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Moin Christoph,
hast du die CX mit ner Schablone eingefräst, oder hattest du nen passenden Fräser mit dem richtigen Radius da?
ne Varijig habe ich, aber ich rätsel gerade wegen des Fräsers....
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Hallo,
@Alex: :thumbup:
@Martin: Nein, das Sonofil sieht man normal nicht. Das kommt tatsächlich vom Blitz.
Dafür sind die Rohre viel zu schmal. Da muss man schon mit der Taschenlampe reinleuchten.
@Julian:
Ich bin wie folgt vorgegangen:
- Kanten bündig fräsen
- Kanten rund fräsen
- 40er Schliff Schwingschleifer
- gewässert
- 120er Schliff Schwingschleifer
- erste Grundierung mit der Rolle
- 120er Schliff Schwingschleifer, die runden Kanten mit der Hand
- zweite Grundierung mit der Dose (Dupli Color Grundierung)
- Handschliff mit dem Schleifschwamm
- endgültige Lackschicht (der Lack heisst Dupli Color Platinum)
Mit etwas mehr Sorgfalt und Geduld bekommt man bestimmt auch noch bessere Ergebnisse hin, aber ich hatte irgendwann die Schnauze voll und bin zufrieden ;)
@Markus: Ich habe die Koaxe aus der Hand eingefräst. Der Fräser ist für die Ecken klein genug.
Gruß, Christoph
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Nabend,
kurze Wasserstandsmeldung:
Der Hörtest in Stereo verlief nicht ganz wie erhofft. Ich habe mehrere Aufstellungen (auch frei im Raum, Nahfeld, breit, angewinkelt, parallel etc.) probiert und immer blieb im Klangbild eine leichte Härte und Aggressivität, die mir im reinen Center-Einsatz nicht aufgefallen ist.
Heute habe ich dann angefangen, Messungen der fertigen Box durchzuführen. Hier bestätigten sich die Eindrücke aus dem Hörtest. Im Präsenzbereich um 5kHz machen alle drei fertigen Lautprecher etwas zu viel.
Den Grund kann ich im Nachhinein nicht festmachen. Die Weiche habe ich ja nicht nur in der Simu, sondern schlussendlich am realen Lautsprecher mit den gleichen Chassis abgestimmt. Toleranzen der Weichenbauteile? Einfluß der nachträglichen Fase? Verdrahtungsfehler? Oder habe ich mir einfach die falschen Werte notiert? Keine Ahnung!
Tatsache ist auf jeden Fall, dass der erste Serienkondensator vor dem Hochtöner von 3,9µF auf 3,3µF schrumpfen muss, damit die Geschichte messtechnisch (wieder?) linear läuft.
Ich vermute dann einfach mal, dass damit auch die Probleme im Hörtest größtenteils vom Tisch sind. Das werde ich noch überprüfen.
Messungen der Amplitude folgen dann in den nächsten Tagen.
Heute kann ich aber schon mal den Klirr präsentieren, der zwar mit der "alten" Weiche gemessen wurde, was aber auf die Ergebnisse einen vernachlässigbaren Einfluß haben dürfte:
Von 85dB bis 100dB (im Freifeld):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3165
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3166
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3167
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3168
Gruß, Christoph
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Zitat:
Die Weiche habe ich ja nicht nur in der Simu, sondern schlussendlich am realen Lautsprecher mit den gleichen Chassis abgestimmt. Toleranzen der Weichenbauteile?
Hast du alle Chassis überprüft?
den Center gegengemessen?
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Nabend,
hier mal ein paar Messungen der fertigen Box:
Frequenzgang unter 15° vertikal und 0° horizontal (der Winkel, unter dem die Weiche abgestimmt wurde):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3203
Im Bassbereich wurde im Nahfeld gemessen. Der Buckel verschwindet im Raum weitestgehend.
Ansonsten ist der Verlauf sehr linear mit leichter Mittenbetonung und Grundtonsenke (Erfahrungswerte aus der Abstimmung als wandnaher Center).
Abstrahlverhalten unter 15° vertikal, 0-90° horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3192
Bei der Trennfrequenz um 3,5 kHz gibt es einen zarten Einbruch, ansonsten im Übernahmebereich aber tadellos.
"Obenrum" kleinere Unstetigkeiten, die aber in ihrer Ausprägung harmlos sind und bei anderen vertikalen Winkel an anderer Stelle liegen.
Abstrahlverhalten unter 0° vertikal, 0-90° horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3191
Direkt auf Achse gibt es die schon am Anfang des Threads thematisierten Welligkeiten durch die symmetrischen Unebenheiten, die die benachbarten Aurasounds verursachen.
