PC0 - kleine und preiswerte PC-Lausprecher....

Moin,

war 'ne ziemlich lange Weihnachtspause...:)

Aber immerhin. Der erste CP104 ist montiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30794

Und die obere Montageplatte ist eingeleimt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=30795

Es spitzt sich quasi zu. ;)

Gruß,
Christoph

Hi, bist du schon weiter?

Gesendet von meinem Aquaris X5 Plus mit Tapatalk

Hi aTg!s,

vielen Dank für Dein Interesse! Hier geht's aus Zeitmangel leider eher schleppend voran.;)

Ich bin dabei die Verkabelung der Tieftöner zu crimpen. Damit kann dann der zweite TT eingebaut und fast schon gemessen werden. Es geht Schritt für Schritt weiter hier - bitte noch um etwas Geduld...:bye:

Grüße,
Christoph

Moin,

es geht doch weiter. Also, Kabel gecrimpt, den 2. CP-104 eingebaut, Bodenplatte mit BR-Rohr eingeklemmt. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31886

Mal schnell das Mikro hingehalten. Ohne Dämpfung, am vorderen CP-104 nah (blau), am BR-Rohr nah (grün)...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31897
...und den skalierten Overlay gemacht (rot).

Preisfrage: Was resoniert hier weshalb?:D

Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

1 kHz Port Resonanz, offene Pfeife

1,8 kHz Sicken Resonanz, bestimmt durch den Kreisumfang

6 kHz Aufbrechen der Membran, da invers ohne Dämpfung

210 Hz lambda Viertel Resonanz, wahrscheinlich verursacht durch's Br Rohr.

Klugrauswerfmodus wieder aus .

Schön das es weiter geht, gleich mal abonieren.

Grüsse Michi

Bei 1 kHz scheinen mir 2 Sachen beteiligt, Rohrlängsreso und Stehwelle radial....
Hmm, sehr rätselhaft, die 210Hz ... Wie siehts denn mit geschlossenem BR Rohr aus?

LG, Manfred

Hi Michi, hallo Manfred,

vielen Dank für eure Interpretationen! :prost:

Da bleibt mir wohl nix anderes übrig, als noch eine Messung nachzureichen...

Hier isse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31898

Was habe ich im Vergleich zur letzten Messung variiert? Zunächst einfach den Boden mit BR-Rohr raus und nah am CP-104 gemessen. Das ist die blaue Kurve. Es passt ganz wunderbar:

Zitat:

---

6 kHz Aufbrechen der Membran, da invers ohne Dämpfung

---

Die 6 kHz-Reso ist auch schon in den Messungen des CP-104 im BR-Gehäuse in Beitrag #22 oder Beitrag #27 zu sehen.

Zitat:

---

1 kHz Port Resonanz, offene Pfeife

---

und

Zitat:

---

Bei 1 kHz scheinen mir 2 Sachen beteiligt, Rohrlängsreso und Stehwelle radial....

---

Beide weg, sobald der Boden mit BR-Rohr weg ist. Ich reiche bei Gelegenheit eine Messung mit Boden, ohne BR-Rohr nach, um die beiden Effekte zu differenzieren.

Bleiben 2 Preisfragen: Die doofe 1.8 kHz (Sicken-?)Resonanz und die rätselhafte 210 Hz-Reso. Ach ja, und die Popel-Reso bei 4.3 kHz. Die lasse ich mal außen vor.

Aber: Falls die 1.8 kHz eine Sickenreso ist, warum sehe ich die dann nicht in der Nahfeld-Messung des CP-104 im BR-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=20606

Und...

Zitat:

---

Hmm, sehr rätselhaft, die 210Hz ...

---

...Resonanz. :confused:

Ja, die fand ich auch so richtig doof. Kein Plan, wo die herkommt. Daher habe ich wegen der 210 Hz-Resonanz die identische Messung wie oben gemacht (ohne Boden und BR-Rohr, CP-104 nah), aber die beiden CP-104 parallel anstatt seriell geschaltet. Das ist dann die rote Kurve oben.

Weg ist die 210 Hz Resonanz. Sachen gibt's...;)

Was machen die beiden CP-104, seriell geschaltet, was sie nicht machen, wenn sie parallel betrieben werden?:confused:

Und was verursacht die 1.8 kHz Reso, wenn's nicht die Sicke ist?

Wir brauchen wohl noch mehr Licht am Ende der Röhre...

Grüße,
Chirstoph

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen... Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet....

210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????

:D:p

Guten abend, Gute Nacht,

nochmal erwacht :

1800 Hz (= 19 cm) Lambda Viertel 450 Hz .

Mit Kompressionseffekt davon nochmal eine Halbe dividieren (225 zu 214,3 Hz).
40 cm = 857,5 Hz

Die 3 Lambda Halbe von 1715 Hz sind 1143 Hz.

Die 3 Lambda Halbe von 550 Hz sind 366 Hz.

Wenn man das nicht auf's Hertz genau akademisch nimmt,
sieht man fast alle Frequenzen in den Messungen.

Mit einem Längenverhältnis von eins zu drei ( 7 und 20 cm) hast du noch zusätzlich ein gemeinsames Vielfaches.

Seriell geschaltet auf alle Fälle einen kleinen Tiefpass eingebaut (0,3 mH ? ).

Stichwort Gruppenlaufzeit, Bandpass sechster Ordnung ???,

Abstand ist Zeit mal Geschwindigkeit.

Da bin ich dann beim Kammfilter.

Die Frage linear oder logarhitmisch ?

Eine Interferenz zwischen Delta tau und Delta phi.:rolleyes:;)

Ursache und Wirkung

Einer wird gewinnen :joke: :prost:

Grüsse Michi

Hallo,

die 1,8kHz-Störung könnte auch was mit den Seitenwänden zu tun haben...

Schönen Gruß, Christoph

Irgendwo wie ne Schnitzeljagd :D : goto Post 41 :denk:

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Unterstützung bei der Schnitzeljagd!

Zunächst nochmal zur merkwürdigen 210 Hz-Reso...

Zitat:

---

210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????

---

...und die beiden Resonanzen um 1 kHz.

Dazu die vergleichenden Messungen vor dem BR-Rohr, nah, einmal mit den CP-104 seriell und unbedämpftem Gehäuse und den CP-104 parallel mit leicht bedämpftem Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31899

Die beiden, nah bei einander liegenden Resos knapp unter 1 kHz und knapp über 1 kHz sind offenbar dem BR-Rohr (Längsreso), ca 1.1 kHz und dem Gehäuse (Längsreso), ca 950 Hz zuzuorden. Die 950 Hz-Gehäuse Reso wird sichtbar durch einbringen von etwas Dämpfungsmaterial bedämpft, während die 1.1 kHz-Reso wenig berührt wird.

Damit ist klar, dass die Gehäusereso mit guter Dämpfung voraussichtlich in den Griff zu bekommen sein wird - mit der BR-Rohr-Reso muss ich mir ggf. noch etwas einfallen lassen (BR-Öffnung nach unten richten, BR-Rohr mittig anbohren?).

