PC-Lautsprecher mit AMT- und Balanced Drive-Technologie

Zitat:

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Die Lautsprecher strahlen genau auf die Ohren

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Dann ist ja alles fein :) (aus dem Bild dachte ich dass sie deutlich tiefer abstrahlen), wobei den "1x0 Hz" Peak den du bestimmt bei deinen Hörplatzmessungen sehen wirst du wie gesagt am besten per PEQ entzerren.

Schöne Grüße,
Theo

So,

ich bin kurz vor dem Ziel. Es macht auf jeden Fall Spaß mit den Chassis zu arbeiten :thumbup:

Die eher im Freifeld optimierte Weiche klang am Tisch zu dicklich und glanzlos. Gehörmäßig erzielte ein Absenken des Oberbasses und Grundtons und eine leichte Hochtonanhebung Besserung, per EQ am Windows Media Player durchgeführt. Messungen am Hörplatz bestätigten dies. Im Oberbass/Grundton kamen mehrere "Problemchen" zusammen:

- Schalldruckverstärkung durch die Tischplatte
- Stehwelle im Raum um 120 Hz
- tendenziell etwas zu kleines Gehäuse für den Wavecor (neigt minimal zum Aufbuckeln)
- Wechselwirkung zwischen Impedanzverlauf und Weiche (es bildet sich ein Schwingkreis im Bereich fallender Impedanz (120Hz bis 200Hz, kapazitiv) und der Serienspulen (induktiv))

Maßnahmen:

- Gewicht auf der Passivmembran von ca. 10 g auf 15g erhöht (Abstimmfrequenz wandert von 70Hz auf 60Hz und macht weniger Pegel im Oberbass)
- Spannungsteiler vor dem Hochtöner verändert
- Impedanzlinearisierung im Bass eingefügt

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28592

Veränderungen veranschaulicht anhand der Freifeldmessungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28590
Die Messung ist nur ab 300Hz gültig, da gefenstert und NICHT durch eine Nachfeldmessung im Bass erweitert. Die Unterschiede zwischen beiden Weichen im Bass sind deswegen nur relativ und nicht absolut zu bewerten.

Wedelmessung diverser Methodiken zeigen am Hörplatz folgenden Verlauf:

Edit: Messung entfernt, da ggf. Verdrahtungsfehler

Die Welligkeiten im Bass (Überhöhung, Senke, Überhöhung, Senke) kommen vom kaum bedämpften Raum, idealer Nährboden für Stehwellen. Gehörtechnisch sind sie weit weniger auffällig, weil das Ohr den Direktschall wohl ganz gut vom Diffusschall trennen kann, gerade wenn man im Abstand von 50cm bis 80cm hört.

Im Gegensatz zur Freifeldmessung ist die Kurve über alles gesehen fallend. Das war zu erwarten. Im Mittelhochton scheint noch etwas Potential zu schlummern. Der Bereich zwischen 600Hz und 4kHz, und speziell um 2kHz herum, könnte etwas mehr Pegel vertragen oder der zwischen 5 und 8Khz etwas weniger, je nachdem...

Das kann man auch im Hörtest nachvollziehen. Es klingt eine Spur zu silbrig und es fehlt eine Spur Homogenität bei Stimmen. Insgesamt dürfte es aber keinen Sinn machen die Kurve der Wedelmessung auf absolute Linearität zu trimmen. Das würde in der Freifeldmessung auch zu einer Präsenzüberhöhung führen. Auch hier gilt das oben gesagte: Das Ohr kann zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden, die Wedelmessung nicht. Sie summiert einfach alles auf. Deswegen sollte man einen Kompromiß zwischen Freifeldmessung (Direktschall) und Wedelmessung (plus Einfluß der Tischplatte und des Monitors) anstreben.

Insgesamt gesehen bin ich aber schon jetzt ziemlich begeistert von dem Lautsprecher. Meine alten, gewiss nicht schlecht gemachten, Teufels kenne ich nach taglichem Hören über Jahre aus dem Effeff. Deswegen fällt es mir jetzt leicht, nachdem die tonale Abstimmung so gut wie fertig ist, die gesteigerte Qualität der Chassis und des Gehäuses herauszuhören. Und hier ist in jeder Hinsicht ein deutlicher Sprung zu hören. Im Bass viel durchzugsstärker, konturenschärfer und sauberer. Passivmembranen bei kleinen Tieftönern kann ich absolut empfehlen!

Der Mittelton ist durchhörbarer, gerade auch bei kleinen Pegeln. Die Teufels klangen dagegen eher matschig oder man musste sie lauter machen um ähnlich viele Details wahrnzunehmen. Das wurde dann aber auch stressiger. Der AMT spielt absolut unauffällig. Der Hochton ist einfach da - langzeittauglich und ohne erkennbaren Eigenklang.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

vielen Dank für den Vergleich von Freifeldmessung, Wedelmessung und Hörtest! Das ist spannend und wird (auch hier) leider selten gemacht...

Gruß,
Christoph

Auf geht`s in die nächste Runde...

Um den Mittelton noch etwas zu stärken, habe ich die Serienspule um eine Nummer von 1 mH auf 0,82 mH verkleinert. Der Rest ist geblieben. Im Freifeld sieht das in der Simulation so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28616

Die ersten Messungen am Hörplatz waren dann aber eher befremdlich. Ich habe einen Verdrahtungsfehler im rechten Lautsprecher gefunden. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser bei der Wedelmessung zwei Beiträge weiter oben auch schon vorhanden war, deswegen habe ich dieses Diagramm oben entfernt.

Aus der Unsicherheit heraus habe ich die Wedelmessung auch noch etwas ausführlicher dargestelt. Den Radius des Wedelns habe ich verkleinert und dafür in drei Positionen eingeteilt:

1. An der Tastatur sitzend (lila)
2. Aufrecht im Stuhl sitzend (türkis)
3. Lehnend im Stuhl sitzend (grün)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28614

Unterschiede sind gerade im Präsenzbereich auszumachen. Das hängt mit der Reflektion der Tischplatte zusammen und den unterschiedlich langen Wegen zum Mikro. Im Superhochton kommen die Unterschiede durch die Bündlung des Hochtöners. Im Grund- und Mittelton durch den veränderten Einfluß der Tischplatte aufgrund des geänderten Mikroabstandes.

