wie vor der Meinung bim, dass die leichte Absenkung der P3 bei 300Hz in die richtige Richtung geht. Das ist nur ohne kompletten Reboot bei der Weiche beim MLWR nicht zu realisieren. Neben dem leiseren Bass ist diese Stelle ist meiner Meinung einer der Punkte, die die P3 etwas direkter und anspringender spielen lässt. Aber wie man in der Messung sieht: groß ist der Unterschied ohnehin nicht.

Ein Titel ist mir noch in Erinnerung geblieben: "Keri Noble: Last Warning" von der Inakustik-CD. Da haben beide Lautsprecher noch eine gewisse Belegtheit gezeigt, Heiserkeit, Rauhheit. Die Stimme ist wirklich entlarvend, was das betrifft. Ich hatte die CD früher einige Male nur mit dem AL130 ohne Weiche gehört - mit voll durchschlagender Membranresonanz. Aber da gab es das Problem nicht. Ich vermute, dass wir da beide noch Probleme mit den Spulen haben. Bei der MLWR war es vermutlich die Hochtönerspule, bei der P3 eher der Tieftonzweig.

Hat jedenfalls wieder richtig Spaß gemacht das Treffen! Die Frage kam noch auf, ob der MLWR reif für den Kondensatortest ist. Man könnte für den Test eine noch hochtonbetontere Abstimmung erwägen. Ideen habe ich immer, davon abgesehen ist der MLWR jetzt sehr stimmig. Das Teil kann definitiv so bleiben wie es ist.
:ok:
VG, Matthias

Nabend,

Olaf und ich waren heute bei Udo (hifi4fun) in Rendsburg und haben in seinem heimischen Hörraum die MLWR getestet. Udo selbst führte seine Tafal vor – allein für sich schon interessant, aber für Olaf und mich aktuell eben auch als Vergleichsmaßstab für die MLWR.

Die Location:
Gehört wurde über PC-Streamer => DIY-DAC =>Magnat Röhren-Amp. Der Hörraum war ein Kellerraum - geschätzt: 4,5 x 3,2m -, der auf den zweiten Blick aufwändig akustisch optimiert war: zwei große Eckabsorber in den beiden vorderen Ecken, ebenfalls raumhohe(!) Helmholtz-Absorber in den hinteren Ecken. Links und Rechts Regale mit Tonträgern (Expedit/Kallax) als Diffusoren. Zusätzliche DIY-Akustikpanele an der Front- und Rückseite, sowie der Decke. Die Frontpanele fielen sofort auf, der Rest wie gesagt erst auf den zweiten Blick. Insbesondere die Eckelemente konnte man trotz des Raumbedarfs von gut 2,5m³ gut übersehen. Aufgestellt wurden die Lautsprecher an der langen Wand. Das Ergebnis der raumakustischen Maßnahmen kann sich auf alle Fälle hören lassen. Keinelei auffälligen Moden im Bassbereich, scheinbar keine Probleme im Hochton durch zuviel Nachhall. Ich habe mich an die heimischen Verhältnisse ganz gut gewöhnt, aber Udos Hörraum hat sehr motiviert das Thema mal anzugehen.

Zur Tafal:
ich habe selbst mal einen halbherzigen Aufbau der Tafal gehabt. Halbherzig, weil Bedämpfung nicht okinal und BR-Rohr statt Passivmembran. Bei mir zuhause hat das in der relativen Wandnähe nicht so gut funktioniert (zuviel Bass/Grundton). Bei Udo in dem Raum hat alles gepasst. Er hat die Tafal rund 1m vor der Wand platziert, und stark eingewinkelt, so dass die Hochtönerachsen sich etwa eine Armlänge vor dem Hörer kreuzen. Die Bühnenbreite ist dadurch eher normal und erschien mir vor allem recht plastisch in der Tiefe. In Punkto Klarheit und stimmiger Tonalität wirklich eine Hausnummer.