Dass die 210 Hz-Reso durch parallel Schalten der CP-104 verschwindet, bei der seriellen Verschaltung aber da ist, kriege ich immer noch nicht klar. :confused:

Aber immerhin, gibt's ne Lösung dafür. :)

Die 6 kHz Membran-Reso ist mir auch Wumpe, die bekomme ich weggefiltert.

Was ist aber mit der 1.8 kHz-Reso? Die möchte ich noch loswerden, damit die Isobaric-Röhre brauchbar für eine 2-Weg-Trennung wird.

Zitat:

---

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen... Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet....

---

Zitat:

---

1800 Hz (= 19 cm) Lambda Viertel 450 Hz

---

Zitat:

---

die 1,8kHz-Störung könnte auch was mit den Seitenwänden zu tun haben...

---

Dazu die Messung mit den beiden CP-104, parallel, Gehäuse leicht gedämpft, nah vor der CP-104-Membran (und die schon oben gezeigte Messung nah vor dem BR-Rohr):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31900

Die 1.8 kHz Reso ist auch da ordentlich dabei.

Die 7 cm Abstand der beiden CP-104 passen zu...

Zitat:

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Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet....

---

...knapp 2500 Hz.

Die ca 15 cm Rohrdurchmesser passen zu ca 1.1 kHz - vielleicht liegen um 1 kHz die BR-Rohr-Reso, Axialreso Gehäuse und Vertikalreso des Gehäuses.

Doch eine Störung durch (meintest Du resonierende?) Seitenwände. Da muss ich wohl eine entsprechende Kontrollmessung nachreichen. ;)

Grüße,
Christoph

Hallo Chrisoph,

macht Spaß hier!:ok:

Zitat:

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Zitat von Gaga

Dass die 210 Hz-Reso durch parallel Schalten der CP-104 verschwindet, bei der seriellen Verschaltung aber da ist, kriege ich immer noch nicht klar.
Aber immerhin, gibt's ne Lösung dafür.

---

Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...

Grüße
Chlang

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...

Hallo Chlang und Manfred,

Zitat:

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macht Spaß hier!:ok:

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Danke, mir gerade auch. :prost:

Zitat:

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Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...

---

OK. Impedanzmessung mit Verstärker und 32Ohm Widerstand...

Die Impedanz des außen eingebauten CP-104, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31903

Die Impedanz des innen eingebauten CP-104, einzeln - im Vergleich zu der Messung des außen eingebauten CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31904

Die Impedanz beider CP-104, parallel geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31905
So weit, so gut. Bei der Parallelschaltung war die Welt ja in Ordnung.

Aber was ist bei der Seriellschaltung los?

Die Impedanz beider CP-104, seriell geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31906

Ähem. :confused: Jetzt hatte ich die wieder Impedanzerhöhung bei 210 Hz erwartet, so wie bei den beiden Einzelmessungen....

Zitat:

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Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.

---

Doch eine Wechselwirkung zwischen den CP-104 und dem Verstärker?

Und wie sieht's im SPL mit und ohne den seriellen Messwiderstand aus? So:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31909

Die 210Hz-Reso ist da, mit oder ohne den seriellen Widerstand.

Und die Kontrollmessung dazu, die CP-104 in Parallelschaltung?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31910
Wieder weg, die 210Hz Reso...

Zitat:

---

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...

---

Ja, hatte ich auch gelesen, finde ich aber gerade nicht wo. Ich versuche auch mal das Koppelvolumen zu verkleinern...

Grüße,
Christoph

Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31899

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31898

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.;)

Zitat:

---

Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.

---

Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31912

Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.

Dann also weiter damit:

Zitat:

---

Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird.

---

Dazu eine Messung der beiden CP-104 zusammen und jeweils einzeln, um die Interaktion der beiden Treiber besser zu sehen. Für diese Messungen habe ich wieder den Boden (und damit das BR-Rohr) abgenommen, um die 1 kHz-Resos zu vermeiden. Im offenen Rohr ist Dämpfungsmaterial eingebracht. Die Messungen wurde jeweils nah vor dem (äußeren) CP-104 gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32089

Aha. Eine Menge Informationen. Ich versuche mich mal:
- Blau - der äußere CP-104 alleine:
Die 1.8 kHz Reso ist zu sehen, ebenfalls das Aufbrechen der Membran bei 6 kHz.
- Rot - der innere CP-104 alleine:
Hat ein SPL-Maximum bei knapp unter 200Hz ('Schwingen Passivmembran' äußerer CP-104? Und Ursache für die 200Hz-Reso bei serieller Schaltung?). SPL-Peaks bei 1.8kHz und 2.1kHz (und bei jeweils halber Frequenz, also 900Hz und 1.1kHz). Der 1.8kHz-Peak passt zur 1.8kHz-Reso, die beim äußeren CP-104 zu sehen war. Das Aufbrechen den Membran bei 6kHz ist weit weniger zu messen, da hier die Membran des äußeren CP-104 zwischen ist.
- Grün - beide CP-104 parallel:
Auch das interessant. Ab ca 600 Hz fast Deckungsgleich zur Einzel-Messung des äußeren CP-104. Die 1.8kHz- und 5kHz-Resos des inneren CP-104 sind gegenüber der Einzelmessung des äußeren CP-104 als Peaks zu sehen. Unter 600Hz verläuft der SPL (im Gegensatz zum Verlauf der beiden Einzelmessungen) recht gleichmässig und linear runter bis ca 150Hz, darunter fällt's halt ab (offener Boden).

Da der heftige SPL-Peak bei 1.8 kHz vom inneren CP-104 stammt (sich dort messen lässt), vermute ich die Ursache im Koppelvolumen zwischen den beiden Treibern.

Ich vermute aufgrund der Einzelmessungen, dass sich die beiden CP-104 um 200Hz gegenseitig anregen (Passivmemebranen), blicke aber immer noch nicht, warum die 'Passivmembran-Wirkung' bei Parallelschaltung der beiden Treiber nicht zur Wirkung kommt, jedoch bei serieller Verschaltung der CP-104.

Daher noch ein Blick auf das Koppelvolumen:

Zitat:

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Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...

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Hier die Messung der beiden CP-104 in Parallelschaltung ohne und mit einem in das Koppelvolumen eingebrachten Stück Styropor:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31911

Hmm. Passiert was? Yep: Die 1.8 kHz-Reso verschiebt sich, allerdings etwas zu niedrigeren Freqeunzen hin (ca. 1.6kHz). Der SPL erhöht sich etwas - vermutlich durch die erniedrigte bewegte Masse bei kleinerem Koppelvolumen.

