TML, nicht Horn..

Bin mal gespannt wie oft sich P.Krips diese Frage bei seiner Abhandlung stellen wird. Die kommt nämlich ständig.

Hallo,

Zitat:

---

Zitat von Slaughthammer

I
Daraus kann man lernen, dass ein Horn nur dann wirklich als reinrassiges Horn arbeitet, wenn die untere Grenzfrequenz und die Mündungsfläche zusammenpassen: Die Wellenlänge der unteren Grenzfrequenz muss kleiner gleich dem Umfang der Mundfläche sein. Zusätzlich gelten die Einschränkungen bzgl. des Raumwinkels.

---

Passt...

Zitat:

---

Die bei den Hybridformen auftredenden Welligkeiten resultieren in der Regel daraus, dass die Schallführung bei einigen Frequenzen als Horn, bei anderen als Resonator arbeitet. Man erkennt das dann in der Simulation am verlauf der akustischen Impedanz,

---

und der elektrischen Impedanz und an der Membranauslenkung.

Zitat:

---

bei "echten Hörnern" ist es eher eine Welligkeit, wohingegen Hybriden ausgeprägte schmalbandige Spitzen zeigen. Das kann man mit Hornresp ganz gut nachvollziehen.

---

Jo..

Zitat:

---

Ab wann ein konischer Rohrresonator aber ein Horn ist, möchte ich nicht entscheiden müssen.

---

Kann man schon aus den obengenannten Parametern wie elektrische und akustische Impedanz und Membranauslenkung weitestgehend ableiten, da kommen wir noch dazu.

Gruß
Peter Krips

Hallo

Für mich waren die Beiträge, abseits der Diskussion bzgl der Sinnhaftigkeit des Themas, sehr informativ, und durchaus nahe an dem, was ich mir so gedacht hatte ... Danke

lg
Alexander

Hallo,

mal ein Anfang....

Wenn man sich mal in der Literatur umsieht, fällt zunächst eine erschreckende Erkenntnis auf: Das ideale Horn ist definiert als "infinite", also unendlich, bezogen auf Länge und Mundfläche.

Da man sowas ja kaum realistisch bauen kann, ist streng genommen jede unterhalb von "unendlich" angeordnete Hornkonstruktion schon nicht mehr ideal, also ein Kompromiss.
Aber, das schon mal vorab, da kommt es sehr darauf an, wie groß der Kompromiss wird.

Was mach denn ein Horn prinzipiell ?
Betrachten wir uns dazu mal einen freistrahlenden Treiber in z.B. einer CB.
Bekanntlich haben direkstrahlende Treiber/Konstruktionen einen sehr mickrigen Wirkungsgrad, da wird z.T. weniger als 1 % der zugeführten elektrischen Leistung in akustische Wirkleistung umgewandelt.
Warum ist das so ?
Nun, die schwingende Membran soll ja seine Bewegung in Druckschwankungen in der Luft umwandeln.
Nur haben die störrischen Luftmoleküle jede Menge Zeit und Platz, dem Ansinnen der schwingenden Membran auszuweichen.
Dieses Verhalten ist nun aber abhängig von der Fläche der Membran, je größer sie ist, desto weniger Luftmoleküle können sich "aus dem Staub" machen, die Effizienz der Umwandlung von Membranbewegung in Schalldruck verbessert sich.
Es gibt für die Effizienz einen Wert, den sogenannten Strahlungswiderstand, der ist von der Membranfläche und der Frequenz abhängig.

Nun hindern wir mal die Luftmoleküle daran, dem Kompressionsbesteben der schwingenden Membran auszuweichen, indem man ein an beiden Enden offenes Rohr mit dem Innendurchmesser des Membrandurchmessers davorsetzt.

Es ist wohl einsehbar, daß nun kaum noch Luftmoleküle ausweichen können und somit deutlich mehr dazu überredet werden können, Druckschankungen zu produzieren, die als Longitudinalwelle durch das Rohr laufen.