Wenn man in allen drei Positionen abwechselnd wedelt, ergibt sich folgender Verlauf als Mittlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28615

Die kleinförmigen Schwankungen im Mittelhochton mitteln sich aus und der Verlauf entspricht in etwa dem Freifeldfrequenzgang und ist schön linear. Im Grund- und Mittelton kommt der Einfluß des Raumes bzw. der Tischplatte mit der zu erwartenden Schalldruckverstärkung hinzu. Der Über-alles-Verlauf ist nicht steigend sondern fallend.

Allgemein lässt sich wohl ableiten, dass man im Mittelhochton die (Fein-)abstimmung anhand der Freifeldmessung machen kann. Darunter muss man den Einflus der Tischplatte berücksichtigen und den Freifeldfrequenzgang leicht ansteigen lassen.

Ich werde jetzt noch ein paar Tage hören und ggf. versuchen den Freifeldfrequenzgang im Mittelhochton und den Übergang zwischen den Treibern zu perfektionieren. Die grundsätzliche tonale Tendenz passt und bleibt so. Dann folgt das Finish.

Gruß, Christoph

Beitrag bitte löschen.

So denne,

die Weiche ist fertig. Ich versuche den Weg mal nachzuzeichnen, wobei es in diesem Post - sowohl in den Messungen als auch den Kommentaren - wirklich nur um den Mittelhochtonbereich geht. Die Abstimmung der tonale Grundtendenz, also die Entzerrung des Tischplatteneinflusses ist abgeschlossen und spielt in diesem Post keine Rolle.

Die im Post darüber abgebildete (und mittlerweile entfernte) Simulation war übrigens auch für die Tonne, da ich sie auf einem anderen Rechner gemacht habe, wo bei Boxsim der SEO falsch eingestellt war :doh:

Unabhängig davon habe ich aber neue Messdateien für die Simulation angefertigt (die alten waren schließlich schon fast zwei Jahre alt). Ich wollte mich auf zwei Positionen beschränken. Einmal im Stuhl lehnend und einmal im Stuhl sitzend. Die Positionen habe ich per Zollstock vermessen und dann das Mikro in Höhe, Abstand und Winkel entsprechend deckungsgleich ausgerichtet....allerdings im Freifeld bzw. gefenstert, also ohne Tischeinfluß, um die Feinabstimmung im Mittelhochton reflektionsfrei auf eine tonal möglichst ausgewogene erste Wellenfront durchzuführen. Zudem habe ich beide Lautsprecher vermessen, so dass ich insgesamt vier Dateipärchen (Tieftöner/Hochtöner) hatte, aus denen ich mir dann eine gute Kompromißabstimmung gemacht habe.

Diese Weiche habe ich dann aufgebaut und kontrollweise unter diversen Winkeln reflektionsfrei durchgemessen. Hier deutete sich an, dass in einingen Winkeln leichte Überhöhungen im Hochton vorhanden sind. Also habe ich sowohl auf dem Tisch als auch im Freifeld Wedelmessungen gemacht, um den Einfluß auf das Diffusfeld abzuschätzen und die "Problemzonen" einzukreisen. Türkis und grün sind rechts und links frei im Raum, lila beide Kanäle zusammen auf dem Tisch:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28636

In beiden Messungen zeigte sich eine leichte Betonung zwischen 3,5 und 6kHz, ein klanglich nicht ganz unkritischer Bereich. Er sorgt zum einen für den richten Glanz auf Stimmen und Schmiss bei hohen Percussions, zuviel dort kann aber schnell unterkühlt klingen.

Also habe ich mir aus den vier Dateipärchen für die Simulation die Version ausgesucht, die dem obigen "Problem"-Frequenzgang am nächsten kommt und dort die Weiche leicht angepasst. Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28633
1dB mehr bei 2,5kHz, 1,5dB weniger um 4,5kHz und 1dB mehr Pegel im Superhochton.

Diese Weiche habe ich dann erneut ohne Tischplatte unter diversen Winkeln durchgemessen (zwar mit Raumeinfluß und Smoothing, aber im Mittelhochton weitestgehend repäsentativ für die erste Wellenfront, da frei auf Ständer). Die Kurvenschar sah so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28634
Wie man sehen kann, gibt es tendenziell um 8Khz zu viel Pegel und um 4,5kHz zu wenig Pegel.

An dieser Stelle nochmal zum Verständnis:
Die Messungen in der Boxsim-Simu (2) repräsentieren die erste Wellenfront, da sie genau im entsprechenden Hörwinkel durchgeführt wurden.
Die Wedelmessungen (1) nehmen das Diffusfeld mit auf.
Die letzte Kurvenschar (3) nimmt den Frequenzgang diverse Winkel (vertikal und horizontal, etwa +/-15° vom Abhörwinkel) mit auf.
Anhand dieser Messungen habe die letzten Nuancen eingestellt, also vor allem um 8kHz etwas Pegel weggenommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28632

Insgesamt ist die sich daraus ergebende Weiche ein Kompromiß aus allen drei Messmethodiken und wurde natürlich auch im Hörtest immer wieder gegengeprüft (per EQ kann man da schnell mal testen, wo man Pegel braucht oder wegnehmen muss)

Die finale Weiche sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28630

In der Simulation:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28631

Wedelmessung (gelb/lila auf dem Tisch, grün/türkis frei auf Ständer):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28635
Wie man sehen kann sind die Wedelmessung im Freifeld und auf dem Tisch so ein wenig gegenläufig. Während die Messung frei auf dem Ständer etwas mehr bei 2,5kHz und etwas weniger bei 4,5kHz hat, ist das bei der Tischmessung genau umgekehrt.