Zum Koppelvolumen bei Compound-Anordnung (isobaric) schreibt Sven (not0815, auch hier im Forum unterwegs) auf seiner Homepage hier:

Zitat:

---

In der Praxis ist das Koppelvolumen weder 0 ltr. noch 100-prozentig dicht. Deshalb verändern sich alle TSP mehr oder weniger stark gegenüber dem Einzelchassis. Die Luft des Koppelvolumen hat eine Masse von ca. 1,18 g/l die sich zur bewegten Masse der beiden Einzelchassis addiert. Durch die gegenüber dem Einzelchassis mehr als doppelt so hohe Masse sinkt die Resonanzfrequenz fo und Qm, Qe und damit Qt ändern sich. Da das Absinken der Resonanzfrequenz quadratwurzel-proportional zur Erhöhung der Masse erfolgt, sinkt das Vas des Compound-Chassis auch bei einem Koppelvolumen von mehr als 0 lt. auch nur um die Hälfte des Vas eines Einzelchassis. Allerdings sinkt aufgrund der erhöhten Masse der Wirkungsgrad um mehr als 3dB gegenüber dem Einzelchassis. Da aber bei einer Parallelschaltung der Chassis zum Compoundchassis der doppelte Strom fließt, steigt hierdurch der Pegel wieder um 3.dB, so daß sich in der Praxis bei Parallelschaltung der Pegel gegenüber einen Chassis nur im Verhältnis des durch das Koppelvolumen bedingten Massezuwachs verringert.

---

und

Zitat:

---

Desweiteren kann das Koppelvolumen nicht unendlich groß gewählt werden. Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.

---

Das Koppelvolumen und die damit einhergehende Erhöhung der bewegten Masse werde ich für die CP-104 noch berechnen. Im nächsten Beitrag dann.

Was meint ihr soweit?

Grüße,
Christoph

Ändert sich bei red. Koppelvolumen auch was am "seriellen" 210Hz Peak? Zwischen 1 und 4kHz siehts ja schon deutlich besser aus, wie ich meine.( seriell sollte das dort ja ähnlich sein ).

Zitat:

---

Zitat von Gaga

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.;)

Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31912

Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.

---

Schau Dir mal die Kurvenverläufe genau an, diese steilflankigen Sprünge. Das sind keine Resonanzen. Und: zwischen den Messungen sind deutliche Unterschiede. Heißt, der Messabstand hat scheint doch einen Einfluss zu haben.

Dann hab ich Leonardo TL angeworfen und versucht, etwas Deinem Aufbau entsprechendes zu stricken. Der Kurvenverlauf um 1,8 kHz hat verdammt viel Ähnlichkeit mit Deiner Messung. Zufall?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...4&d=1507410321

...oder das Wort zum Sonntag.

Moin zusammen,

nochmal die hartnäckige 1.8 kHz Reso. Die sich bislang nur schwer erklären ließ, also doppelt nervt.

Natürlich kann ich den W2-803SM ein ganzes Stück unter 1.8 kHz trennen. Aber ich möchte unabhängig davon verstehen, woher die Reso kommt - und wie ich sie ggf. weg bekommen kann.

Warum der Wald vor lauter Bäumen? Ich hatte mich zwischendurch an einen Beitrag von JFA im ABEC-Thread erinnert - und dann blöder Weise wieder aus den Augen verloren.

Worum ging's?

Zitat:

---

wir verwenden für Mitteltöner aus Kosteneffizienz bzw. auch aus konstruktiven Gründen manchmal Plastikkammern. Bisher war das (scheinbar) nie ein Problem, aber bei einem neuem Mitteltöner mit "etwas" größerem Magnet hatte ich plötzlich eine Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging.

---

Aha. Eine Plastikkammer (hier Röhre) und Mitteltöner mit großem Magneten. Und eine 'Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging'.

Ein Blick auf das Koppelvolumen (und das BR-Volumen) mit dem CP-104 verrät: Eine Röhre mit einem Tief-Mitteltöner mit relativ großem Magneten.:o

Was war passiert? JFA erklärt's hier.

Zitat:

---

Im Anhang ist das passende Ersatzschaltbild für das Problem. Bei einem IHA werden normalerweise der Port (hier Magnet genannt) und das zweite Volumen V2 auf die Längsresonanz des Gehäuses (V1) abgestimmt. Während das Gehäuse bei der Resonanz einen hohen akustischen Widerstand präsentiert und die Membran bremsen würde, schließt der Serienresonanzkreis aus V2 und Tunnel (Magnet) diesen Widerstand kurz, die Membran kann sich weiter frei bewegen.

In diesem Fall gibt es keine Längsresonanz in V1, aber es bildet sich aus V1 und Magnet ein Parallelkreis, der ebenfalls die Membran bremst.

Und deswegen geht das Problem auch nicht weg, wenn man V2 mit Dämpfungsmaterial stopft.

---

Netterweise hat JFA gleich ein ABEC-Skript zur Simu mit angehängt.

Hier eine kurze Simu, die das Problem zeigen soll. Zunächst 'nur' die 7cm tiefe Kammer mit dem Koppelvolumen zwischen den beiden CP-104, mit dem oberen CP-104. Sieht ungefähr so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31914

Dazu die Simu des SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31915

:eek: Eine Reso etwas unter 2 kHz.

Zur Kontrolle, die selbe Simu, nur mit einem kleinen Magentdurchmesser von nur 2cm. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31916

Und der SPL dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31917

Die Reso wandert zu hohen Frequenzen hin und wird kleiner...

Zurück zur Messung mit und ohne zusätzlich eingebrachtem Styropor aus Beitrag #103:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31911

Wieso ist da die Reso nach Eintrag des Styropors nach unten gewandert? Ich hatte lediglich dazu geschrieben, dass ich das Koppelvolumen verkleinert hatte, jedoch nicht, wo ich das Styropor angebracht hatte. Ich habe (um die Membran des unten sitzenden CP-104 nicht zu berühren) einen Styropor-Ring am Magenten des oberen CP-104 angebracht und damit den 'Port' (die Fläche zwischen Magnet und Seitenwand) des IHA weiter verkleinert...

Was nu? Diese Erklärung der 1.8 kHz-Reso erscheint mir im Moment am besten zu passen.

Wie weiter? Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.

Und dann? Versuche ich die Reso etwas nach oben (zu höheren Frequenzen hin) zu schieben. Und ich muß mich um die 1kHz-Reso der BR-Rohrs kümmern...

Hatte denn doch was mit dem Koppelvolumen zu tun...

Zitat:

---

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen...

---

:thumbup:

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Hallo zusammen,

Zitat:

---

Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.

---

Hier also die (immer noch vereinfachte) Simu des Gehäuses mit Koppelvolumen, nun mit 2 CP-104 in isobarischer Anordnung mit dem Magneten in der Koppelkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31921

Die rückseitge BR-Kammer ist vereinfacht durch ein kleines Gehäuse mit stark dämpfender Rückwand dargestellt.

Die beiden Treiber sind parallel geschaltet, der SPL in 1m Entfernung axial sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31922

Wenn 2 Treiber auf die Kammer arbeiten, wird die Reso stärker - was auch besser zur Messung passt.

Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Moin, Moin,

Zitat:

---

Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.

---

Ja, wie denn nu? Der Einfachheit halber zunächst mit der einfachen Kammer, mit einem Treiber, wie in Beitrag #106.