Bis auf den Einbruch bei 3,5kHz und die Überhöhung bei 7,5kHz ist die Bündlung aber auch hier sauber und gleichmäßig.
Abstrahlverhalten unter 0° horizontal, 0-90° vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3193
Vertikal bündelt die lange Schallwand bis in den unteren Mittelton. Bei kleinen Winkel gibt es Unstetigkeiten durch die benachbarten Treiber, im Mittel ist die Energieabgabe aber ausgewogen. Auch und gerade unter großen Winkel ist der Frequenzgang ohne Sprungstellen linear und stetig (fallend).
Keine erkennbaren nachteiligen Einflüße der D´Appo-Anordung im Grundton.
Abstrahlverhalten unter 15° horizontal, 0-90° vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3194
Auch mit horizontal versetztem Mikro gilt das oben gesagte und es ändert sich nichts an den guten Ergebnissen (in dem Winkel soll mal einer einem "Nicht-Koax" messen ;) ).
Um nochmal die Abstimmung unter 15° vertikal zu rechtfertigen, hier diverse Winkel von 0-30° kreisförmig in alle(!) Richtungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3204
Die vereinzelten Welligkeiten im Hochton gleichen sich in der Summe aus. Die Energieabgabe in Richtung Hörplatz ist äußerst gleichmäßig.
Man kann den Lautsprecher in praktisch jeder Position abhören, ob liegend, stehend, über oder unter dem Fernseher, rechts oder links, angewinkelt oder parallel, vollkommen egal.
Man muss keine Verfärbungen fürchten.
Gleich geht`s weiter...
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Moin,
weiter geht`s mit dem Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3195
Um 1,5kHz eine kleine Störung des CX 3.0, ansonsten fehlerfrei.
Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3200
Eine Wechselwirkung zwischen dem Tiefpass und den parallel geschalteten NS3-193 lässt die Impedanz zwischen 200 und 300Hz auf ca. 2 Ohm sinken.
Die Abstimmfrequenz liegt knapp unter 70Hz. Da Impedanzminimum ist schön tief, Lohn der sorgfältigen Abdichtung der NS3-193.
Die flacheren Impedanzmaxima (im Vergleich zur Messung in Post 32) kommen von der eingebauten Weiche, die eins der beiden Volumen und damit dem Impedanzverlauf eines Auras geringfügig ändert.
Somit liegen die Maxima nicht mehr 100%ig an der gleichen Stelle und addieren sich auch nicht mehr ideal.
Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3201
Zuerst kommt der Hochtonimplus, dann der Mitteltöner. Die Tieftöner sind verpolt. Das ist der breite Impuls nach unten.
Gruppenlaufzeit im Vergleich zu einem Koax mit aufgesetztem Hochtöner (rot):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3196
Im Bereich der Übergangsfrequenz bei 3,5kHz ist (fast) kein Sprung in der Gruppenlaufzeit festzustellen, während der Tiefenversatz beim aufgesetzen Hochtöner messtechnisch deutlich nachzuweisen ist.
Im unteren Mittelton steigt die Gruppenlaufzeit wegen des dritten Weges. Hier ist das Ohr aber weitaus unempfindlicher.
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Die guten Ergebnisse des Klirr finden ihre Fortführung auch in den IMD-Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3197
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3198
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3199
Bei kleinen Pegel gehen die IM-Verzerrungen fast in den Umgebungsgeräuschen unter. Nur der Hochtöner hat "untenrum" leicht erhöhte Verzerrungen, mit knapp über 0,1% aber auf unhörbarem Niveau.
Bei mittleren Pegel fällt vor allem der IMD-arme Mittelton auf. Alle Spitzen liegen unter 0,3%. Aber auch die Grundtöner und der Hochtöner bleiben deutlich unter 1%.
Bei hohen Pegel (die Aurasounds machen mehrere Millimeter Hub) ist nur der IMD im Bass- und Grundtonbereich leicht höher, aber immer noch sehr gering.
Ansonsten ist der Verlauf sehr gleichmäßig und gutmütig. Koax-bedingte Störungen oder Dopplereffekte sind nicht auszumachen.
Wie immer schneiden 3-Wege-Lautsprecher in dieser Diziplin sehr gut ab. Obwohl alle vier Chassis über sehr wenig Membranfläche verfügen (und dementsprechend viel "huben" müssen) liegen die IMD-Werte unter den Werten von gestandenen 2-Wegern. Die Cordon oder Woody mit 17er Tieftöner sind im IMD z.B. deutlich schlechter.