Damit - so hoffe ich - habe ich einen guten Kompromiß gefunden. Die Messung frei auf dem Ständer ist ja von späten Reflektionen geprägt (also viel Einfluß des Direktschalles), während die Messung auf dem Tisch viele frühe Reflektionen beinhaltet (die das Ohr aber anders als das Messsystem verwerten und besser vom Direktschall unterscheiden kann).

Ich hoffe, ihr könnt in etwa nachvollziehen, wie ich vorgegangen bin...und wenn nicht, ist auch nicht schlimm...ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ich sehr sorgfältig war ;)

Klanglich bin ich auf jeden Fall voll zufrieden. Selbst bei leisen Pegeln ist das Klangbild gut durchhörbar und man kann viele Details hören. Wenn man pegelt, geht das Klangbild fast in Richtung Waveguide-Sound (kein Wunder bei nur 70-90cm Hörabstand), also eher direkt und präsent, tendenziell eher luftig-fein als englisch-smooth.

Räumlich spielt sich die Musik eher vor als hinter der Lautsprecherachse ab, in der Breite nur leicht über die Lautsprecher hinaus, tendenziell in Richtung Kopfhörer, aber trotzdem mit der angenehmen Distanz eines Lautsprechers.

Obwohl es keine BBC-Senke gibt, kippt das Klangbild selbst bei modernen Produktionen nicht ins Unangenehme. Ich schätze, das liegt daran, dass man sehr nah am bzw. im Hallradius hört.

Zum Bass habe ich ja schon etwas geschrieben. Tendenziell ist der Oberbass voller als der Tiefbass, aber den Tiefbass nimmt man über die Vibrationen der Tischplatte an den Armen wahr. Wenn man den Saugkreis im Bass entfernt, wird das Klangbild nicht nur unnatürlich voll, sondern der Bass wird auch verwaschener, dröhniger und schwingt länger nach. Wenn man den Saugkreis wieder einsetzt, klingt es im ersten Moment zu schlank, danach entdeckt man aber, dass alle anderen Frequenzbereiche dadurch an Plastizität und Durchhörbarkeit gewinnen.

Verschiedene Sitzpositonen ändern etwas die Tonalität im Päsenzbereich und mittleren Hochton, aber es klingt in keiner Position falsch. Insgesamt scheint der Eigenklanganteil des Lautsprechers - wie gewünscht - eher gering zu sein. Man kann die unterschiedlichen Abstimmungen der verschiedenen Produktionen problemlos hören, aber man hört immer gerne hin. Nichts klingt falsch. Man verspürt keinen Drang ein Lied zu skippen. Erfahrungsgemäß ein gutes Zeichen.

Die Chassis würde ich bedenkenlos weiterempfehlen. Beide klingen sehr sauber, nebengeräuschfrei und neutral. Mit Pegelsprüngen können beide - im Rahmen eines PC-Lautsprechers - problemlos umgehen. Die Passivmembran macht zuerst zu und fängt an zu knallen. Bis kurz davor ist das Klangbild aber rein und die Mitten verschwimmen auch beim Huben nicht groß wahrnehmbar.

Bilder vom Finish und ein paar ergänzende Messungen folgen dann demnächst.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

toll wie du die Entwicklung, den Werdegang und die Herangehensweise beschreibst.
Auch für Einsteiger noch schön nachzuvollziehen, was du da treibst und warum du dieses und jenes tust.

Bitte weiter so, ich verfolge das mit Freude und großem Interesse. :thumbup:

Gruß Yves

Moin,

hier mal reflektionsfreie Messungen am realen Objekt. Das Mikro stand etwas oberhalb der oberen Gehäusekante, so dass der Hochtöner frontal drauf strahlte.

0-90° (frei Schnauze, aber gleichmäßig gedreht, also etwa 18°-Schritte):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28696
Insgesamt strahlt der Lautsprecher bis auf den Superhochton erwartet breit. Man kann auch gut sehen, dass die 3,5kHz Übergangsfrequenz für den Wavecor energetisch kein Problem sind. Im Übergangsbereich gibt es keine Sprungstelle. Einzig um 7kHz gibt es eine leichte Aufweitung, die vermutlich von den Gehäusekanten stammt.

Gruß, Christoph

Nabend,

nun die Messungen mit Bass mit leicht angepasstem Saugkreis (der Kondensatorwert war etwas zu groß, alle Wedelmessungen sind deshalb auch im Bass nicht 100%ig richtig, es handelt sich aber nur um Nuancen, spich 1dB Tiefbass mehr, 1dB Oberbass weniger):

Übergang/verpolt mit angefügter Nahfeldmessung im Bass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28699

Frequenzgänge mit 7g, 10g und 13g Zusatzmasse auf der Passivmembran:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28698

Weiche dazu (die bleibt jetzt auch endgültig so ;)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28700

Gruß, Christoph

Ergänzend noch die Wirkung des Saugkreises (5,6mH/330µF/2,2 Ohm) (allerdings nur anhand einer Nahfeldmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28701
Hierzu sei nochmal gesagt, dass der Saugkreis nicht nur die Wechselwirkung zwischen Weiche und Impedanzverlauf entschärft, sondern so dimensioniert ist, dass er den leichten Überschwinger des Wavecor im eigentlich etwas zu kleinen Gehäuses mit linearisiert (vgl. Messungen ohne Weiche)

Ich melde Fertigstellung. Ein paar Bilder:

Nach dem Schleifen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28965

Nach der Grundierung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28966

Hochtonweiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28969

Tieftonweiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28968

Dazu sei gesagt, dass ich zwei von drei Folienspulen noch in der Bastelkiste hatte. Deshalb habe ich die dritte auch in Folie bestellt, damit es einheitlich ist ;) Die M-Cap habe ich den preiswerteren Audyn-Caps aus dem Grund vorgezogen, weil sie kleiner sind und es in einem 3-Liter-Lautsprecher sehr eng zugeht.