Nach diversen Dämpfungs-Simulationen (wieder auf Basis des ABEC-Skripts von JFA - nochmal vielen Dank bei der Gelegenheit!) schien die Dämpfung der Bodenplatte unten sehr gut zu funktionieren (grün, Dämpfung 50%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31928

Der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31929
Weg isse, die Reso.

Blöderweise sitzt aber bei der isobarischen Anordnung genau da der zweite Treiber. Daher der Versuch, hinten am Magneten zu dämpfen (wieder grün, Dämpfung 50%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31930

Der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31931
Sieht auch noch ganz ok aus.

Würde das (Dämpfung an der Rückseite des Magneten) auch bei der isobarischen Anordnung helfen (wie im letzten Beitrag gezeigt), bei der die Reso ja noch stärker war?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31932

...und der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31933
Nicht perfekt, könnte aber ausreichen. Vorausgesetzt, ich erreiche praktische die 'Simu-Dämpfung' von 50%.

Das werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.

Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft. Wär' ja schlimm, wenn keine Fragen mehr offen blieben. ;)

Bis denn,
Christoph

Hallo Christoph,

wenn ich's richtig interpretiere, dann hast du die Dämpfunsmaßnahme in der hinteren grossen Rückkammer simuliert ?

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?

Kann man das simulieren ?

Grüsse Michi

Hi Michi,

ja, ich habe zwei Dämpfungsmaßnahmen simuliert, die Dämpfung der großen BR-Kammer und die Dämpfung der der 'Compound-Kammer' durch Dämpfung an der Hinterseite des Magneten des oberen CP-104 (der CP-104, der halt in die 'Compound-Kammer' guckt.

Zitat:

---

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?

---

Merci - ich denke, ich werde das so versuchen.

Zitat:

---

Kann man das simulieren ?

---

Hmm, dazu muss ich anstelle der kleinen Rückkammer des unteren CP-104 das reale BR-Gehäuse simulieren - und den Basotect-Ring auf halber Höhe. Denke das sollte gehen, aber da muss ich ein wenig knobeln...

Im aktuellen Modell habe ich vereinfacht, indem ich hinter dem unteren CP-104 eine ordentlich dämpfende Rückwand simuliert habe.

Grüße,
Christoph

Tach,

Zitat:

---

Das - Dämpfung auf der Magnet-Rückseite - werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.

---

Also Basotect in die Magnet-Öffnung hinten und auf den Magneten hinten aufgeklebt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31992

Damit misst sich der vordere CP-104 so (nah, beide CP-104 parallel):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31991

Hier im Vergleich eine Messung ohne das aufgeklebte Basotect (Rot) und mit (Schwarz).

Hmm. Schon etwas besser, der Einbruch ist 'nur' noch halb so heftig. Aber noch nicht ideal. Zudem rund 2dB Erhöhung um 200 Hz. Braucht also noch Zuwendung...

Zitat:

---

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit der Gehäusewand abschliesst ?

---

Dann sieht die Messung am BR-Rohr im Vergleich zu 'viel' eingebrachtem Basotect/Fibsorb so aus:;)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32009

Rund 5 dB mehr als das überdämpfte (?) Gehäuse. Die 1kHz-Reso möchte noch etwas bearbeitet werden.

Das Kopplungsgehäuse will ich ebenfalls noch ein wenig optimieren - schon dem Lerneffekt wegen.

Wenn ich keine Lust mehr habe, setze ich mal einen Tiefpass bei der Trennfrequenz zum W2-803SM ein und schaue, was geht...

Grüße,
Christoph

Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)

Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang. IRR a la Tonfeile scheint mir hier auch nicht praktikabel,
Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst..

Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ?

Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...

Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee...,Könnte aber etwas mehr Baßpegel bringen als der Basotect Fußring.

Moin, Moin,

Zitat:

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Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)

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Ja, klar, das soll seriell laufen. Ich hatte den merkwürdigen Effekt schon verdrängt - aber werde demnächst eine Messung mit seriellen CP-104 einstellen. Ich habe mich umgeschaut, ob's kleine ClassD-Amps gibt, die 2 Ohm abkönnen, aber nichts gefunden.

Zitat:

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Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang.

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Das - und Varianten davon - wollte ich ehrlich gesagt eigentlich noch ausprobieren. Um wie viel muss ich das BR-Rohr denn ungefähr verlängern? Ich glaube da gab's mal einen Artikel in einem uralten Elektor Sonderheft dazu. Hier im Forum gab's auch kürzlich einen Thread zu BR-Rohr-Varianten, hier.

Zitat:

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Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst..

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Das BR-Rohr ist außermittig angeordnet, siehe Foto in Beitrag #84.
Aber egal, die Geschichte mit dem Basotect-Ring werde ich ausprobieren. Das ist ja wieder mehr ein Bastel- und Lern- und Experimentierthread geworden hier... DIY halt. ;)
Brauchen werd' ich's letztlich voraussichtlich eh nicht, da ich den Breitbänder ja recht tief ankoppeln kann.

Zitat:

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Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ?

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Muss ich auch nachschauen. Ich schätze 10-15mm.

Zitat:

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Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...

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Du meinst außen liegende 'ERRs'? Versuche ich auch, falls ich dazu komme...

Zitat:

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Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee

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:D

Gruß,
Christoph

PS: Das angebohrte BR-Rohr hat Karsten hier schön dokumentiert.

Für das mittige Anbohren muß das Rohr ca.40 % länger werden...
Hifi Selbstbau hatte da mal die MarkO.. Zur Zeit vom Mark Audio Hype :confused:.

Moin zusammen,

@Manfred: Vielen Dank für den link! Das BR-Rohr wird leider wirklich etwas lang mit Löchern...

Zunächst aber nochmal:

Zitat:

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Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft.

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Dazu die entsprechende ABEC-Simu mit verkleinertem Volumen vor dem Magneten (Volumen halbiert gegenüber den bisherigen Simulationen). Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32074

Der SPL in 1m Entfernung, Vergleich Höhe vor dem Magneten 20mm (blau) vs 10mm (rot):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32076

Bei Verkleinerung des Volumens hinter dem Treiber / vor dem Magenten, wandert die Reso nach oben.. zu höheren Frequenzen hin. Das währe also ggf. auch noch eine Maßnahme...

Bleibt aber immer noch die Frage nach...

Zitat:

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Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)

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...der 210Hz-Reso.

Im nächsten Beitrag...

Grüße,
Christoph

Moin zusammen,

nochmal zur 210Hz-Reso und auch 1,8kHz-Reso.

Womit habe ich mich in der Zwischenzeit beschäftigt?

Da es mir mächtig auf den Keks geht, dass ich die Ursachen für die 210Hz-Reso noch nicht verstehe, habe ich mir einige Beiträge im thread nochmal genau durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich in der vergleichenden Darstellung der Einzelmessungen der CP-104 innen und außen und parallel geschalteten CP-104 einen Fehler gemacht hatte (siehe 2. Abbildung in Beitrag #103): Für die Messung der parallel geschalteten CP-104 hat sich eine falsche Messung in die Abbildung gemogelt. Hat zwar niemand bemerkt, ist aber trotzdem blöd. Diese habe ich also korrigiert.
Sieht jetzt so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32089
Zu sehen sind die Einzelmessungen der beiden CP-104, sowie die Messung beider CP-104 in Parallelschaltung. Dazu später mehr.