Gruß, Christoph
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hi christoph,
nochmals danke für die extensive dokumentation.
kannste vielleicht beim interpretieren der IMDmessung etwas nachhelfen. sieht man ja nicht all zu oft. kenn die eigentlich nur in der form von mark Ks seite.
sind die vielen hohen peaks simultane anregerfrequenzen, oder wie ist das zu lesen? :confused:
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Hallo,
die Peaks im 1/3 Okt-Abstand sind die Anregungsfrequenzen. Die Spitzen dazwischen sind die Intermodulationsverzerrungen. Ein idealer Lautsprecher würde nur die Peaks wiedergeben.
Die Klirrwerte sind genauso zu lesen wie "normale" Klirrmessungen. 10dB unter Anregungspegel sind 30%, 20dB sind 10%, 30dB sind 3%, 40dB sind 1% usw.
Die Hörschwelle sollte grob zwischen 0,3% und 1% liegen.
Leider gibt es zum Thema IMD noch keinen festen Standard. Auch ich bin in dem Thema in vielerlei Hinsicht unsicher.
Ich bin aber davon überzeugt, dass im IMD mehr Aussagekraft als in den Klirrmessungen steckt und IMD sehr viel über den "Klang" aussagt.
Wir hören ja alle mir komplexen Signalen Musik und nicht mit Sinustönen. Die Ergebnisse decken sich auch sehr gut mit meinen Hörerfahrungen.
Mit absoluten Wertungen halte ich mich zurück. Meine Messungen dienen nur dazu, (eigene) Erfahrungen in dem Thema zu sammeln und vielleicht den einen oder anderen dafür zu sensibilisieren bzw. zu interessieren.
Richtig aussagekräftig wird es erst, wenn auf breiter Front gemessen wird.
Gruß, Christoph
P.S. Klein & Hummel haben auf ihrer Seite auch eine Multitone-IMD-Messung veröffentlicht (unter Measurements): http://www.neumann-kh-line.com/neuma...monitors_O410#
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ok soweit verstanden. danke.
das modell geht dann aber fälschlicherweise von einer linearen dämpfung der oberwellen aus? demnach müsste ja das erregeersinal, was eine oktave höher liegt, mit jeweils -3db angeregt werden?
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Das wiederrum verstehe ich nicht...:rolleyes:
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ich glaub ich hatte den morgen etwas zuviel kaffee drinne.
wollt eigentlich nur sagen, dass man bei anregung einer grundwelle von 100hz auch nen oberton-anteil bei der 200hz-anregung bekommt. hatte gedacht, dass das irgendwie im IMD-erzeugersignal berücksichtig wird (frag mich nicht wie ich auf die -3db gekommen bin). wenn dem so wäre, hätte man beim verbinden der erregerpeaks eigentlich näherungsweise den frequenzgang vom lautsprecher bekommen müssen.
hab grad mal in arta gestestet: die dämpfung zum ersten oberton ist doch ziemlich groß (irgendwas um 30db). da spielt das wohl keine rolle.
tut auch nix zur sache...
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Hallo,
wie in Post 75 versprochen, kommt hier ein Statement zur Serienkonstanz.
Die Impedanzverläufe - speziell im Bereich der Resonanzfrequenz - der unbeschalteten CX3.0 und die optische Sichtung ließen Schlimmes befürchten, im Endeffekt ist es dann aber doch halb so wild. Durch die steile Filterung haben die extremen Unterschiede im Bereich der Resonanzfrequenzen keinen Einfluß mehr.
Hier sind die Verläufe aller fünf Exemplare (die Rears sind mittlerweile auch fertig, Fotos folgen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3258
...und zur besseren Übersichtlichkeit stark gespreizt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3255
Die Schwankungsbreite liegt bei +/- 0,5dB. Im Superhochton gibt es die größten Abweichungen. Dort können zwei Exemplare im schlimmsten Fall auch mal etwas mehr als 1db auseinander liegen, was vielleicht nicht High End, aber für meine Ansprüche immer noch aureichend ist ;)
"Untenrum" sind die schwarzen Aurasounds einen Tick leiser. Sie kommen aus einer älteren Serien und sind zudem schon eingeschwungen. Diese Unterschiede sieht man auch am Impedanzverlauf (lila und gelb sind "schwarz"):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3256
Akustisch hat das aber einen vernachlässigbaren Einfluß wie der Vergleich der Messungen mit Bass (1/6Okt geglättet, freistehend im Raum) zeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3257
Ansonsten bin ich mit meiner Arbeit aber sehr zufrieden. Ich habe beim Weichenlöten und beim Gehäusebau wohl keine groben Fehler gemacht :cool: :D
Gruß, Christoph
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Hallo Christoph,
sehr schick, tolles Projekt!