Hält man nun ein Mikrofon in das Rohr, kann man folgerichtig auch einen wesentlich höheren Schalldruck messen.

Misst man nun mit dem Mikrofon aber z.B. in 1 m Entfernung von offenen Rohrende entfernt nochmals, wird man leider feststellen, daß man von dem höheren Schalldruck, den man im Rohr gemessen hat, nichts mehr zu sehen ist.
Das offene Rohrende verhält sich im Prinzip nicht anders, als wenn man den Treiber dorthin verpflanzt hätte.

Nun bauen wir das Rohr etwas um und bauen stattdessen ein oben beschriebenes unendliches Horn davor und halten dann das Mikrofon nochmals davor.
Da man das ja praktisch kaum machen kann, beschränken wir uns da mal auf eine Simulation.

Für die Simulationen verwende ich einen "amtlichen" Bass, den Monacor SPH 450 TC:
http://www.monacor.de/produkte/lauts...oll/sph-450tc/

weil der u.A. den Vorteil hat, auch in CB und BR sinnvoll zu laufen, das wird später zu Vergleichszwecken noch benötigt.

Soweit zum Vorgeplänkel, weiter in Teil 2

Gruß
Peter Krips

"die sendung mit der maus" für hornanfämger.
gefällt mir.
gruß reinhard

Daumen hoch werter Peter, du hast aber beim Rohr die Quermoden vergessen, das Horn transformiert die ja dann in eine breitbandige.

Hallole,

Zitat:

---

Zitat von dommii

Daumen hoch werter Peter, du hast aber beim Rohr die Quermoden vergessen, das Horn transformiert die ja dann in eine breitbandige.

---

da sollten wir noch mal PNen, Quermoden gab es bei dem Rohrstummel im unteren Frequenzbereich nicht zu beachten, und später bei realen, endlichen Hörnern sind es doch eher die Längsmoden, die durchschlagen, oder etwa nicht ?

Gruß
Peter Krips

Verdammt, da hab ich Quer und Längs vertauscht, hast natürlich recht! Die Längsmoden führen beim Rohr zu den typischen TML-Resonanzen, die Aufweitung senkt die Güte der Moden bis man nurnoch geringe Welligkeit in der Strahlungsimpedanz hat.

Danke auch für deinen Wink, den mag ich natürlich nicht vorenthalten. :p *SCNR*

Hallo,

bevor jetzt ein aufgeweckter Realschüler ;) die Frage stellen sollte:denk:: Wieso denn unendliches Horn, gibt es eh nicht.....
Hier die Antwort: Weil es ums Prinzip geht.

Wir haben ja schon im Teil 1 festgestellt, daß zwar der Aufsatz eines Rohstummels vor dem Treiber den Strahlungswiderstand erhöht, der verpufft aber ausserhalb des Rohrendes.

Nehmen wir aber nun ein unendliches Horn, dann kann man den Strahlungswiderstandsgewinn in Treibernähe, das nennen wir von jetzt ab Hornhals dann fungiert die Konstruktion als akustischer Transformator, der den hohen Druck und die hohe Amplitude der Luftteilchen (verglichen zum freistrahlenden Treiber) so anpasst, daß sie auch in der freien Wildbahn (ausserhalb des Rohres/Horns ) den erhöhten Schalldruck realisieren können.

Dazu konnte evtl. Dommii noch was schreiben.;)

Schauen wir uns zunächst mal den Strahlungswiderstandverlauf eines freistrahlenden Treibers an (der gleiche Monacor wie in allen folgenden Simus)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16206

Der Verlauf ist übrigen ähnlich bei allen freistrahlenden Treibern, lediglich auf der x-Achse je nach Treiberfläche verschoben.
Von tiefen Frequenzen her gesehen kommt der Realteil des Strahlungswiderstand quasi aus dem Nichts, steigt dann an, um sich mit abnehmenden Schwankungen auf einen Mittelwert einzupendeln. Dort, wo Max-Linie erreicht wird (hier 0,5) ist dann auch die Bündelungsfrequenz des freistrahlenden Treibers zu finden.
Die rote Kurve ist dann der Imaginärteil, darin findet sich vor allen Dingen die auf dem Treiber lastende Luftmasse, die von ihm ohne Schalldruckgewinn nutzlos verschoben wird. Das sollten wir mal im Hinterkopf behalten, das wird uns später bei (zu) kleinen Hörnern noch begegnen.