Weiter habe ich nochmals ABEC bemüht, mehr Licht in's Dunkel zu bringen. Also habe ich versucht, basierend auf JFAs Skript, die Röhre mit den beiden CP-104 zu simulieren. Zunächst noch ohne BR-Rohr und ohne Dämpfung. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32090

Zu sehen sind die beiden CP-104-Membranen, die beiden Magneten und die beiden Kammern (rückwärtiges Volumen und Kopplungsvolumen).

Wie simuliert sich nun der SPL (1m) bei Parallelschaltung der beiden CP-104? So:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32091
Passt nach wie vor prima, die 1.8kHz Reso ist da...

Dann dazu im Vergleich die Simulation der seriellen Schaltung der CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32092
Da isse, die '210Hz-Reso', neben der immer noch vorhandenen 1.8kHz-Reso. Hut ab! ABEC kann diese also simulieren. Das ist gut...

Dazu die Simulation der Impedanz, serielle vs paralle Schaltung der CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32094
Beide Resonanzen sind (zumindest bei der seriellen Verschaltung) zu sehen.

Demnächst dann noch die Simus der einzelnen CP-104 (im Vergleich zu den gemessenen SPLs, siehe erste Abbildung oben) und Interpretationen von meiner Seite dazu.

Was meint ihr denn soweit?;)

Grüße,
Christoph

Moin,

na gut, wenn ihr nicht wollt, fang' ich halt mal an mit dem heiteren Ursachenraten.

Ich hoffe ihr korrigiert und unterstützt mich dann...:bye:

Was sagen die vorliegenden Messungen und Simulationen aus den letzten Beiträgen aus? Ich fasse zusammen:

1. Die Einzelmessung des äußeren CP-104 (der innere CP-104 wird nicht angesteuert, die Schwingspule ist offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32104
Von 200Hz bis 1kHz linearer. leicht abfallender Frequenzgang. Unter 200Hz start abfallend bis zu einem Minimum bei ca 150Hz, danach steigt der SPL nochmal bis ca 90Hz etwas an und fällt dann zu den ganz niedrigen Frequenzen hin wieder ab.

2. Impedanzmessung des einzeln angesteurten, äußeren CP-104 (wieder offene Schwingspule beim inneren CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31903
Impedanzmaxima bei etwas über 50Hz, 110Hz und 220Hz. Die ersten beiden Impedanzmaxima zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Das Impedanz-Maximum bei ca. 220Hz passt zur 210Hz-Reso.

3. Die ABEC-Simu der Einzelmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP104 offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32108
Der SPL steigt von 50Hz bis zu einem Maximum bei 200Hz an, fällt danach wieder bis ca. 1.2kHz ab. Dannach sind zwei Peaks/Resos bei ca. 1.8kHz und ca. 2.8kHz zu sehen.

4. Die Impedanzmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP-104 offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31904
Fast identisch zum äußeren CP-104, d.h. Impedanzpeaks bei ca 50Hz, 110Hz und 220Hz.

5. Die Impedanzmessung bei parallel geschalteten CP-104 im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=31905
Wie schon in Beitrag #101 zu sehen: Der Impedanzpeak bei 220Hz ist weg. Oder andersrum, er ist nr bei der Einzelmessung der CP-104 mit jeweils unbeschaltetem 2. CP-104 da.

Was passiert da also? :confused:
Ich denke die 50Hz und 110Hz Impedanzpeaks zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Im Frequenzgang ist da nichts zu sehen, weil die SPL-Messung direkt vor der Membran des äußeren CP-104 durchgeführt wurde.
Was verursacht dann das 220Hz-Impedanzmaximum? Das taucht nur bei den Einzelmessungen der beiden CP-104, nicht jedoch bei der Messung der parallel geschalteten CP-104 auf. Das spricht dafür, dass der jeweils andere CP-104 als 'Passivmembran' wirkt, also jeweils vom aktiven Treiber angeregt wird. Das passiert nicht, wenn beide Treiber (zumindest parallel) betrieben werden, da die Treiber in diesem Fall vom Verstärker bedämpft werden.

Das...

Zitat:

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210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????

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...hat Bizarre schon in Beitrag #94 vorgeschlagen.

Und Chlang...

Zitat:

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Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...

---

...in Beitrag #99. Darauf hin hatte ich auch die Impedanzmessungen durchgeführt.

In Beitrag #100 spekuliert Bizarre dann...

Zitat:

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Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...

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Siehe Messung in Beitrag #41.

Wurde eigentlich schon alles gesagt. Dem kann ich soweit nur zustimmen. :prost:

Bleiben trotzdem eine Reihe von Fragen offen (wär' ja langweilig sonst, wa?;)):
- Warum bekommt der Vertsärker die beiden CP-104 bei serieller Verschaltung nicht ausreichend unter Kontrolle? Sind die gemessenen Imedanzunterschiede zwischen den beiden CP-104 tatsächlich die Ursache?
- Ist das ein besonderes Problem des Messverstärkers, das mit anderen Verstärkern nicht auftritt?
- Mit welchen Maßnahmen - mechanisch oder elektrisch - bekomme ich das Problem in den Griff? (Koppelvolumen verkleinern? Treiber beschalten?...)

Ich versuche das zunächst mit einer weiteren ABEC-Simulation, mit 2 CP-104 und größerem, hinterem Gehäusevolumen, zu beantworten. Im nächsten Beitrag dann.

Oder habt ihr schon Antworten auf die noch offenen Fragen? Oder eine schlüssigere Erklärung zur 210Hz-Reso?

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Hallo Gaga,

Ist wiedermal super was Du wieder simulierst und dann gleich auch durch Messungen zu vergleichen.
Ich freue mich auf jeden Thread von Dir. Sind immer sehr interessant. Lehrreich darf ich für mich jetzt nicht verwenden, verstehe viel zu wenig.

Aber eine Frage treibt mich schon länger um.
Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.

Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?

Mach weiter so, ein klein wenig bleibt auch bei mir hängen. :D

Hallo ZwackHKH,

vielen Dank für Deine extrem nette Rückmeldung!!! Ich bekomme zwar mit, dass der Thread gelesen wird, aber es ist trotzdem ganz große Klasse, ein so großes Lob mal direkt zu bekommen. :prost:
Es freut mich sehr, wenn der Thread für Dich spannend ist. Leider habe ich bisher nur einen begrenzten Einblick in die Elektroakustik - daher meine Motivation meine Threads (und meine eigenen Lernschritte) eher ausführlich zu beschreiben. Zum Glück gibt's hier eine Reihe von Foren-Mitgliedern, die zeimlich viel Wissen mitbringen und immer wieder guten Input geben.

