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Das Ding hat doch hier wohl keiner ernst genommen, oder?
Wenn man etwas von "datenabhängigen Jitter" liest, sollte jeder der sich mal damit befasst hat einsehen, dass es sich um etwas handelt, was niemand ernsthaft braucht.
Die Highender, die alles hören, dürfen natürlich weiterhin jede Ungereimtheit, die sie sich nicht erklären können auf die Mutter aller highfidelen Störungen, den Jitter, zurückführen.
Beim Umgang mit Jitter hilft dieser Blog ungemein: http://pelmazosblog.blogspot.de/
Allen bodenständigen einen schönen 1. Adventsabend!
Gruß
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Zitat:
Zitat von SonicSL
Nö
Unverständnis gibt es immer und allerorten.
Ich wundere mich immer wieder, wie stolz sich manche erheben und ausrufen: Ich verstehs nicht, wird bestimmt Voodoo sein!
In der Adventszeit zündet man ein Lichlein an, um etwas gegen die Dunkelheit zu unternehmen.
Man sollte auch Wissen verbreiten oder diskutieren, Unverständnis in die Welt tragen möchte ich dann doch nicht unterstützen.
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Ich finde es auch manchmal befremdlich wie schnell hier was in den Bereich Vodoo gestellt wird.
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis. Bei Verstärkern werden ja unterschiedliche Sektionen an Masse gelegt. Ich hatte kürzlich gesehen das einer unserer Entwickler einen Verstärker mit Störsignalen in der Mache hatte. Die Masse war über einen großen Bereich der Platine geführt. Eine etwas entferntere Schaltung wurde mit einem Kabel an Masse gelegt. So wie sie ab Werk angelötet war kam es zu Störgeräuschen. Lötete man das Kabel nur wenige Zentimeter entfernt an die selbe Kupfersektion der Masse auf der Platine war es weg. Hätte ich es nicht selber miterlebt und hätte mir das einer nur erzählt hätte ich ihm den Vogel gezeigt.
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Wo der geeignete Punkt für die aufgelegte Signalmasse ist, stellt der erfahrene Hochfrequenztechniker durch "Abfahren" der Möglichkeiten fest.
Ich habe zwar keine konkrete HF-Erfahrung, aber dieses Wissen selbst schon angewandt. Mitte und Ecke eines Bleches oder einer Ground Plane / Massefläche einer Leiterplatte machen durchaus wahrnehmbare Unterschiede.
Wer einen Klingel-Schaltkreis oder eine Lampe installiert, wird dieses Wissen nicht brauchen.
Im nach Norm gezeichneten Schaltbild taucht das nicht auf.
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Zitat:
Zitat von The Alchemist
genauer:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...wirrungen.html
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...nes-nicht.html
darüber hinaus noch sehr interessant für alle, die technisch nicht erklärbare Unterschiede hören:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2011...hiedhoren.html
Der Rest des Blogs ist eh Lesenswert, man sollte sich aber die Zeit nehmen, die erwähnten technischen Zusammenhänge auch nachzuvollziehen.
Gruß, Onno
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"ExXxtrem Unterschiedhöring", der neue belebte Trendsport... :danke:
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Jitter? Gibts nicht!
Zitat:
Zitat von Diskus_GL
demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...
Pssst! Nix verraten! :)
Jitter? Was'n das?
Ach ja - da war doch was - in meinen Jugendjahren gabs noch keinen. Man nannte das damals "Gleichlaufschwankungen". Die produzierte das geliebte Tonbandgerät manchmal und man konnte die sogar richtig hören. Dann war es höchste Zeit die Bandandruckrollen mit Alkohol zu säubern und eventuell sogar diese mit feinem Schmirgelpapier erneut anzurauhen. Nach so einer Behandlung war dann der Jitter, nee - den gabs doch nicht, die Gleichlaufschwankungen, wieder für eine Weile weg.