Ich will keine relative Bewertung der beiden Lautsprecher vornehmen im Sinne besser-schlechter.. Der Vergleich mit der Tafal bietet sich an, weil dieser Lautsprecher eine bekannte Koordinate ist.

Was die MLWR anders macht bzw. auffiel:

• Aufstellung war besser vor der Wand (16cm Luft nach hinten), nur leicht eingewinkelt. Auf der vorgezogenen, stark eingewinkelten Position verlor sie an Stimmigkeit. An ihrer Stammposition konnte die Tafal bei der Tiefenstaffelung punkten.
• Die MLWR schiebt unten herum mehr. Das war in dem Raum keinesfalls zuviel und hat begeistert. Die starke Raumbedämpfung ließ die MLWR ausgewogener spielen als bei mir. Die Tafal kam mir anfangs fast "schlank" vor.
• Die Koloration der MLWR fiel mir heute weniger auf. Einen Mangel an Klarheit ist mir nicht direkt aufgefallen. Dafür hätte man mehr umschalten und ich mehr bekanntes Material hören müssen. Was meine bisherigen Aussagen zu dem Thema ein wenig relativiert.
• Die MLWR wirkte wie auch im Vergleich mit der P3 als Lautsprecher, der sanfter zu den Ohren ist. Bei "Keith don't go (live)" war sie überraschend bissig. Der Titel war anhörbar und hat gezeigt: Der Hochtonlevel ist genau richtig so. Gerade so eben noch nicht zuviel. Wäre interessant gewesen, das nochmal mit der Tafal zu hören.
• Breitere Bühnenabbildung.
• Die Energieverteilung ist anders - weniger direkt. Der Charakter der MLWR war allerdings weniger ausgeprägt als in meinem Hörraum. Die akustischen Maßnahmen scheinen die Unterschiede im Abstrahlverhalten ein wenig zu nivelieren – wäre eine plausible Erklärung. Während mir die MLWR in meinem Hörraum manchmal noch einen Tick zu gutmütig war, hätte ich das bei Udo vor Ort nicht mehr gesagt. Eventuell hat da auch die Elektronik mit hineingespielt.

Die MLWR ist mittlerweile mit Jantzen-Rot im Hochton aufgerüstet worden. Auch die Tafal war mit mit Jantzen-Rot für den 1µF und irgendetwas von Mundorf für den 5,6µF modifiziert. Unteschiede im Auflösungsvermögen kann ich erst einmal nicht benennen – dafür hätte ich mehr bekanntes Material im direkten Vergleich hören müssen.

Tonale Fehler oder Schwächen konnten wir keinem der beiden Lautsprecher attestieren. Es gab keine Aufnahme, die man irgendwie als "okay, das liegt ihm nicht so" eingeordnet hätte. Beim Treffen letzter Woche hatte ich noch ein Resonanzproblem bemerkt; dieses aber auf klappernde CD-Hüllen geschoben. Heute konnte dann das rechte Lautsprecher-Terminal als Schuldiger ermittelt werden. Die Teile werden dann über kurz oder lang ersetzt werden. Yay!

Fazit:
Unser Eindruck von letzter Woche, "das kann erst mal so bleiben", hat erst einmal keine Delle bekommen. Die MLWR hat sich bewährt bzw. für mich unter den Rahmenbedingungen noch einmal neue Stärken präsentiert. Für den Zweck als Abhöre im Kondensatortest gab es von Udos Seite erst einmal keine Einwände.

Ich habe mich jedenfalls sehr gefreut, Udo kennenlernen zu dürfen und möchte mich nochmal herzlich für den schönen Nachmittag in Rendsburg bedanken!