Nun der Verlauf der Strahlungsimpedanz bei idealisierten Horn.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16200

Das ist nun deutlich anders, da ist der Strahlungswiderstand über den gesamten Frequenzbereich konstant. Der dennoch sichtliche Abfall zu tiefen Frequenzen hin ist ein Artefakt des Simuprog, das keine unendlich grußen Mundflächen rechnen kann.
Ich habe bei allen Simus einen Marker bei 35,2 Hz gesetzt, weil ich dann im weiteren Verlauf endliche Hörner mit der Grenzfrequenz simuliere.

Hier der Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16201

Unverdächtig, keine Welligkeiten

Membranhubverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16209

Da sind zwei Membranhübe dargestellt:
Oben dick eine CB mit dem gleichen Volumen wie die Vorkammer des idealen Hornes.
Darunter dünner und schlechter zu sehen der des Hornes.
Man erkennt, daß der Hub im Horn zwar geringer ist, aber eine so deutliche Hubentlastung (bei gleicher Eingangsleistung) wie oft behauptet ist da nicht zu sehen.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man die unterschiedlichen Pegel bei gleicher Eingangsleistung angleicht, dann hat das Horn sehr deutlich weniger Hub zu machen wie z.B. CB.

Hier mal der Vergleich Pegel 1W/1m zwischen Horn und CB:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16207

da macht das Horn etwas über 20 dB mehr Pegel als die CB.

Wobei noch erwähnt werden muss, daß hornresponse an der Stelle den Energiepegel darstellt und nicht den Achsenfrequenzgang.

Nun zum Schluss noch der Maximalpegel der Konstruktionen bei 35,2 Hz, wobei schwarz die elektrische Limitierung und rot die mechanische Limitierung zeigt.

zunächst die CB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16208

und das ideale Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16202

So, weiter dann im 3. Teil

Gruß
Peter Krips

Hallo,
nun bauen wir uns mal ein handlicheres Horn, so in etwa, wie das weiter oben verlinkte Realhorn.....

Hornresponse hat eine Limitierung:
Hornmundflächen größer 99999,99 qcm mag es nicht, also arbeiten wir zunächst mal damit und wählen für das zu berechnende Horn 2 Pi-Aufstellung, also auf dem Boden und nehmen die Max-Mundfläche.
Nun ist es so, daß die benötigte Mundfläche für ein Horn mit jeder Begrenzungsfläche halbiert werden kann oder bei einem gegebenen Horn pro Begrezungsfläche die doppelte Mundfläche angenommen wird. Da wird das Prinzip der Spiegelschallquellen benutzt, daß ja auch bei anderen Gehäusekonstruktionen funktioniert.

Nun benötigt ein noch als Horn funktionierender Tricher zunächst mal eine bestimmte Größe.
Dabei wird gefordert, daß der Umfang des Hornmundes der größten zu übertragenden Wellenlänge entsprechen soll.
Das ist die gleiche Berechnung wie die Bündelungsfrequenz bei einem Treiber zu ermitteln.

Nun lehrt aber die Praxis, daß man die Hornmundgrenzfrequenz tiefer legen sollte als die niedrigste zu übertragende Frequenz, wenn man Frequenzgangwelligkeiten vermeiden will.
Da wird von bis zu einer Oktave gesprochen.
Das reizen wir nicht aus, die Hornmundfläche plus die Spiegelschallquelle haben einen Umfang, der der Wellenlänge bei 21,7 Hz entspricht.
Der Abstand zu 35 Hz muß nun einfach genügen....