Zitat:

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Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.

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Nein, das habe ich noch nicht gemacht. Beim praktischen Aufbau des isobaischen Lautsprechers kann ich das auch nicht mehr machen, da der innere CP-104 fest eingebaut ist. Aber ich kann das noch simuieren, dazu später mehr...

Zitat:

---

Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?

---

Das wäre zweifellos die bessere Lösung. Ich hatte das ja mal bei meinem ersten Versuchsaufbau mit BR-Gehäuse so gemacht (siehe Beitrag #40). Hier war die 210Hz-Reso tatsächlich auch nicht messbar. Bizarre hatte mich darauf hingewiesen.
Allerdings kann ich das in dem Aufbau, wie er jetzt vorliegt, nicht mehr so machen. Aber vielleicht funktioniert es noch über die Reduzierung des Koppelvolumens durch Einbringung von Holz/Styropor etc.

Zitat:

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Mach weiter so,...

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Mach' ich. ;)

Moin zusammen,

nach den Messungen (und einer Simu) im letzten Beitrag, zum Vergleich einige ABEC-Simulationen. Und der Versuch die vermuteten Ursachen der 201Hz-Reso nach zu vollziehen - und mögliche Lösungen zu finden.

Zum besseren Vertändnis nochmal das Gehäuse, mit dem die nächsten Simus gemacht wurden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32102
rot=Membranen, grau=Magneten und Gehäuse, hellgrau=Grenzflächen/Interfaces zwischen verschiedenen Volumina. Bezeichnet ist auch das Setup der Simulationen der einzelnen Treiber.

Na denn. Der Vergleich der Simulation und der Messung bei Ansteuerung nur des äußeren CP-104, der innere CP-104 ist passiv und nicht beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32103
Ich bin erstaunt, wie gut ABEC das simuliert - trotz der Vereinfachungen bei der Simu und den sicher nicht ganz exakt übernommenen Maße des praktischen Aufbaus.

Dazu gleich der simulierte Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32107
Auch der passt ganz gut zur Messung. Da ohne BR-Öffung simuliert wurde, fehlt die entsprechende Impedanzspitze bei ca 50Hz.

Was passiert? Ich versuche mich mit der Interpretation: Die bisherigen Messungen legten nahe, dass
- der hintere Treiber (oder auch aus Sicht des hinteren Treibers der Vordere) wirkt als 'Passivmembran' und
- das (zu große) Koppelvolumen erhöht die zu bewegende Masse und 'entkoppelt' durch dessen Federsteifigkeit (Kompression) die beiden Membranen, die dadurch zunehmend ein Eigenleben führen können.

not0815 beschreibt es auf seiner Homepage so:

Zitat:

---

Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.

---

Ds hätte ich mir mal vorher genauer durchdenken sollen...;)

Ich vermute, dass der äußere CP-104 >250Hz aufgrund der zu großen Koppelvolumen recht unbeeindruckt vom hinteren CP-104 vor sich hinstrahlt (das sieht's ja auch recht linear aus). Richtung 200Hz fängt das System Koppelvolumen/hinterer CP-104 an zu schwingen, daher dort das Impedanzmaximum (sieht aus, wie bei einer 'Klassischen' Passivmembran). Beim Impedanzminimum etwas unter 200Hz sollte die Resonanzfrequenz des Systems liegen.
Weiter unter der Resonanzfrequenz wirkt die schwingende 'Passivmembran' destruktiv, daher der Einbruch des SPL.

Aber wie sieht der hintere CP-104 dann andersrum den vorderen (äußeren) CP-104?

Die Simulation meint so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32108

Kurze Kontrolle - zum Vergleich die Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32110
Haut ebenfalls prinzipiell hin.

Und die simulierte Impedanz dazu? Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32109

Was passiert hier? Das (zu große) Koppelvolumen und die Trägheit/Federsteifigkeit der vorderen Membran bewirken, dass >250Hz zunhemend weniger durch die vordere 'Passivmembran' abgestrahlt wird (neben der schon bekannten 1.8kHz-Reso). Bei etwas unter 200Hz resoniert das System. Die stärkste Abstrahlung über die vordere Membran ist um/etwas unter 200Hz. Bei ca.220Hz ist auch wieder die (Passivmembran-) Impedanzspitze zu sehen.

Zusammen, d.h. bei seriellem Betrieb der beiden CP-104 ergibt sich das in Beitrag #117 in der 4. Abbildung gezeigte Bild mit der charakteristischen 210Hz-Reso.

Sollten die Überlegungen stimmen, müsste mit kleiner werdendem Koppelvolumen also die Resonanz zu höheren Frequenzen hin wandern und mit der immer besseren Kopplung der beiden Membranen immer schwächer werden. Schaumermal. Ein kleines Koppelvolumen mit ABEC simuliert. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32114

Der simulierte SPL, beide CP-104 seriell angesteuert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32115
Passt gut: Es ist nur noch eine kleine 'Zacke' im Frequenzgang, bei ca 700Hz zu sehen. :)

Die simulierte Impedanz?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32116
Kein (Passivmemran-) Impedanzpeak mehr da.

Praktisch geht's also mit der Verkleinerung des Koppelvolumens weiter.

Auf der Verständnis-Seite macht mir noch die Frage Kopfzerbrechen, weshalb ich das 210Hz-Phänomen nur bei serieller Verschaltung der Chassis beobachte - und zwar auch bei der Simulation. Ich gehe davon aus, dass die Simu einen 'idealen' Verstärker annimmt. Der Unterschied zur Parallelschaltung sind dann die in Reihe geschaltete Induktivität der Schwingspule. Jetzt fände ich es angenehm und nützlich, mit dem 'Ersatzschaltbild' von dynamischen Lautsprechern und Gehäusen arbeiten zu können. Leider bin ich da nicht firm. Aber vielleicht ist der Thread ein Anlass, da einzusteigen...?;)

Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?

Oh je. Fragen über Fragen. Und das so spät am Abend...:bye:

Grüße,
Christoph

Servus Christian,
Ich vermute wie bei der Reihenschaltungen üblich, entsteht ein Spannungsabfall an jedem Verbraucher. Dadurch glaube ich wird beim zweiten Treiber die Auslenkung niedriger. Aus diesem Grund beeinflussen sich die beiden Treiber gegeneinander. Anstatt miteinander verkoppelt zu sein.

Bitte erschlägt mich nicht meine Grundlagen liegen schon 30 Jahre zurück, und würden nie richtig gebraucht. :o

Gruß Heinz

Moin zusammen, hallo Heinz,

Zitat:

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Ich vermute wie bei der Reihenschaltungen üblich, entsteht ein Spannungsabfall an jedem Verbraucher.

---

Ich komme nachher darauf zurück...

Mich hat genervt, dass ich ein paar Punkte...

Zitat:

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Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?

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...nicht verstanden habe.