VG, Matthias

@Udo und Matthias,
erst einmal vielen Dank das ihr die Mühen auf euch genommen habt mir zu helfen, bzw die von Matthias und mir designete Box zu testen und zu beurteilen. :prost:

Da ich mich beim Hören zurückgehalten hatte und eher abseits saß, möchte ich mich zur Tonalität beider Boxen nicht weiter äußern, aber ich denke mal, Matthias hat es ganz gut Beschrieben.

Die von mir bisher verwendeten Dynavox Terminals verursachen vermutlich die Störung die wir auch immer wieder gemessen haben, und wo auch Jesse in Duisburg meinte, da wäre eine Störung.
In Udos optimierten Raum war es so leise, das wir die Resonanzen schnell finden konnten.

Zur Frequenzweiche, ich hatte die Hochton Spule gegenüber der letzten Woche getauscht, eine Intertechnik Silber gegen eine Standard Backlack Spule.

Die Jantzen Rot waren aber bei unserem letzten Treffen bei Matthias schon drin.

Der Magnat RV3 ist kein Röhren Amp, sondern ein Hybrid, also Röhrenvorstufe und Transistor Endstufe.

Moin,

Dass die roten Jantzen letztes Wochenende schon dabei waren, war mir klar - war aber missverständlich formuliert von mir. Udos Kette & Raum passt finde ich super zu der Abstimmung wie sie ist. Du hattest das ja auch schon vermutet, dass mein CD-Player da etwas softet. Das "mehr" gestern war dann zum Glück nicht zuviel, sondern genau das was noch gefehlt hat.

Hattest Du eigentlich ein Stück MicroPor vor der Termnalplatte platziert?

VG, Matthias

Zitat:" Hattest Du eigentlich ein Stück MicroPor vor der Termnalplatte platziert?"

Getestet hatte ich damit, aber ob es jetzt drin war oder nicht, kann ich aktuell gar nicht sagen.

Ich werde diese Terminals aber zukünftig nicht mehr verwenden :cool:

Moin Olaf,
der SPH-145HQ scheint in einer OEM-Version mit Doppelmagnet auch in der RL906 verbaut zu sein.
:prost:

Fosti, Ich setzte den SPH 145 HQ ja schon seit Jahren ein und bin immer noch der Meinung, das das ein unterschätztes Chassis ist was viel zu wenig Beachtung findet und zu selten zum Einsatz kommt.
Und, gegenüber den größeren Chassis aus der Baureihe ist keine klebrige Beschichtung drauf :D (Hinweis von Franky, bei aktueller Serie ist das nicht mehr der Fall)

Nach unserer gestrigen Hörsession habe ich auch den Gedanken einen anderen TMT wegen der Kolorierung, die wir meinten gehört zu haben erst mal fallen gelassen.
Die Box ist aktuell genau so wie ich es mir vorgestellt hatte und ich würde sogar sagen, absolut Langzeittauglich.

Und der HT ist für mich auch immer noch der klanglich beste AMT am Markt

Hab mal bisserl gesucht und ein Bild gefunden. https://mangeraudio.com/downloads/MS...r2012-2013.pdf
Der Korb sieht ähnlich aus, aber der Monacor hat 6 Befestigungslöcher, der Gaithain nur 4.
Vermutlich wird das Chassis auch bei LPG (z.B. auch Eton) gefertigt.

Was ich zu unseren bisherigen Hörsession nach sagen will, es ist Wahnsinn wie unterschiedlich Räume "klingen" können, und was ein Akustisch optimierter Raum ausmacht.

Udo hat da viel im Raum gemacht, mit verschiedenen Decken und Wandabsorbern, die bereits erwähnten Bass Absorber etz. In dem Raum können Lautsprecher viel von Ihrem Potenzial zeigen, und auch der verwendete Magnat Amp bzw die ganze Kette spielt da sicher eine Rolle.

Wir hatten auch noch den gleichen Song von Gregory Porter gehört, aber unterschiedliche Aufnahmen von Live Konzerten, und die Kette konnte unheimlich gut aufzeigen, was Teilweise auch schon beim Erstellen der Musikstücke alles schiefgehen kann, und manche angebliche Schwäche der Box in Wirklichkeit ein Schlecht aufgenommenes Musikstück ist.