Hier ist die Tieftonweiche im eingebauten Zustand durch die Tieftonöffnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28971

Die Hochtonweiche hängt unter dem Deckel. Unter beiden Weichenbrettchen befinden sich mit Silikon verklebte Gummiplatten. Die sind nicht dazu da, um die bösen Resonanzen von der Weiche fernzuhalten, sondern ich wollten damit ursprünglich die Seitenwände beruhigen. Darauf wollte ich die Weiche nämlich eigentlich kleben. Aber das passte nicht so wirklich. Deswegen beruhigen die Weichenbrettchen jetzt Boden und Deckel (was aufgrund der kleineren Fläche natürlich weniger effektiv ist).

Trotzdem kommt der Magnet der Tieftonmembran der 5,6mH-Entzerrerspule bedenklich nahe. Messtechnisch ändert sich durch das Magnetfeld des Tieftöner nachweislich die Induktivität, aber eine kurze Prüfung ergab, dass das alles im Rahmen ist (zweite Stelle hinter dem Komma):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28967

Die Passivmembran hat vier Unterlegscheiben, mit Heißkleber auf der Rückseite befestigt, zur Masseerhöhung bekommen (ca. 10g, falls ich tiefer gehen möchte kann ich von außen immer noch erhöhen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28970
Die Masse habe ich bewusst über die ganze Membran verteilt und nicht zentral im Bereich der Zentriespinne platziert. Diese trägt ihren Namen nach dem Pimp nämlich fast komplett zu unrecht. Ein leichter Druck nach unten dezentriert die Membranaufhängung sichtbar. Das passiert im Bereich der Sicke nicht oder kaum (andere Hebel). Dadurch verspreche ich mir weniger Taumelbewegungen, also weniger Verluste, also mehr Pegel.

Eingebaut auf der Rückseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28973

Bedämpft ist die Box mit Fibsorb und Basotect. Zuerst Fibsorb unter den Deckel und auf den Boden und dann je eine Lage Basotect drüber. Dazwischen ist ein zwei Finger breiter Kanal zwischen Passiv- und Aktivmembran frei geblieben.

Nach der Lackierung mit Dose:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28972

Am Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=28974

Vielleicht kommen noch ein paar Messungen. Mal schauen...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

wie immer... tolle Arbeit :ok:
Schaut ausserdem noch super aus.

Mit einem AMT als PC-Lautsprecher ist schon ein wenig dekadent :D ,aber ich finde es Klasse!.

Wie klingen denn die Zweiwegeriche mit dem AMT?

Gruß Yves

Saucool - das sieht nach" Ziel erreicht" aus.
gefällt mir., die kleine...:ok:

Danke Thomas, danke Yves

Zitat:

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Zitat von Lionheart

Wie klingen denn die Zweiwegeriche mit dem AMT?

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Relativ unspektakulär würde ich sagen. Der AMT springt den Hörer auf jeden Fall nicht an. Dafür nervt er auch nie und es stellt sich bei längerem Hören das angenehme Gefühl ein, dass trotzdem alles da ist.

Die Unterschiede zur vorherigen Kalotte vom Teufel-System sind nicht dramatisch. Der AM20 strahlt ja auch eher kalotten-ähnlich ab. Ohne direkten Vergleich, aus dem Bauch heraus, würde ich sagen, dass die Staffelung der Bühne etwas breiter ist und Phantomschallquellen besser ortbar sind. Überzeugend finde ich das Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln. Man kann selbst dann weit in die Musik hineinhören. Zudem klingt es alles etwas weniger kantig, dafür geschmeidiger und angenehmer, also das, was man sich wohl unter audiophil vorstellt.

Interessant finde ich die klangliche Relevanz des 16kHz-Buckels. Die erkenne ich nämlich nicht. Wenn Kalotten in dem Bereich eine Überhöhung haben klingt es oft etwas resonanzig, silbrig, verschlissen oder aufgesetzt. Das kann ich bei dem AMT nicht erkennen. Ich schätze, dass liegt daran, dass die Überhöhung keine Begleiteffekte wie verzögertes Ausschwingen, IMD oder unstetiges Abstrahlen hat. Da mein Gehör in dem Bereich sowieso im Frequenzgang abfällt ist der Anstieg des AMT vermutlich sogar passend spiegelbildlich ;)

Zum weiteren Klang habe ich hier schon was geschrieben.

Gruß, Christoph

Nachgereicht noch ein Bild bei Tageslicht, wo man die Winkel ganz gut erkennen kann:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29033

Mir gefällt Dein Projekt sehr gut, optisch wie technisch!

Zum Schlagwort "Balanced Drive" hab ich gegooglet und den von Vance Dickason verfassten, im VoiceCoil Magazine 09/2010 erschienen Testbericht des WF120BD04 gefunden.

Ja, den Bericht kenne ich. Trotzdem danke für den Link.

Ein wenig wundert mich die Stufe im Frequenzgang bei 1100 Hz. Das könnte von den Einbaubedingungen kommen. Wenn man eine 22er Schallwand von innen nicht anfast, bleibt nur ein kleiner Spalt zwischen Chassis und Holz. Dort kann kann zu Kompressionseffekten und Resonanzen kommen. Von der Frequenz passt es auch jeden Fall (Wellenlänge der Störfrequenz entspricht dem Umfang) und Timmi hat bei vergleichbaren Chassis auch schon mal Messungen gezeigt, wo sich Störungen im ähnlichen Frequenzregionen reduzierten, als die Fase angebracht war (wenn ich nicht nicht irre).

Natürlich ist Balanced Drive auch Marketing. Andere Hersteller werden sich ähnliche Mühen beim Antrieb machen und dem Kind keinen speziellen Namen geben. Trotzdem denke ich, dass man mit so einem Antrieb das letzte Quäntchen Sauberkeit in die Wiedergabe bekommt. Gerade wenn die Musik komplex ist und/oder viel Hub gefordert ist, stoßen so Kleinsttieftöner schnell an ihre Grenzen. Den beliebten W4-655 finde ich dieser Hinsicht z.B. einfach schlecht. Der verliert dann schnell die Übersicht und Sauberkeit. Klar, er kostet nur die Hälfte und hat - der Preisklasse angemessen - einen Standardantrieb. Aber das hört man dann halt auch...