Ich überlege ernsthaft einen solchen Center anzuschaffen,
-4 bis -5dB gegenüber Front links ist schon heftig, da leidet die Räumlichkeit ernorm drunter...
Wird nur schwierig nach jahrelanger Abstinenz die bessere Hälfte davon zu überzeugen. Das nächste Problem ist dann die möglichst dezente Halterung über dem Flachbild...
Alternativ könnten wir auch einfach die Plätze tauschen,
dann müsste ich aber quer statt längs liegen - auch blöd.. :(
Ein Fall für die guten Vorsätze im kommenden Jahr. :)
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Weiche endgültig
Hallo Christoph,
ich trage mich mit dem Plan eines Nachbaus (Stereo für's Kinderzimmer) Deshalb die Frage: Ist die Weiche so geblieben? Also die Version aus Post #49 mit dem 3.3µ-Mod aus Post #89?
Vielen Dank für das schöne Projekt!
Alexander
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Hallo Alexander,
die Weiche ist aktuell.
Hier ist noch der Bauplan (freundlicherweise angefertigt von Nico von Quint Audio):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=4264
Die höher auflösende PDF-Version kann ich - falls gewünscht - per E-Mail zuschicken...
Gruß, Christoph
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Danke für die schnelle Antwort. Genaue Zeichnung brauch ich nicht, ich muß sowieso an den Abmessungen ein bischen drehen (Höhe gegen Tiefe tauschen).
Alexander
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Hallo Christoph,
krame den hier grad hervor, weil ich nen HK Sub mit dem W69 plane und über den Faden hier gestolpert bin. Was für ein Reflexrohr hast du denn in deinem 70l-Gehäuse? Wollte auch so eins mit etwas anderen Abmaßen bauen, damit ich es als Ständer für die Frontsatelliten nutzen kann. Hast du Noppenschaumstoff oder ähnliches drin oder sind die Kisten leer?
crestfallen
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Nabend,
eingebaut ist ein HP100 von Intertechnik in voller Länge. Dämpfungsmaterial ist nicht drin.
Gruß, Christoph
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Hallöchen,
ich hole den Thread nochmal hoch....
Zum einen hat mich ein Nachbauer vor ein paar Wochen nach dem Weichenschaltbild gefragt. Den habe ich ihm per PN geschickt, möchte die Gelegenheit aber nutzen, den Plan auch hier im Thread zu veröffentlichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32568
Zum anderen habe ich mir einen neuen Sub gebaut. Der alte Sub mit zwei W69 war mir zu groß und wir haben ihn praktisch nie ausgefahren, da wir selbst Filme immer knapp über Zimmerlautstärke hören (ok, aufgrund des großen Dynamikspielraums im Heimkino wurde es bei Explosionen und Co auch schon mal lauter, aber der Sub war trotzdem unterfordet).
Also habe ich einen kompakteren Sub gebaut, den ich hinter das Sofa schieben kann und der trotzdem tiefer geht. Konkret ein Reckhorn D165 in ~15 Liter mit Passivmembran. Die von mir gemessenen TSP:
fs 25,7 Hz
Qes 0,242
Qms 4,42
Vas 21,23
Als Ansteuerung habe ich das Submodul eines - im Busch gefundenen (kein Scherz!) - Magnat-Sub verbaut. Dieses Modul hatte einen fest eingebauten Subsonic, der mir den Übertragungsbereich unnötig begrenzt hätte. Deswegen hat mein Bruder die Weiche kurzerhand überbrückt. Hier ein paar Bilder vom Messaufbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32962
...und von der Änderung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32966
Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32961
rot: Eingangssignal, lila: Endstufen-Eingang vor Mod, blau: Ausgang erste OP-Stufe, grün: Ausgang zweite OP-Stufe, orange: Ausgang Endstufe nach Mod
Hier ein Bild vom Bau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32960
Zu sehen sind die zwei Versteifungen, die auch die Seiten des Modul-Gehäuses (oben bzw. hinten) darstellen.
Fertig Aktivseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32964
Passivseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32963
Passivmembran von hinten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32965
Um auf die erforderliche Abstimmfrequenz zu kommen sind die ganze Staubschutzkalotte und die Schwingspule kompett mit Heißkleber gefüllt (fast fünf Sticks), dazu kommt noch der aufgesetzte Metallring. Das Membrangewicht hat sich so um Vielfaches (vier oder fünf?) auf über 100 g erhöht. Deswegen habe ich auch auf den Ton-Feile-Pimp der Zentrierspinne verzichtet. Ich hatte die Befürchtung, dass die Membran zu stark durchhängt.