Mit dem direktangetriebenen Plattenspieler waren wir da schon viel weiter. Gleichlaufschwankungen waren in der Regel schon nicht mehr hörbar und für die korrekte Drehzahl sorgten wir selbst, indem wir diese mit einem Poti justierten. Unser "Clock-Master" waren die über jeden Zweifel erhabenen 50 Hz, die unser absolut highendiger Stromlieferant an der 220 Volt-Steckdose (ja - damals waren es tatsächlich noch 220, so ungefähr halt ...) anlieferte. Der Plattenspieler zeigte die 50 Hz mittels eines Stroboskops am Plattenteller an und mit Hilfe dieses "mindestens atomuhrgenauen" Clock-Masters konnten wir die Drehzahl unseres Plattendrehers mit dem Poti 100-prozentig exakt justieren. Waren wir damals glücklich und highendig! Mit einfachsten Mitteln konnte wir richtig gute "Mucke" (nein - so hieß das damals auch noch nicht ...) genießen und fühlten uns an der Spitze der menschlichen Evolution.
Heute haben wir echte Probleme. Gleichlaufschwankungen gibt es faktisch nicht mehr, zumindestens keine hörbaren. Heute heißt das deshalb Jitter. Der ist in aller Regel und in 99,9999999999999999999999999999999999999999 Prozent aller Fälle zwar unhörbar, aber es bleibt das schlechte Gefühl bzw. das schlechte Gewissen, das uns die highendigen Highest-End-Gerätehersteller einreden. Wenn wir nicht alles Mögliche und auch Unmögliche gegen diesen perfidesten aller Feinde der highendigen Audio-Wiedergabe tun werden wir mit vermindertem Musikgenuss, schlaflosen Nächten, Appetitlosigkeit, nachlassender Libido und noch viel Schlimmerem gestraft.
Wer Sarkasmus findet darf den behalten.
:)
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Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Wer glaubt, dass ein Plattendreher mit quarzgeregeltem Antrieb das Maß aller Dinge sei, dann eine Langspielplatte (mit Rheinschem Füllschriftverfahren geschnitten) und unsauber, aber im noch zulässigen Toleranzbereich zentriertem Mittelloch auflegt, das von dem schweren Tonarm geführte TA-System hoher Nadelnachgiebigkeit (mit niedrigem Auflagedruck zur vermeintlichen Plattenschonung) in die Rille absenkt, gleicht ja schon fast Hans Christian Andersens Märchen- Kaiser, der sich seinem Volk stolz mit den neuesten Kleidern präsentierte, nämlich ohne.
Liest man Paul Ladegaard (Brüel&Kjaer)
http://www.theanalogdept.com/images/...Resonances.pdf
kann man sich natürlich fragen, warum die bei B&K als Darstellungsform sich so oft für die Spektralanalyse entschieden haben.
Ist doch klar: damit sie möglichst viele teure Messgeräte verkaufen können!
Und wer es schafft, bis 3 zu zählen und bis zu 3 Ziffern zu verwalten (hinter dem Komma), dem sage ich zum Thema Gleichlaufschwankungen: Den Stereoplay Messlabor-Bestwert hielt in den 1980er Jahren ein Riemenantrieb von Thorens, ausgerechnet der kleine TD104/105 mit seinem tachogeregelten Kollektormotor und Riemenantrieb stahl den quarzkontrollierten Direktantrieben die Schau!
Mit seinem leichten Tonarm hielt er sogar bei ausgeprägten Welligkeiten noch das System in der Rille, wo die fetten Technics schon mal zurück auf Los hüpften.
Das B&K Papier öffnet den Blick für das Wesentliche, was sich nicht mehr durch einen zentralen numerischen Wert ausdrücken lässt.
Jitter wird sinnvollerweise in grafischer Form ausgedrückt, eine Spektralanalyse zeigt die Verteilung.
Jitter ist ein Fehler in der Zeitebene, den man u.a. als Modulationsrauschen hört, eine Variante der Frequenzmodulation.
Während es für den Musikliebhaber als störend empfunden wird, wenn kleine Exzentrizität der Platte zum hörbaren "Ziehen" des Tons bei Gitarre, Klavier und Orgel führt, kann man mit gewissenhafter Beobachtung der Tonarmbewegung einen Zusammenhang herstellen. Dieses "Wow" ist oft weitaus stärker ausgeprägt als die eingehaltene geringe Laufwerksgleichlaufschwankung oder Drehzahlvariation eines nicht defekten Antriebs.