Gruß, Christoph

Danke für den schönen Bericht.

Die kleinen Wavecor sind wirklich schöne und gut zu gebrauchende Teile.
Ich hab' hier den WF118WA06 mit eine KE25Sc im Einsatz und bin mit dem WF152BD01 Nomex und TW030WA01 am Basteln. 4 WF146WA01 und 2 TW030WA11 liegen auch noch rum und warten auf ihren Einsatz.

Komme leider nicht dazu weiter zu machen.:confused:

hallo allerseits,

kann mich hier im grunde nur anschliessen:

--> tolles projekt und wie immer super dokumentiert und beschrieben!

daumen hoch herr gebhard :)

bester gruß
-philipp-

Danke Philipp,

zum Abschluss ein paar Messungen:

Paargleichheit Amplitude:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29042

Paargleichheit Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29039

Klirr@85dB (65dB=10%, 55dB=3%, 45dB=1%, 35dB=0,3%, usw.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29040

Klirr@90dB (70dB=10%, 60dB=3%, 50dB=1%, 40dB=0,3%, usw.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29041

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29044

Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29043

IMD bei sichtbarem Membranhub (ca. 1mm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29045

Zum Vergleich der OmnesAudio BB4AL im TML-Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29046

IMD bei annähernd Maximalhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29048

Ebenfalls der OmnesAudio BB4AL im TML-Horn zum Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29047

Etwas enttäuscht bin ich eigentlich nur vom IMD im Mitteltonbereich. Der ist in dem Bereich, wo die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, sichtbar erhöht.

Im Hochton wird der Breitbänder bei beiden Pegeln klar distanziert. Das ist vor allem an den verbreiterten Spitzen beim Breitbänder erkennbar. Hier wird der (Tiefton)-Membranhub aufmodelliert, was beim 2-Weger prinzpbedingt ausgeschlossen ist. Das war bei den Messungen auch klar zu hören. Das Klangbild schwamm förmlich dahin und war merklich unrund, während der 2-Weger noch "ok" klang.

Trotzdem sieht (und hört) man auch beim 2-Weger die Grenzen dieser Membrangröße. Der Pegel war nämlich durchaus noch im Rahmen und keinesfalls ohrenbetäubend. 10cm-Tieftöner eignen sich wirklich nur für kleine Hörabstände bzw. gemäßigte Pegel. Alles was pegelmäßig darüber hinaus geht, ist dann auch nicht mehr HiFi. Hier darf man sich auch nicht vom Klirr blenden lassen, der bei 90dB noch richtig gut ist (THD unter 1% ab 250Hz). Aber das sind halt isolierte Sinustöne und keine Musik. IMHO hat der Klirr in dieser Form gemessen kaum einen Bezug zum Hörempfinden und ist in seiner Aussagekraft relativ nutzlos.

Vielleicht kriege ich gleich zum Vergleich noch eine IMD-Messung bei einem 3-Wegern hin.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deine sehr aufschlussreichen Messungen und die - gewohnt - tolle Dokumentation!

Zitat:

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Hier darf man sich auch nicht vom Klirr blenden lassen, der bei 90dB noch richtig gut ist (THD unter 1% ab 250Hz). Aber das sind halt isolierte Sinustöne und keine Musik. IMHO hat der Klirr in dieser Form gemessen kaum einen Bezug zum Hörempfinden und ist in seiner Aussagekraft relativ nutzlos.

Vielleicht kriege ich gleich zum Vergleich noch eine IMD-Messung bei einem 3-Wegern hin.

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Das würde mich sehr interessieren...

Gruß,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Das würde mich sehr interessieren...

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Mich auch. Deswegen hier meine Avatar-Box mit den gleichen zwei Pegeln:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29049
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29050

Das ist nicht ein bisschen besser, sondern um Welten, gerade im Mittelton und auch bei gemäßigtem Pegel.

P.S. Den Störgrund unter 50Hz nicht beachten. Der ist für einen Vergleich unbrauchbar. Da sind größtenteils vorbeifahrende Autos, die die Messung prägen.

Hallo Christoph,

Vielen Dank für Deine weiteren Messungen!

Nur zu meinem Verständnis: Du führst die IMD-Messungen mit dem Multiton-Signal von Clio durch und betrachtest die relative Höhe der 'Anregung-Sinustöne' zu den daneben liegenden 'Intermodulations-Signalen'?

Schätzt Du das Messverfahren von ARTA, das ebenfalls Multiton-Messungen bietet (dann mit dem 'Wideband Range'-Multiton Testsignal) als vergleichbar ein?

Aus dem ARTA-Handbuch:

Zitat:

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2.9 The Multitone Testing
The multitone testing is becoming a very important for testing the quality of digitally coded audio signals. The multitone belongs to the class of multisine signals. It is a sum of several sine signals with constant amplitude and phases that are optimized to give the lowest crest factor.
Following multitone signals are implemented in the ARTA:
Wideband range:
1/3 octave spaced sine signals from 20f to fs/2. Crest factor 12 +/_1dB
Speech range:
Linearly spaced sine signals from 100Hz to 500Hz, plus 1/3 octave spaced sine signals from 500Hz to 8kHz. Phases optimized for crest factor 10  1dB.
ITU_T O.81:
39 sine signals with frequencies spaced 100Hz (from 100 Hz to 3800Hz). Phases are determined according to ITU_T Recommendation O.81. Crest factor 10  1dB
Low decade range:
Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a low decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB
High decade range:
Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a high decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB

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Ich frage, weil ich mich ein wenig darüber wundere, dass kaum jemand (überhaupt irgendjemand im Forum?) IMD Messungen mit ARTA durchführt, obwohl diese offenbar doch recht aussagekräftig sein können.:confused:

Sorry für's off-topic. Ich führe weitere Diskussionen zum Thema IMD-Messung mit ARTA gerne z.B. im ARTA-Thread weiter.