Dementsprechend sind die Verluste auch höher als es die AJ-Horn-Simulation für diese Abstimmfrequenz vorraussagt. Ein Rohr wäre bei Abstimmfrequenz knapp über 30Hz in 15 Liter aber viel zu eng oder lang geworden (was nicht nur die Verluste, sondern auch die Nebengeräusche erhöht hätte). Deswegen war die PM-Lösung alternativlos.
Ergebnis (über das Modul gemessen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32954
Ich habe auf Dämpfungsmaterial verzichtet weswegen die Längsstehwelle bei 200Hz deutlich zu erkennen ist. Der Sub wird aber nur bis 80Hz betrieben.
Eine untere Grenzfrequenz von fast 30 Hz und vollen Pegel bis 33 Hz sind für einen 17er in 15 Liter beeindruckend. Noch beeindruckender ist aber, dass die Töne selbst bei Maximalhub wirklich überraschend nebengeräuschfrei wiedergegeben werden. Die Membran zerrt so stark am Gehäuse, dass dieses fast zu Tanzen beginnt.
In der Praxis ist der Bass tatsächlich spürbar tiefer als bei den W69 und klingt auch "größer". Man meint wirklich einen potenteren Sub zu hören. Zudem ist der Bass trotz der tiefen Grenzfrequenz ausreichend präzise und knackig und keinesfalls dröhnig oder lahm. Die Limits merkt man nur beim Pegeln. Und diese Limits kommen - trotz 8 mm X-Max - doch recht schnell. Hier sind einfach die Grenzen der Physik erreicht.
Trügerisch an der ganzen Sache ist die Tatsache, dass der Sub bis kurz vor Ende so klingt, als wenn er noch Reserven hat. Man nimmt keine Kompression oder Klirr oder Nebengeräusche wahr. Wenn man einen Blick auf die Membran wirft, erschrickt man aufgrund des Hubes. Die Membran scheint fast aus dem Gehäuse zu springen. Wenn man dann noch eine Schippe drauf packt, legt sich die Sicke der Aktivmembran in Falten und fängt an zu "knallen". Dieser Punkt kommt sehr abrupt. Die Passivmembran habe ich noch nicht ins Limit bekommen.
Für meinen Anwendungsbereich ist der Pegel trotzdem ausreichend. Als PC-Sub sicher auch. Für richtiges HiFi ist der Maximalpegel aber zu leise.
Gruß, Christoph
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Hallo,
ich finde auch das der Reckhorn D165 für den Preis ein super Chassis ist.
Als HK Sub im WZ habe ich 4 St. davon in 30 Liter Closed verbaut.
Da das Teil vor der Wand steht habe ich den "Gewinn" gleich mitgenommen und den Rest aktiv entzerrt.
Hubt ohne Nebengeräusche und ist für deutlich mehr als Zimmerlautstärke mehr als ausreichend.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32976
Grüße
Dirk
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Hallo zusammen,
noch ein paar erklärende Worte meinerseits:
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Die erste OP-Stufe summiert beide Stereokanäle zu einem Monosignal. Ich habe für die Messungen beide Clio-Ausgänge und beide Eingänge des Moduls genommen, daher der Pegelsprung zwischen rot und blau.
Die zweite OP-Stufe ist, wenn man so will, die erste OP-Stufe die einen Teil der Spannungsverstärkung übernimmt. Hinter dieser Stufe kommt die Subsonic-Stufe und dahinter der Rest (der mich nicht mehr interessierte :cool:).
Der "Pimp" besteht also nur daraus den Endstufeneingang (das braun-weiße-Kabel) an den Ausgang der zweite OP-Sufe zu löten. Das was die Endstufen (ein TDA7294) aus dem "grünen" Signal macht, sieht man in der orangenen Kurve. Also in erster Linie eine ordentliche Spannungsverstärkung, eine (bei der Messung) unsichtbare Impedanzwandlung und ein bisschen Hochpassverhalten durch den Eingangskoppelkondensator.
Schönen Gruß
Matthias
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Hallo Christoph
ich bin der Nachbauer und möchte mich hier kurz für die Unterstützung bedanken. Ich habe einen Center gesucht, der nicht zu groß ist und wurde hier fündig. Der Selbstbau hatte einmal wieder Spass gemacht. Die Box ist mitlerweile fertig und wird jetzt in mein System integriert. Da er auf dem Lowboard liegen müsste, hoffe ich, dass der Klang dann auch passt. Den Rest muss dann mein Yamaha Receiver übernehmen.
Danke nochmals:thumbup:
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