Soweit mir bekannt ist, arbeitete das Europäische Verbundnetz bei der Stromversorgung mit maximaler Abweichung von max. +/-0,2Hz, über 24 Stunden mittelte sich eine sehr hohe Konstanz der Anzahl Schwingungen, sodass man lange mit guter Genauigkeit Digitaluhren benutzen konnte, die die Netzfrequenz durch 50 teilten und diese Sekundenpulse ausgezählt darstellten.
Ein Stroboskop mit Glimmlampe aus Netzfrequenz als Referenz zu benutzen, um die effektive Drehzahl am Telleraußenrand danach einzustellen, mag fragwürdig erscheinen, bleibt doch derselbe relative Fehler wie bei einem Synchronmotorantrieb der einfachen Sorte.
Bedenkt man jedoch, dass 30Jahre lang Musikhörer verzückt Miles Davis Kind of Blue gelauscht haben, bis man schließlich bemerkte, dass die A-Seite auf einem defekten (zu langsamen) Bandgerät aufgezeichnet wurde, was die Platte und die CDs zu schnell und disharmonisch erscheinen ließ, wie der Vergleich zeigt. Nicht einmal die Musiker hatten den Fehler bemerkt, aber das ist ein Thema für sich.
Was nützt einem der Quarz, wenn eine Schneidemaschine mit Synchronmotor und Netzstroboskop die Folie geschnitten hat? Oder der Trottel bei der Produktionskontrolle die Pressmatritze nicht richtig zentriert ausgestanzt hat.
Die "Flutter" Komponente lässt sich nicht so leicht optisch kontrollieren, aber es ist ein Leichtes, bei einem Cassettenrecorder mit Dolby C die Lautstärke soweit aufzudrehen, bis das Bandrauschen einer Aufnahme ohne Eingangssignal hörbar wird. Dann nimmt man eine Soloflöte von CD oder einen Sinuston 1kHz mit mittlerer Aussteuerung auf und beobachtet die Zunahme des Rauschens, und auch das Abklingen der Rauschkomponente, wenn das Nutzsignal pegelmäßig zurückgenommen wird, am besten bei der Quelle, um beim Recorder keine Veränderungen vorzunehmen. Trotz Rauschunterdrückungssystem entsteht signalbedingt eine Rauschkomponente,
die Telefunken mit einer Bandberuhigungsrolle nahe dem Aufnahmekopf erfolgreich bekämpfte, patent, vor über 60 Jahren!
Wer diesen Wirkmechanismus von Frequenzmodulation durch Bandlängsschwingungen und seinen Auswirkungen begreift, ist dem Jitterverständnis einen Schritt näher gekommen.
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
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Wann kommt endlich die Funktion, Threads ignorieren zu können?
Und auch wenn ich voraussichtlich seitens der Moderation dafür wieder mal "einen drüber" bekomme:
Zitat:
Zitat von SonicSL
Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Warum versuchst Du es dann ständig??? :dont_know::denk:
Statt:prost: lieber 'nen Glühwein, und "leben, und leben lassen"
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Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Selbstverständlich trifft beides zu. Ich habe überhaupt keine Ahnung, andererseits aber auch überhaupt keine Probleme mit meiner Anlage. :D
Diese besteht aus
- einem PC mit Soundkarte M-Audio Delta Audiophile 2496 zum Abspielen der MP3s
- einem "passiven Vorverstärker" (10 K Poti , ein paar Drehschalter und Cinch-Buchsen)
- zwei HiFi-Akademie-Endstufen incl. DSPs
- zwei Dynaudio Contour 1.3 SE auf dem Schreibtisch.
- Kabel sind nicht Bestandteil meiner Anlage, sondern lediglich notwendig um die einzelnen Teile zu verbinden. Ich will keinen Kabelklang hören, wo keiner ist.
Die Dynaudios sind auf geschlossenes Gehäuse umgebaut und mittels Linkwitz-Entzerrer (geht mit dem DSP sehr einfach) auf 30 Hz entzerrt. Das geht sehr gut, da ich aufgrund der geringen Abhörentfernung keine hohen Lautstärken brauche.
Die Anlage war auch mal "größer", wurde aber auf das wesentliche reduziert und ich bin sehr zufrieden damit. ;)
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Zitat:
Zitat von SonicSL
Zitat:
Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Warum versuchst Du es dann ständig???