Die Beschichtung der aktuellen SPH-175HQ und SPH-220HQ ist auch nicht mehr klebrig. Das wurde geändert.

Gruß Frank

Moin Olaf,

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

...bin immer noch der Meinung, das das ein unterschätztes Chassis ist was viel zu wenig Beachtung findet und zu selten zum Einsatz kommt.

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das gilt meiner Meinung nach für die gesamte Serie auch für die Älteren mit den Blechkörben (die den Neuen wahrscheinlich kaum nachstehen).

Haben mir sehr gut gefallen in der Aspera und der Cognito/Incognito (das gilt insbesondere auch für den Hochtöner).

Übrigens wird die DT-250 nicht weiter hergestellt und es sind nur noch wenige am Lager.

Gäbe es die DT--352NF nicht, würde ich jetzt echt nervös werden.

Ich kenn die Verkaufszahlen natürlich nicht aber ansonsten hätten Aspera und Cognito/Incognito eine Aktualisierung verdient.

Steht bei mir auf dem Zettel - die Gehäuse für die Aspera MK3 sind schon fertig.

Aber wir kommen vom Thema ab.

Ich habe den Thread natürlich verfolgt und freue mich das ihr da was überzeugendes auf die Beine gestellt habt.

@Franky,
wir können hja gerne einen Hörtermin bei Dir in Bremen vereinbaren ?? Die Speaker sind aber bis Februar in Rendsburg, danach gerne

Ja, können wir gerne mal tun.

Moin aus Rendsburg, :)

Lieben Dank an Olaf und Matthias, die am Samstag mit der MLWR bei mir angereist kamen. Ich war schon sehr gespannt, da ich von Olaf wusste, dass er ein „Vergleichsnormal“ für seine Ohren entwickeln wollte. Den Thread hier habe ich nicht verfolgt, und konnte deshalb, den sehr kurzfristig angesetzten Hörtermin bei mir, sehr gelassen entgegen sehen. Vom Ergebnis allerdings bin ich am Samstag sehr positiv überrascht worden, dass ich sagen kann, die MLWR ist ein sehr guter Lautsprecher, der in seinem jetzigen Entwicklungsstand, den geplanten Kondensatortest gut „rüberbringen“ wird.

Er ist langzeittauglich, spielt ausgewogen neutral, macht emotional an, bringt Klangfarben in ihren vielfältigen Schattierungen sauber rüber. Dieser Lautsprecher nervt nicht. Matthias hat beschrieben, wie der Test ablief. Zuerst spielte meine TAFAL und dann die MLWR.

Im Grunde kann ich mich den Anmerkungen von Matthias mit Punkt und Komma anschließen. Und es stimmt auch so, wenn man Lautsprecher mit zeitlichen Abstand hintereinander hört.
Man gewöhnt sich an das Klangbild und beurteilt. Nun bin ich kein Mensch mit einem absoluten Gehör und habe Schwierigkeiten damit, ein Klangbild eines Lautsprechers mit dem eines anderen Lautsprecher zu vergleichen, wenn mehr als 20 Sekunden Pause zwischen den Schallereignissen vergangen sind.
Es ist also die Situation, die bei den „Workshops“ von Herrn Bödefeld (M. Böde) immer zu der Situation führt: „ Ah, das klingt aber besser, als vorher!“

So habe ich dann am Sonntag die beiden Probanden mit einer Umschaltbox verbunden und siehe da, ich musste erst einmal feststellen, wer spielt denn da? Beide klingen mit marginalen Unterschieden weitgehend ähnlich, sind neutral, Klangfarben sind nur leicht unterschiedlich (Geschmackssache!). Beim spontanen Hin- und Herschalten habe ich beide Lautsprecher schon einmal verwechselt.