Gruß,
Christoph

Moin Christoph,

ich habe leider keine Ahnung wie und ob das mit ARTA funktioniert. Technisch ist das kein Hexenwerk. Wenn ARTA es anbietet, würde ich es einfach mal probieren.

Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.

Multiton, gleichmäßig über das Frequenzband verteilt, finde ich grundsätzlich besser als wenn man sich nur zwei oder drei Frequenzen rauspickt. Das kommt dem Musiksignal schon sehr nahe.

Allerdings finde ich bei CLIO die 1/3 Oktave-Staffelung nicht optimal, da die Frequenzen teilweise ein Vielfaches voneinander sind. Besser wäre es, wenn man die Frequenzen frei wählen kann und Vielfache möglichst meidet. Aber da scheint ARTA ja auch nicht flexibler zu sein...

Gruß, Christoph

Danke Christoph für die interessanten Messungen. Das sind wirklich Welten zwischen dem Breitbänder und dem Mehrweger. :)

Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...

@Gaga
Ich weiß nicht, ob die Frequenzen von CLIO und ARTA identisch sind (wahrscheinlich nicht), aber grundsätzlich funktioniert das in ARTA genauso mit der Multitonanregung im Spectrum Analyzer. Der "Rauschteppich" zwischen den Anregungsfrequenzen zeigt dann quasi wie hoch die Intermodulation ist.


PS: Hier sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

PS: Hier sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.

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Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

- 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

- Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

- Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

- die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

Gruß, Christoph

Toller Thread, ich sehe das genau so, IMD und dessen Messungen werden nach meiner Meinung viel zu stark vernachlässigt und sind nach meiner Erfahrung wohl psychoakustisch deutlich kritischer und störender als der üblicherweise gemessene harmonische Klirr.

Ich hatte mal vor einigen Jahren selber primitivste Vergleichsmessungen mit einem 100+1000Hz Multitonsignal in REW bei ähnlichem Pegel mit 3 Kompaktboxen.

Die sonst preisleistungstechnisch genialen günstigen Aktivmonitore JBL LSR305 ( https://www.thomann.de/de/prod_revie...AR_322770.html ) zeigen da 1,25% hohe IMD

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29063

der kleine KEF LS50 Koax ist da erstaunlicherweise etwas niedriger (hatte eher das Gegenteil erwartet) aber zeigt eine Koaxbedingte? Asymmetrie bei den 900/1100 Hz IMD Produkten

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29064

und die kleinen 35 Jahre alten Braun SM1002 3-Wegeriche deklassieren trotz höheren harmonischen Klirranteilen diesbezüglich beide und entzerrt mag ich ihnen am längsten ermüdungsfrei im Nahfeld zuzuhören, vielleicht ein Grund (bitte auf die unterschiedliche Achsenskalierung achten)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=29062

Schöne Grüße,
Theo

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

- 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

- Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

- Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

- die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

Gruß, Christoph

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Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.

0 dB ist nicht die "Hörgrenze", auch nicht die Hörschwelle. 0 dB entspricht - sofern Dein Messaufbau kalibriert war - lediglich einem Schalldruck von 20 µPa. Mit Psychoakustik hat Deine Verzerrungsmessung bzw. deren Darstellung nichts zu tun. Dass sehr leise Schalle durch Umgebungsgeräusche verdeckt werden, ist richtig. Wie hoch die Pegel niederfrequenter Umgebungsgeräusche sind, wird gerne unterschätzt. Dem kommt entgegen, dass das menschliche Gehör bei tiefen Frequenzen sehr unempfindlich ist. --> Kurven gleicher Lautstärkepegel


10 dB mehr Schalldruckpegel entsprechen nicht einer Verdoppelung der "Lautstärke". Per Definition, also willkürlich wurde mal festgelegt, dass eine Verdoppelung der Lautheit [sone] (nicht Lautstärke, auch nicht Lautstärkepegel [phon]) eines Sinustones von 1 kHz einer Erhöhung dessen Schalldruckpegels von 10 dB bedarf. Wie viel aber "doppelt so laut" oder auch "halb so laut" ist, weiß kein Mensch. Deswegen ist es müßig, aus den Pegel der Verzerrungsmessung abzuleiten, dass eine Zunahme der Verzerrungen von 30 dB auf 40 dB doppelt so laut sei.

Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden? Und ja, auch wenn "doppelt so laut" nicht definierbar ist, steht fest, dass unserem Lautstärkeempfinden bzw. der Empfindung von Reizen allgemein ein exponentialer Zusammenhang zu Grunde liegt (Stevenssche Potenzfunktion), weshalb die logarithmische Skalierung meines Erachtens vorzuziehen ist.

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...

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Finde ich erstmal eine gute Idee :thumbup:

Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

Bei der Multiton-Anregung gibt es bei CLIO die Einschränkung, dass die Frequenzen fest und nur im Terzabstand wählbar sind. Und auch ARTA lässt nur Terzabstand zu. Klippel empfiehlt bis 10 Frequenzen/Oktave, teilweise auch deutlich mehr. --> Klippel AN 16

Hier noch ein Link auf den Aufsatz von Steve Temme und Pascal Brunet, der tiefer ins Detail geht (falls das jemand wissen will):
A New Method for Measuring Distortion using a Multitone Stimulus and Non-Coherence

Moin,

Zitat:

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Zitat von adicoustic

Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.

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Ich sehe da jetzt keine elementar schwerwiegenden Widersprüche. Zumindest keine, die die Diskussion irgendwie in eine andere Richtung bringen.

Zitat:

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Zitat von adicoustic

Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?

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Indem ich mich auf den Bereich konzentriere, der dem Hörempfinden und Wahrnehmbarkeit in Bezug auf IMD entspricht. Und der wird sich so grob zwischen 0,3% und 3% befinden. Größer 3% dürfte für HiFi inaktzeptabel sein. Kleiner 0,3% dürfte für den Menschen unhörbar sein. Und das sind 20dB Differenz. Ob linear oder logarithmisch ist das gar nicht so entscheidend. Entscheidend ist da eher, dass du mit deinen 140dB vollkommen an der Thematik vorbei agumentierst.