Ich gehe wieder. Was bleibt ist die Leere.
Beleert euch weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leere
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Lehre
Mit diesem Hinweis auf die sinngebenden Feinheiten der deutschen Sprache verabschiede ich mich wieder aus dem Forum.
http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/...19491/kotz.gif
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Leute,
Hans-Martin hat mit der ihm eigenen "ausführlichen Geduld" versucht die Zusammenhänge für die Denkwilligen darzustellen. Leider scheint dies hier ein "ganz normales Forum" zu sein, wo Vorurteile und Halbbildung sowie Aussagen von Meinungsführern wichtiger zu sein scheinen als begründbare Innovation. Dennoch versuche ich eine etwas andere Darstellung, plane aber nicht mehr als Verständnisfragen zu beantworten.
Also vorab eine große Bitte um Fairness:
Wer schon den Einfluss von PC, digitalen Kabeln, DACs usw. auf das Wiedergabesignal und Jittereinflüsse auf die Hochtonwiedergabe grundsätzlich negiert, nicht hört usw.: Bitte hier aufhören zu lesen!
Wer weiterliest und den Ausführungen einfach nicht glaubt, soll's anhören oder schweigen. Ich werde nicht streiten.
Ziel:
Hörphysiologisch günstigere Verteilung der von der PC-Kabel-Interfaces-DACs Kette erzeugten Einflüsse auf das analoge Ausgangssignal, mit Schwerpunkt auf z.B. im Hochtonbereich wahrnehmbare Jittereffekte, so dass diese weniger "stören".
Hintergrund:
Die R und L Kanäle eines Stereo Digitalsystems insbesondere die DA Wandler arbeiten nicht identisch, sondern erzeugen R/L unterschiedliche "Störungen".
Idee / Hörphysiologie:
Wichtig zu wissen ist, dass unser Hirn im Hochtonbereich Richtungen aus der Intensität (also Hüllkurve) und nicht aus der Phasenlage (wie im Mittelton) ableitet. Wenn Signalstörungen durch den DAC (im Hochtonbereich ~ Jittereffekte) auf beiden Kanälen gleich sind (korrelieren), braucht das Hirn sie nicht als Richtungsinformation zu verarbeiten. Es ist dadurch weniger "abgelenkt", also entlastet, die Wiedergabe WIRKT auf uns individuell und subjektiv unangestrengter/weniger lästig/entspannter/selbstverständlicher/ruhiger. Das Hirn kann sich auf anderes, wie Detailwiedergabe und echt im Sollsignal enthaltene Richtungsinformation konzentrieren und nimmt diese besser/deutlicher wahr, obwohl sie objektiv gar nicht verändert wurde.
Mathematik / Trick:
Man schafft es, (eventuelle) kanalunterschiedliche (DAC) Störungen auf beide gehörte Kanäle identisch zu "verteilen" (um obigen hörphysiologischen Entlastungseffekt zu erzielen), indem man R/L auf Mitte/Seite Signal (ähnlich Stereo FM) umgerechnet in den DAC einspeist:
- Monosignal auf Kanal 1 und L-R Seitensignal auf Kanal 2.
- Hinter dem DAC werden die DA gewandelten Signale dann wieder in R und L umgesetzt
Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
(Das rechnet z.B. der PC, auch ein RME Fireface kann standardmäßig M und S erzeugen/verarbeiten)
K1 und K2 enthalten jetzt die D/A zu wandelnden "Daten", die der DAC per USB, SPDIF, ... eingespeist bekommt.