Beim genauen Hinein hören zeigte sich allerdings ein Unterschied, der wahrscheinlich auf die von Ronald Wasen angesprochene Störung bei 600 Hz zurückzuführen ist und die Matthias als Rauheit bei Stimmen bezeichnete.

Stimmen traten bei der MLWR an den vorderen Bühnenrand und klangen irgendwie etwas nach oben verschoben, nasal wäre ein zu starker Begriff, will sagen, als würde die Stimme irgendwo zwischen Brustkorb und Kopf entstehen und da bleiben. (kann es nicht besser erklären).:confused: Ich hatte den Eindruck, dass Stimmen nicht immer in den musikalischen Fluss eingebunden sind, wie ich es von der Tafal gewöhnt bin und wie es beim Umschalten dann auch für mich deutlich zu Tage trat.

Um das Ganze noch komplizierter zu machen, hörte sich das Phänomen bei klassisch vorgetragenen Stücken (und wahrscheinlich auch klassisch ausgebildeten SängerInnen) richtig gut an, störte aber m.E. bei anderen „normalen“ Gesangsstimmen das Gesamtbild.

Vielleicht sind es tatsächlich die Resonanzen des verbauten Lautsprecherterminals?
Da das Gehäuse ein Arbeitsgehäuse ist, sollten im echten Gehäuse die geplanten großzügigen Verrundungen an der Schallwand weitere Verbesserungen ergeben.

Fazit: Guter Lautsprecher! Nachbauen! :D

Freundliche Grüße
Udo

Hallo Udo,

Bezüglich der Eigenheiten, die da vermutlich noch sind. Mir fallen drei mögliche Ursachen ein:

1. Was Du erwähnt hast - die Gehäuseresonanz zwischen Rück- und Vorderwand. Das sind etwa 30cm => Störung bei 560Hz. Olaf war sich nicht mehr sicher, ob aktuell Dämmaterial vor der Terminalplatte befindet.
2. Die Terminalplatte resoniert selbst. Die war als isoliertes Störgeräusch zu identifizieren und sollte sich auf die Stimmproblematik nicht auswirken.
3. Dann ist da die Sickenresonanz, die den Bereich von 1,3kHz bis 2,3kHz beeinflußt.

Für die Stimmen sollten 1+3 ein Rolle spielen. Anhand deiner Beschreibung würde ich auf die Sickenresonanz tippen: ich assoziiere die vor allem mit kehligen Lauten. Wenn ein Sänger eine von Tabak und Alkohol gezeichnete Stimme hat, dann wird das noch betont. Ich nehme jetzt mal an, dass die Sänger bei den klassischen Aufnahmen nicht direkt vor dem Mikrofon stehen, und auch mehr über ihren natürlichen "Klangkörper" arbeiten, so dass der Bereich unter 1kHz im Vergleich bei den klassischen Aufnahmen wichtiger wird. Umgekeht spielt bei den Jazz/Pop/Rock-Stücken der Bereich 1...2kHz eine größere Rolle - im Verhältnis. Daher ist diese Koloration da auffälliger. Erschiene mir jedenfalls schlüssig.

Die Sache mit der 560Hz-Störung sollten wir auf alle Fälle nochmal untersuchen. Die wird sich auch beheben lassen. Die Sickenresonanz nicht. Weswegen ich auch auch nochmal einen andere Tiefmitteltöner probieren möchte. Ein gemeinsamer Favorit von Olaf und mir ist z.Zt. der Eton 5-212. Den Visaton AL130 hatte ich auch erwogen - den habe ich aktuelle zuhause auch wieder im Einsatz. Das wäre aber wirklich eine komplette Neuentwicklung, die Trennung aktuelle nicht steilflankig genug für die Membranresonanz des AL130 ist. Inwieweit das beim Eton anders ist, ist mir nicht ganz klar. Die Membranresonanz wird da gutmütiger sein, aber dafür liegt sie auch schon bei 5 kHz.