Daher habe ich ein wenig nachgedacht und versuche das '201Hz-Phänomen' nochmals systematisch anzugehen. Dann ist aber auch gut.:D

Also. Zunächst schaue ich die beiden Extreme der isobarischen Anordung an,
(i) nur ein Treiber (von mir aus mit Doppelschwingspule) am Anfang der Röhre und
(ii) jeweils ein Treiber an beiden Enden der Röhre.

Ich fange mit der einfachsten Variante an. Nur 1 CP-104 steckt vorne in der 27cm langen Röhre:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32190

Der SPL in 1 m Entfernung (in unendlicher Schallwand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32191

Was ist da los? Die 27cm Länge der Röhre passen zu einer Längsresonanz von 636Hz. So weit so gut.

Was passiert, wenn zwei CP104 an den Enden der Röhre betrieben werden?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32183

Da wir zwei Chassis ansteuern , können wir die parallele Ansteuerung betrachten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32184

...und die serielle Ansteuerung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32185

Was passiert hier? Die eben schon beobachtete Längsresonanz bei 636Hz ist ebenso zu sehen. Allerdings stärker, da diese ja jetzt von beiden Seiten her von 2 Treibern angeregt wird.

Zudem ist die Parallelschaltung 6dB lauter als die serielle Beschaltung der Treiber.

Wirklich beachtenswert ist aber, dass bei beiden Varianten kein Peak bei/um 200 Hz zu sehen ist.

Wie verhalten sich die Treiber, wenn jeweils nur ein Treiber angesteuert wird und der zweite Treiber als Passivmembran betrieben wird?
Zunächst die Variante mit aktivem, vorderem Treiber und passivem, hinterem Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32186

Bei ca 640Hz wieder die Längsreso und ein Einbruch bei ca 100Hz durch die Passivmemebran (die will ja auch angeregt werden).

Andersrum, mit aktivem, hinterem Treiber (wir sehen, was durch den vorderen, passiven CP-104 abgestrahlt wird):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32188

Etwas über 100Hz bewegt sich die Passivmembran also kräftig bzw. strahlt ordentlich ab. Darüber die Längsreso(s), beginnend mit der Reso zwischen 600 und 700Hz.

Da in der Simu ein CP-104 eingebaut ist, können wir auch schauen, was an der (offenen) Schwingspule des jeweils pasiven CP-104 passiert (das sieht für beide Schaltungsvarianten identisch aus, da die Anordung ja vollkommen symmetrisch ist):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32189

Schön zu sehen, wie die Spannung an der Schwingspule um 100 Hz anfällt. Hier bewegt sich der passive CP-104 ja auch am stärksten. Ich vermute, das hattest Du mit 'Spannungsabfall' am Verbraucher' gemeint?

So weit so gut. Passt alles prima zusammen. Spannend wird's jetzt natürlich, wie die entsprechenden Simulationen für die isobarische Anordnung aussieht! Und warum da die 200Hz-Reso auftaucht. :D Und was die isobarische Anordung dann überhaupt bringt...

Im nächsten Beitrag. :cool:

Bis dahin,
Christoph

Na denn. Was also passiert - im Vergleich zu (i) nur einem Treiber oder (ii) zwei Treibern an den beiden Enden in der 27cm-Röhre, wenn der zweite Treiber 7cm hinter dem ersten CP-104, mit dem entsprechenden Koppelvolumen tCab1, montiert wird?

Nix Gutes. So viel kann ich schon mal sagen. :(

Schauen wir genauer hin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32192

Worin unterscheidet sich dieser Aufbau prinzipiell von den beiden im letzten Beitrag gezeigten Anordnungen? Es passieren mehrere Sachen, die problematisch sind:
- Es entsteht das Koppelvolumen tCab1 zwischen den beiden Treibern. Na und?
Ein Vergleich zur Variante mit einem Treiber: Wäre im einfachen Fall (ein Treiber am Anfang der Röhre) ein Treiber mit Doppelschwingspule eingebaut (und diese seriell verschaltet) gewesen, dann würden die beiden Spulen jetzt nicht mehr auf eine Membran arbeiten (und über diese mechanisch direkt gekoppelt sein), sondern über das Koppelvolumen tCab1.
- Die beiden Treiber werden mit ihren Membran Vorder- und Rückseiten unterschiedlich stark belastet. Das ist ungünstig, weil eine Quelle für Klirr, den man ja mit der isobarischen Anordnung gerade gerninger bekommen will.

Wie sieht nur der SPL bei paralleler bzw. serieller Schaltung der beiden CP-104 aus?

Parallel beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32193
Die 7cm Abstand der Treiber passen zu einer Resonanz bei ca 2450Hz. Das passt, sonst alles gut.

Seriell beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32194
Die Resonanz der 7cm-Zwischenkammer ist noch da - und bei etwas über 200Hz hat sich die bekannte Resonanz daz gesellt, um die es sich in den letzten, gefühlten 200 Beiträgen geht. ;)

Die Ursache liegt zweifellos im Koppelvolumen begründet. Also schnell angeschaut, was passiert bei der Variation des Koppelvolumens (Abstand der Treiber 3.5cm, 7cm, 14cm und 20cm)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32196

Das:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32195
Die rote Kurve zeigt den SPL-Verlauf für den 7cm-Abstand (wie oben). Bei Verkleinerung des Abstands (=Koppelvolumens) auf 3.5cm verbessert sich die Situation entsprechend: Die Resonanz schiebt sich zu höheren Frequenzen hin (knapp unter 300Hz) und wird schwächer. (Was Bizarre schon in Beitrag #104 vermutet - ich brauch' halt manchmal etwas länger...) :ok:. Sobald die Membranen aufeinander liegen würden, wäre die Reso dann vollends weg.
In die andere Richtung? Bei 14cm und 20cm Abstand liegt die Reso noch tiefer, bei unter 200Hz. Dass die Reso von 14cm auf 20cm nicht mehr weiter nach unten wandert, liegt vermutlich daran, dass die Membran der hinteren CP-104 mit kleiner werdendem rückseitigen Volumen stärker gedämpft wird. Die Längsreso des Gehäuses wandert aber entsprechend weiter nach unten (hier von ca 1300Hz auf etwas unter 900Hz). Klar ist also, dass ich das Koppelvolumen so weit wie möglich verkleinern muss. Das wussten wir allerdings schon vorher...

AUch wenn's ganz schön ist, dass ich langsam verstehe, was eine solche isobarische Anordnung so alles anstellt - wie war das noch mit den offenen Fragen?

Zitat:

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Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?

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Warum das unterschiedliche Verhalten bei serieller und paralleler Schaltung? Die Treiber sind durch das Koppelvolumen miteinander verbunden (und gleichzeitig getrennt). Beide Membranen werden mechanisch unterschiedlich stark belastet (bedämpft). Sie regen sich also über das Koppelvolumen gegenseitig unterschiedlich stark an. Dabei induzieren sie durch de Bewegung eine Spannung in die jeweilige Schwingspule, die bei Parallelschaltung unmittelbar 'kurzgeschlossen' ist, bei serieller Beschaltung jedoch nicht. Offenbar schwingt das System 'Membran1-Koppelvolumen-Membran2-Schwingspule2-Schwingspule1' (frequenzabhängig) munter vor sich hin. Leider krige ich das entsprechende Erstatzschaltbild noch nicht auf die Reihe - was aber nützlich wäre, um die möglichen sinnvollen Maßnahmen zur Korrektur zielgerichtet zu versuchen.