Jeder DAC Kanal "addiert" jetzt seine individuellen Störungen (z.B. u.a. Jittereffekte im Hochton) und das D/A gewandelte Ausgangssignal Ax wird zu
Ausgang1 = K1+St1 = Mono+St1 = R+L+St1
Ausgang2 = K2+St2 = Seite+St2 = L-R+St2
Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
A1-A2 = (K1+St1)-(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1-(((L-R)/2)+St2) = R+St1-St2
A1+A2 = (K1+St1)+(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1+(((L-R)/2)+St2) = L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
Hans-Martin und ich haben die beschriebene Methode Sa. u. So. auf unserem Forumstreffen anhören und deutlich verifizieren können. Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass (ebenfalls auf dem Forumstreffen demonstriert) bei Einsatz von SPDIF Reclocker(n) der Effekt der "cleaner" Methode abnimmt, was die Wirksamkeit durchaus bestätigt... :cool:
Über die Namensgebung "cleaner" kann man nach alldem sicher geteilter Meinung sein, denn die erzeugten Störungen sind ja gar nicht "weg", sondern nur so "bearbeitet", dass sie viel weniger störend wahrgenommen werden... :rolleyes:
Das soll's gewesen sein. :)
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Hallo Winfried.
Dein Schlichtungsversuch in allen Ehren.
Was mich jedoch wirklich an Hans-Martin's Ausführungen gestört hat, war die unterschwellig transportierte Aussage:
"Wer das nicht begreifen kann oder will, hat keinen Spaß am Musikhören."
Mir persönlich ist sch***egal, ob meine Kette Fehler einbaut, und das tut sie ganz sicher.
Wenn mich bei bestimmten Passagen/Stücken die Gänsehaut schüttelt, oder meine morschen Knochen beginnen, sich im Rhythmus zu bewegen, wo sie doch sonst lieber auf der Couch rum gammeln...dann kannst Du ganz gepflegt einen darauf lassen, dass ich Spaß habe.
Mal ganz abgesehen davon, dass die o.g. Hörphysiologie - davon gibt es grob geschätzt gut 7 Milliarden unterschiedliche auf unserem Planeten - es stumpf ausschließt, dass jeder alles gleich hört, wahrnimmt. Und von der Reizverarbeitung - der nächsten Variablen (7 Milliarden...u remember) - sieht's genauso aus.
Und da hat mich einfach die absolutistische Art und Weise genervt...that's all...
Gruß
Sascha
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Moin Winfried,
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt, sollte man a) erstmal nachweisen, dass dieses Problem auch eins ist, und in welcher Größenordnung die Störung liegt und b) auch davon ausgehen, dass dieses Gerät (wie jedes andere auch) auch nicht perfekt arbeitet, und auch dessen Fehler in die Betrachtung mit einfließen lassen. Diese Faktoren bleiben in deiner Betrachtungsweise leider außen vor...
Gruß, Onno
Edit: ich möchte hiermit den ersten Satz dieses Beitrages zurückziehen. Ich hatte die Rechnung nur überflogen und nicht eingehend geprüft.
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soweit stimm ich mr. sonic uberein.
genau darum gehts mir auch.
ich hab aber auch hans martin nicht als besonders belehrend empfunden - und auch nicht als arrogant - und auf diesem sektor bin ich sehr sensibel.
wie schon des öfteren erwähnt, bin ich im laufe der jahre pragmatischer geworden und vom audiophilen goldohr zum holzohr mutiert - ohne jedoch zu vergessen oder zu verdrängen, dass auch ich schon seltsames wahrgenommen habe und dass menschen in der lage waren, nachweislich was zu hören, das mir verschlossen blieb.
was sich sicher geändert hat in einem lebenslangen reifeprozess ist, dass mittlerweile die musik an erster stelle steht und nicht das equipment.
und dass es mir gelingt, mit allen möglichen konstellationen genussvoll zu hören - obwohls schon untragbar grottenschlechtes gibt.
menschen, die von ihrem gehör leben, haben sicher einen anderen zugang.
das ganze scheint nach meinem laienhaften verständnis eine technische grundlage zu haben - obs was bringt oder ob man sichs einfach kauft, um die sicherheit zu haben, soweit wie möglich etwaige fehlerquellen ausgeschaltet zu haben, bleibt doch jedem selbst überlassen.
ich brauchs nicht, außer ich komm mal zufällig in eine vorführung und hör wirklich was signifikantes.
allen anderen wünsch ich einfach freude am neuen spielzeug.
scheint mir aber weniger voodoo zu sein als holzklötzchen als kabelentkoppler u.ä.
gruß reinhard
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Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt...