Zitat:

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Zitat von adicoustic

Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?

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Prozentuale Darstellung und logarithmierte Skala haben ja erstmal nichts mit einander zu tun. :)

Ich bevorzuge die prozentuale und logarithmierte Darstellung aus folgenden Gründen:

- die Skala ist für jeden Anregungspegel identisch (leichtes Ablesen)
- die nichtlinearen Verzerrungen sind auf die Grundwelle bezogen (wichtig, da bei welligen Amplitudengängen schnell falsche Schlüsse gezogen werden)
- logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.

Zitat:

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Zitat von adicoustic

Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

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Da hast du wohl Recht. Ich habe aktuell keinen Überblick, welche Standards es schon gibt und müsste mich erst einlesen. Du weiß da anscheinend schon mehr. Danke für die Links. :)

Zitat:

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Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

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Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das.
Ich habe so einen Sensor hier und habe es auch schon durchgeführt. Man kann damit natürlich nicht das messen, was Klippel kann, aber zumindest reicht es, um das THD-limitierte Xmax herauszufinden.

@Christop

Ich versteh ja, dass Du mich nicht verstehst...

Maskierungseffekte lassen sich nicht in Prozentwerten beschreiben. Um die Hörbarkeit von Verzerrungen einzuschätzen, sind psychoakustische Zusammenhänge zu berücksichtigen, nicht ein THD- oder IMD-Grad von x Prozent. Wird inzwischen in den Selbstbau-Magazinen K&T und HH propagiert. Leicht wird dann diskutiert über eindrucksvollen Klirr > 3% bei irrelevanten Pegeln.

Ich für meinen Teil halte die Darstellung der Pegel - auch relative Pegel - für handlicher. Lässt sich im Klirrdiagramm prima als Grenzkurve mit gefordertem Abstand -30 ... -50 dB eintragen.

Bei Klippel gibt es einen interessanten Test zur Hörbarkeit von Verzerrungen. Kennt Ihr den?
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Zitat:

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Zitat von FollGott

Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das.

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Ja, ist mir klar. CLIO kann das auch. Nur sind mit dem Baumer-Sensor eben Grenzen gesetzt, was die Abtastrate angeht (ca. 550 Hz), womit Du Dir über die Beurteilung von Verzerrungen im Mittel- und Hochtonbereich keine Gedanken mehr machen musst.

Und der gute Keyence, den Klippel einsetzt, kostet halt knappe 8000 Euro. Beruflich :), aber privat bleibt mir der Schnabel sauber. Den meisten anderen wohl auch.

Aber Ströme messen geht auch daheim mit ARTA bzw. CLIO ;-)

Hi Nils,

Zitat:

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Zitat von FoLLgoTT

- logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.

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ClioFW ab Version 10 kann für die Klirrdarstellung beides. Da ich das aber bei mir auf der Arbeit habe, misst Christoph derzeit mit der alten Karte und Version 7.13. Diese beherrscht, wie in Post 60 zu sehen, nur die logarithmische Darstellung der Klirrkomponenten.

Bei der Multitonanregung ist es prinzipbedingt logarithmisch, da ja überhaupt keine Bewertung seitens des Messsystems stattfindet. Man guckt sich einfach das Spektrum mithilfe des FFT-Analysers an, während man den Lautsprecher mit ner handvoll Tönen beaufschlagt.

Lieben Gruß
Matthias

Edit: CLIO Version korrigiert, erst ab 10 gab es die Auswahlmöglichkeit.

Hallo,

erst mal Dank an Christoph für den informativen Thread (wieder was gelernt)

Zitat:

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Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.

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Zitat:

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Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen.

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Bin dabei! Wäre schön wenn wir hier im Forum einen Thread für IMD-Messungen/Multiton-Verzerrungen eröffnen würden, damit ein Amateur wie ich, ein Gespür für solche Messungen entwickeln kann. Weiter würde es helfen verschiedene LS-Konzepte "klanglich" besser einordnen zu können (Cristoph hat es mit seinem Vergleich schon angedeutet) - Sofern man die klangliche Relevanz von Messungen akzeptieren mag ;-)

Zitat:

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Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...

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Das liese sich bei Arta (bei Clio weiß ich es nicht) mit einem externen Signal doch recht einfach umgehen. Dazu müsste jemand mit den entsprechenden Möglichkeiten/Fähigkeiten für das Forum ein zweifaches Sinus + Multiton Signal nach noch festzulegenden Vorgaben generieren und als .wav hier im Forum zur Verfügung stellen (glaube das wurde schon einmal diskutiert, ist aber meines Wissens versandet...).

Zitat:

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Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden.

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Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren darf:

"Die Intermodulation (IM oder IMD) bezeichnet die Entstehung von Frequenzen, wenn zwei oder mehr unterschiedliche Frequenzen durch ein System mit nichtlinearer Übertragungsfunktion verarbeitet werden."

Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.

@adicoustic
Es scheint du hast da einen tieferen Einblick. Ist es für uns relevant diese Unterscheidung zu treffen (IMD=immer doppel-Sinus)?


Falls weiter Interesse an dem Thema besteht, sollten wir die Diskussion dann nicht besser in einem eigenen Thread führen, damit Christophs Thread nicht völlig ins off-topic läuft?

Gruß Armin

Ja, vielleicht wäre ein eigner Thread zu den IMD-Messungen angebracht. Die Diskussion geht IMHO schon etwas OT.

Zitat:

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Zitat von ctrl

Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.

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Zum Messen der IMD werden von den mir bekannten Messsystemen zwei Sinustöne in nicht ganzzahligem Frequenzverhältnis verwendet.

Doch, doch, es gibt Standards! Einige davon sind auch in ARTA und CLIO implementiert. Diese wären nach DIN, SMPTE und CCIF (siehe die Handbücher zu STEPS und CLIO 11). Hierzu können STEPS und CLIO gestufte Messungen (also bei schrittweise sich erhöhender Spannung) machen und darstellen.