Für "mehr Verrundung" bin ich auch. Ich könnte mir sogar so einen 5cm-Radius wie bei der Kii Three vorstellen. Dann sollte auch der Diffraktionsschlenker unterhalb von 3kHz nicht mehr auftreten.

Wir haben ja viele interessante Musikstücke am Samstag gehört. Ich wüsste gerne, was wir da so gehört haben. Die Choraufnahme, die wir anfangs gehört haben, die Friedemann-CD, "Keith don't go" - welche Aufnahme war das? Und was dir noch einfällt, was wir gehört haben...

LG, Matthias

Nils Lofgen "Keith don't Go" müsste die Version der Live CD gewesen sein, hatte das Cover jedenfalls auf dem Tablet gesehen.

Hallo Matthias,

Hier kommen die gespielten Stück, die mir auf sie schnelle eingefallen sind:

CD-Titel	Songtitel		Interpret
Lieder von Felix Mendelssohn-Bartholdy	Abschied vom Walde	6 Lieder Op. 59 Nr. 3	Sächsisches Vocalensemble
Acoustic Live	Keith don't go	Liveaufnahme	Nils Lofgren
The Master Tracks	Toledo IV	Liveaufnahme	Friedemann
The Master Tracks	Passion and Pride	Liveaufnahme	Friedemann
Meets Cuba	Hymne	Liveaufnahme, Haydn, Kaiser-Quartett	Klazz-Brothers & Cuba Percussion
Hell Freezes Over	Hotel California	Liveaufnahme	Eagles
Liveconcert in Berlin	Hey Laura	Liveaufnahme	Gregory Porter
Liveconcert in London	Hey Laura	Liveaufnahme	Gregory Porter

Da waren noch andere, die ich nochmal heraussuchen müsste. Ich hoffe, Dir damit zuerst einmal geholfen zu haben.

Freundliche Grüße
Udo

Hallo Udo,
vielen Dank für die Mühe! Super! :prost:

Schöne Grüße,
Matthias

Was macht der geneigte Hobby Bastler wenn's draußen etwas windiger wird ?
Er nimmt eine zu kleine Raspel und raspelt mal etwas an 2 Lautsprechergehäusen, so das die Bösen Kanten den Hochtöner weniger ärgern.

Anhang 52812Anhang 52811

Gut das es nur eine Arbeitsbox wird, sonnst müsste ich mir jetzt auch noch Gedanken um die Optik machen :-)
Gehäuse sind jetzt erst mal mit 120er Schleifpapier auf Schwingschleifer geglättet, ich denke mal das ich da mit noch etwas feinerem ran muss.
Dann Osmo Klar Wax und es sollte genug Schutz da sein.

Das sieht doch gut aus!

Lass mich raten: Daran dass Du die Rundung nicht voll bis unten durchgezogen hast, war die Raspel schuld, oder? :D

Wenn Du dazu kommst eine Vergleichsmessung zu machen - meine Messbedingungen bisher waren :

1m Abstand, 1m Höhe (auf Hochtönerhöhe), gefenstert, 10° Schritte.

VG, Matthias

Wegen der Kante: Die ehemaligst erste Kante wird kaum noch eine Rolle spielen. Dafür gewinnt aber die zweie an Bedeutung (vermute ich). Wenn die Diffraktion sich dadurch zu tieferen Frequenzen verschiebt, würde das ja auch schon helfen. Ich bin gespannt, was das ändert.

Ich habe die Kante zur Seitenwand etwas abgeschwächt, aber da ist sicher noch etwas mehr möglich.
Die Seite hat aber an der Stelle nur 3mm und dann kommt das Schwarze MDF der alten Front.

Müsstest du nach oben nicht auch raspeln? Und den Konus des TMT flächenbündig auffüllen?;):p