Zitat:
Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Nur zum Verständnis: es geht zuerst einmal um das Prinzip LR/MS-Kodierung im digitalen Bereich (das sollte wohl ok sein) und dann um die MS/LR-Dekodierung im Analogbereich (es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen). Die Linetreiber-Funktion ist nachgeschaltet, basiert also dann schon auf der Weiterverarbeitung der LR-Signal und dient schlichtweg zur Entkopplung, um die Dekodierung nicht durch nachfolgendes Zeugs zu belasten.
Im diesem Forum sollte es ja vielleicht Leute geben, die auch etws messen können. Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Was beweisen soll, dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt. Es ist mir egal, welcher Kanal welchen Anteil hat. Und die Annahme sollte korrekt sein, dass bei unterschiedlichem Inhalt je Kanal auch der Schmutz unterschiedlich ist.
Es sei jeder geehrt, der in der Lage ist, den Schmutz zu verringern. Was mit einigem Aufwand auch möglich sein sollte (oder auch nicht).
Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. Das o.g. Problem des kanalungleichen Jitters wird also nicht dadurch behoben, dass der Jitter (wie gross auch immer) verkleinert wird, sondern dass er kanalgleicher wird. Was vermutlich ebensowenig perfekt geht wie die Beseitigung.
Was aber eine nicht unbeträchtliche Anzahl Teilnehmer einer Veranstaltung nicht daran gehindert hat, für den neutral als "Kiste" bezeichneten Prototypen den Namen Cleaner vorzuschlagen. Da hat sich wohl die empfundene hörphysiologische Wirkung (die auch erklärbar ist) durchgesetzt.
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Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
(es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen.)
Jede analoge Schaltung mit Operationsverstärkern und anderen Bauteilen ist grundsätzlich erstmal Fehlerbehaftet. Bauteiltolleteranzen, Rauschen, Übersprechen etc... Mit entsprechendem Aufwand bei der Schaltungsauslegung und Bauteilauswahl kann man diese Fehler natürlich ziemlich weit minimieren, aber ganz weg wird man sie wohl nie bekommen. Immerhin reden wir hier von Kanalungleichheiten durch Jittereffekte, das sind nunmal verdammt kleine Fehler, da muss man auch solche Fehler analoger Schaltungen berücksichtigen. Einfach zu behaupten, die Schaltungen arbeiten "sauber", nur weil man es nicht hört, und auf der anderen Seite zu behaupten, der Seitenunterschiedliche Jitterfehler wäre Hörrelevant, obwohl hier zitierte Quellen darlegen, dass der in üblichen Hifisystemen vorhanden Jitterfehler um 2-3 Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle für Musiksignale liegt, ist dann doch reichlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar.
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Ggenfrage: Man erzeuge ein analoges pendent dieses beliebig definierten Musiksignals und Invertiere dieses mit einer analogen Schaltung, Summiere hinterher analog das Original mit der Invertierung und habe dann auch Null?
Gruß, Onno
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Volle Zustimmung zu Onnos Beitrag. :D
Gruß
Besser Geld verdienen könnte man vermutlich durch eine Acourate Light Version, statt mit so einer Kiste. Da wär ich sofort dabei.
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Oh, ich vergas noch etwas:
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Wer sagt mir denn, dass falls da ein Rest bleibt, dieser durch die Fehler der Wandler entsteht und nicht durch die der notwendigen analogen Ausgangsstufe, oder gar im analogen Summierer?
Solche Tests sind nur mit sehr viel Aufwand sinnvoll durchzuführen...
Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.
Gruß, Onno
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Hallo,
...so ist das in einem Forum nunmal - es kann jeder seinen Senf dazugeben - repräsentativ sind die Beiträge zum Glück nicht.
Viele interessierte Leser melden sich hier nie zu Wort... und ziehen dennoch ihre Informationen aus den Beiträgen.
Das von Hans-Werner und wgh52 erläuterte Prinzip war mir jedenfalls bisher unbekannt... Danke - auch für die sehr gute Erklärung!!!
Ob es was bringt, kann ja jeder für sich glauben und entscheiden ...nur weil man es nicht versteht sollte man es jedenfalls nicht gleich als VOODOO abtun. Solange es immer noch Horeindrücke gibt, die nicht so einfach zu erklären sind (zumindest nicht mit den üblichen Theorien) bin ich für Neues erstmal offen und vorurteilsfrei...
Grüsse Joachim
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