Beide Systeme können auch frei wählbare Frequenzen mit einstellbarem Amplitudenverhältnis erzeugen, was verschiedene andere Verzerrungsmessungen nach DIN 60268-5 ermöglicht.

Das Klippel-System macht die IMD-Messung noch ausführlicher: Eine der beiden Frequenzen bleibt konstant, während die andere schrittweise verändert wird. Für jede Frequenzkombination werden dann noch verschiedene Pegel gefahren, so dass eine Auswertung über Frequenz und Spannung bzw. Leistung möglich wird. Abhängig vom Zweck der Messung wird dazu entweder die tiefere Frequenz verändert (bass sweep) oder die höhere (voice sweep).

https://klippel.de/know-how/measurem...istortion.html

Was bei den ganzen IMD- und THD-Messungen zu beachten ist: Sie sind entweder in reflexionsarmer Umgebung (Freifeld oder Halbfreifeldraum) zu machen - oder zu fenstern.

Zu den Multiton-Verzerrungsmessungen: Da müssten wirlich mal Vergleichsmessungen gemacht werden. Bin nicht sicher, ob 3 Frequenzen/Oktave wirklich ausreichen.

Zitat:

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Zitat von ctrl

Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren darf:

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Da liegt die Neumann'sche Beschreibung wohl daneben. Die Multiton-Messung liefert Dir alle Arten von Verzerrungen in einem Topf. Warum und wieso, hat Klippel ja ausführlich beschrieben.

Den Messdiagrammen auf der Neumann-Website zufolge (z. B. KH420), setzt Neumann das Messsystem Monkey Forest von Four Audio ein. Ob dieses IMD messen kann, weiß ich nicht. Ich glaube, nicht.

http://www.neumann-kh-line.com/klein...20_pro_510.gif

Zitat:

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Zitat von adicoustic

Finde ich erstmal eine gute Idee :thumbup:

Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

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Hi,

ganz viele gute und wichtige Aussagen! Leider aber auch ein paar falsche, denn zum Beispiel sind Verzerrungsmessungen mit Multiton-Signalen auch IMD-Messungen - nur halt mit einer anderen Anregung. Sogar noch besser: Mit Multitone Signalen kann man HD und IMD gleichzeitig und getrennt (!) voneinander messen und auswerten. Dazu dürfen nur die Anregungssignale nicht mit den harmonischen zusammenfallen. Siehe dazu auch hier:

http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2012-ag-2s.pdf
(ab Seite 7)

oder auch hier:

https://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Go...%20TMT2006.pdf


Des weiteren braucht man keinen Laser zur Identifizierungen der Nichtlinearitäten - ein weit verbreiteter Irrglaube. Klemm einfach mal den Laser von deinem Klippel System ab ;)
Klippel braucht den Laser nur, um absolute Werte zu bekommen, zur Aufnahme der relativen Kurven (die sind dann auf 1 normiert) geht völlig ohne Laser und nur mit Spannungs- und Strommessung. Gibt man dann manuell einen Wert der mechanischen Seite an (z.B: Mms oder Bl), weil man sie von wo anders her kennt, dann hat man völlig exakte Ergebisse und absolute Werte - ohne Laser.

Zudem ist es hier im DIY Bereich doch völlig Wumpe, ob die IMD von schlechten Magnetfeld (BL(x)) oder doofer (Le(x) Induktivität kommen (Einspannung CMS(x) macht ja 'nur' HD) - es bringt dem DIYler ja nichts, weil er eh nichts mehr am Chassis ändern kann.

Es ist also völlig ausreichend IMD mit Multitonsignalen akustisch zu messen. Es sei denn man ist Lautsprecherchassishersteller und möchte den Motor und Einspannung optimieren.

MF in der DOS Version kann keine IMD messen, WinMF kann es jedoch - auch mit entsprechend gefärbtem speaktralem Energiegehalt.

Eins noch: IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen :D:rolleyes:

Ich bin auch sehr dafür, dem Thema einen eigenen Beitrag zu widmen und es mal näher auszuleuchten.

Grüße

Edit: IMD Messungen mit Bass sweep und voice sweep als Anregung erlauben ebenfalls eine Identifizierung der Ursachen der Nichtliniearen Verzerrungen, geben aber abgesehen davon keine weiteren Infos ggü. Multiton IMD Messungen, sind also ebenfalls im DIY nicht nötig.

Hallo,

habe mir erlaubt einen eigenen Thread "IMD-Messungen - Einfacher "Standard" fürs Forum?" zum Thema zu starten.

Dort können wir uns bzgl. IMD-Messungen austoben :)

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Hallo Christoph,

Vorweg: Ich halte die Berücksichtigung des Einflußes der Tischplatte für elementar. Genau das unterscheidet eine gute Entwicklung von irgendeiner Entwicklung. Egal wieviel Mühe man sich sich beim Gehäuse, der Schallwandgestaltung, der Weiche und der Auswahl der Chassis gibt, wenn die Abstimmung im Freifeld gemacht wird, wird es auf dem Tisch niemals richtig gut klingen.

Gruß, Christoph

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Hallo Christoph,
das kann ich nur bestätigen. Ich habe einfach aus Platzgründen Lautsprecher zum Abhören auf eine Tischplatte gestellt. Der Bass war extrem aufgedickt und die Musikstimmen haben darunter gelitten. Als Maßnahme habe ich den kleinen Coax von Sb acoustics schräg angekippt und das Problem war beseitigt.
Anhang 54209

Du hast das sehr schön mit einer RTA Messung belegt. Ich kann allerdings nicht erkennen, welches Anregungssignal Du verwendet hast. Kannst Du mir dazu eine Auskunft geben? Ich würde die Messung gern auch mit meinen Lautsprechern durchführen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

Gruß, Christoph

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Hallo Wolfgang,

ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

Gruß, Christoph

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Danke,
ich versuche das auch einmal.

Gruß
Wolfgang