Ich fange aber mal Schritt für Schritt an das obe beschriebene System der beiden Membranen und seriell verschalteten Schwingspulen besser zu verstehen.

Dazu (und als kleine Motivation für Euch) zunächst der SPL, die Impedanz und die Spannung an den beiden Schwingspulen für die isobarische, serielle Anordnung mit 7cm Abstand der Treiber.
SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32194
Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32203
Spannung an CP-104 vorn (rot) und hinten (blau):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32199

Dazu im Vergleich die entsprechenden Simulationen, bei denen nur der vordere CP.104 angesteuert wird und der Hintere als 'Passivmembran arbeitet (Schwingspule offen).
SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32200
Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32202
Spannung an den beiden CP-104-Schwingspulen (rot = vorne, aktiv; blau = hinten, passiv, offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32201

Wie würdet ihr das Problem (neben der Verkleinerung des Koppelvolumens) schaltungstechnisch angehen?:bye:

Mehr dazu so oder so im nächsten Beitrag.

Grüße,
Christoph

Keine Ahnung was man da (praktikabel) schaltungstechnisch ändern könnte , außer die CP-104 durch WAL416 ersetzen...:o

OK, also andere Schallgeschwindigkeit im Koppelvolumen,, d.h. H2 oder SF6 statt Luft ( mit letzterem oder wars irgendein FKW hat doch Elektor vor zig Jahren schon mal rumgesponnen...)

Ois a schmarrn, völlig gaga ;)

Hallo Manfred,

Zitat:

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...außer die CP-104 durch WAL416 ersetzen...

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Da triffst Du den Nagel auf den Kopf. Ob der WAL416 in etwas 3 Litern gut untergebracht wäre, bin ich mir nicht sicher. Aber der Visaton W130X oder einer der kleinen Wavecor würd's vermutlich tun, so wie der WF120BD03, den Christoph Gebhard für einen PC-Lautsprecher in einem ca. 3.3 Liter-Gehäuse eingesetzt hat...

Tatsächlich ist der Aufwand, die beiden CP104 in isobarischer Anordung in einer furnierten Pappröhre unterzubringen irgendwie...

Zitat:

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völlig gaga ;)

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:prost:
Zu den (guten) Gründen, davon die Finger zu lassen, später mehr in einem Fazit.

Aber da ich in meinen Threads eh dazu neige, mir möglichst pädagogisch wertvoll selbst ein wenig mehr gefährliches Halbwissen über die Elektroakustik und den Lautsprecherbau beizubringen, mach' ich hier mal munter weiter. :doh:

Nach den vielen Simus zur Abwechslung mit Messungen.

Wie war der Stand der Dinge? Klar war, dass die hintere Membran durch das zu große Koppelvolumen nicht mehr gut an die vordere Membran gekoppelt ist (also die beiden Chassis in isobarischer Anordnung nicht mehr wie ein Chassis mit doppelter Membran-Masse und halbiertem Vas betrachtet werden können), sondern die Membranen des jeweils anderen CP104 sich eher wie Passivmembranen verhalten.

Dazu die Messung aus Sicht des vorderen, äußeren CP104. Dieser wird bei der Messung aktiv angesteuert, der hintere (innere) CP104 ist passiv. Für diese Messung habe ich (anstelle ein Mikrifon einzusetzen) einfach die Spannung an der Schwingspule des inneren CP104 abgenommen, währen am vorderen CP104 der Sinus-Sweep gelaufen ist. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32336

Tatsächlich ist gut zu sehen, wie die Membran des inneren CP104 bei etwas über 200Hz als Passivmembran schwingt. Zudem sind die Resonanz des Koppelvolumens und die BR-Abstimmung zu sehen. Soweit so gut und auch schon in den ABEC-Simus zu sehen.

Wie kriege ich nun die 210-Hz Reso (Schaltungs-technisch) doch noch weg?
Folgende Überlegung: Wenn der hintere CP104 ja eh (über 250 Hz) schon nicht mehr gut an den vorderen CP104 gekoppelt ist und ein Eigenleben führt, warum dann versuchen, die beiden CP104 über den ganzen Frequenzbereich parallel laufen zu lassen? Es wäre ja ohnehin ok, wenn der hintere/innere CP104 den Bassbereich<200Hz unterstützt und der äußere CP104 dei ABstrahlung >250Hz übernimmt.

Da die beiden CP104 seriell verschaltet sind - was passiert, wenn ich zur Schwingspule des inneren CP104 einen Kondensatpr parallel schalte? Das würde so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32338

Je nachdem, wie man das betrachtet (obacht, serielle Weiche), werden die an der Schwingspule des inneren CP104 anliegenden, höheren Frequenzen 'kurz geschlossen', während der vordere CP104 noch über die Schwingspule des hinteren CP104 mit tiefen Frequenzen versorgt wird (und auch über den vorgeschalteten Kondensator).

Na wie nu? Hier die Messungen (am äußeren Bass, nah) ohne und mit einem 37uF- oder 47uF-Kondensator parallel zur Schwingspule des inneren CP104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32340

Das sieht mit dem 47uF-Kondensator doch schon mal gar nicht so schlecht aus: Der 210 Hz-Peak ist kaum noch zu sehen und über 250Hz hat der vordere CP104 sogar einen etwas höheren Schalldruck. Ein guter Ausgangspunkt, um den kleinen PC-Lautsprecher doch noch fertig zu entwickeln...:bye:

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Moin zusammen,

nachdem die Beschaltung des inneren CP104 mit einem Kondensator in die richtige Richtung gezeigt hat, gleich noch einen Schritt weiter.

Die Messung der mit 47uF beschalteten CP104 zeigt noch einen von ca 200Hz auf ca 800Hz um 2.5dB leicht ansteigenden SPL. Lässt sich der FR durch einen Widerstand vor dem Kondensator einstellen? Das würde so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32339

Dazu die Messungen am vorderen CP104, nah, ohne oder mit vorgeschalteten R's mit 2.2, 4.7 oder 15 Ohm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32341

Etwas vergrößert und mit Beschriftung...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32342
...wird deutlich, dass sich der 220Hz-Peak mit einem RC-Glied parallel zur Schwingspule des hinteren/inneren CP104 prima in den Griff kriegen lässt.

Im Vergleich zum unbeschalteten Konstrukt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=32343

Von 150Hz bis 800Hz sieht das schon recht linear aus. Vielleicht messe ich noch mit einem etwas kleinerem Widerstand...

Auf jeden Fall werde ich auf der Basis jetzt weitermachen und (a) das Koppelvolumen noch etwas verkleinern, (b) die Dämpfung im hinteren BR-Volumen optimieren und (c) das BR-Rohr abstimmen.

Grüße,
Christoph