Hier die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16211

Wir haben nun ein "handliches" Horn mit 3,568 m Munddurchmesser, 5,25 m Hornlänge und übersichtlichen 8348 Litern Innenvolumen.

Hier der Verlauf der Strahlungsimpedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16186

Die ist nun leider recht wellig geworden, aber erfreulicherweise hat sie genau bei unseren gewünschten 35,2 Hz ein Maximum.

Hier dann noch der Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16187

Ein Peak, ansonsten unverdächtig..

Membranhubverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16212

Das ist aber nun ein wenig wellig geworden, zum Glück ein lokales Minimum bei 35,2 Hz, darunter steigt der Hub steil an, da mag das Horn wohl nicht mehr so recht....

Nun der Energiepegel (eigentlich Durchschnittspegel) bei 1 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16213

Da fällt auf, daß unser handliches Horn bei 35,2 Hz 105,72 dB Pegel macht, unser ideales unendliches Horn aber nur 101,7 dB.
Ein Wunder ?
Nein, unser Horn steht ja auf dem Boden, als haben wir durch die Spiegelschallquelle ja noch 6 dB gegenüber dem idealen Horn im Freifeld gewonnen.
"Schweißabwisch"....

Nun schauen wir uns noch den Maxpegel an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16214

Da gilt das Gleiche bzgl. Spiegelschallquellen.

Ein wenig müssen wir uns mit der Dimensionierung von Vorkammer, Druckkammer und Halsöffnung des Horns unterhalten.
Bei der Vorkammer mache ich es mir einfach: So klein wie möglich, aber nicht so klein, daß man sich den Hornfrequenzgang "untenrum" abwürgt.
Druckkammer: Die nennt man zwar so, und sicher entsteht darin auch (Schall-)Druck, in erster Linie ist deren Volumen aber ein akustischer Tiefpass. Je größer das Volumen, desto tiefer die obere Grenzfrequenz.
Zur Halsfläche wird ja gesagt, daß die auf den Wirkungsgrad Auswirkungen hätte. Dazu verändern wir jetzt mal die Halsfläche, die z.Z. 50 % von Sd beträgt auf 100 % und auf 25 % und schauen mal, bei ansonsten unverändertem Horn, was da bzgl. SPL passiert:

Zunächst Halsfläche verdoppelt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16215

Bringt mehr Tiefgang, kostet darüber aber Wirkungsgrad

Halsfläche gegenüber Original halbiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16216

Kostet Tiefgang, bringt obenrum etwas mehr Wirkungsgrad.

Wie, immer noch zu groß, dann bauen wir im nächsten Teil daraus ein Eckhorn.

Gruß
Peter Krips

eigentlich bin ich ja raus.....aber ich muss PK für diese tolle Erklärung danken....macht spass mit zu lesen;) :ok:

Hallo,
nun schrumpfen wir unser Horn für die Eckaufstellung, da können wir die Mundfläche zwei mal halbieren, gibt 25000 qcm Mundfläche.
Die Länge musste auch angepasst werden, bis die Performace dem vorigen Horn entsprach.
Das Volumen des Horns ist nun auf "übersichtliche" 2155 Liter geschrumpft.
Pegel liegen wieder höher, da ja nun noch zwei Spiegelflächen dazukommen.
Ohne große Kommentare, da die Ergebnisse (bis auf die Pegel) dem vorigen Horn entsprechen.

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16219

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16191

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16192

Membranauslenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16218

Pegel CD:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16217

Maxpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16220

Ich denke, daß es keine Uneinigkeit darüber gibt, daß es sich bei den bisher vorgestellten zwei Hörnern um "echte" Hörner handelt.

Das ist aber noch Alles deutlich größer als so übliche Eckhornkonstruktionen.

Also versuchen wir mal, das Eckhorn weiter zu schrumpfen, bis dann "übliche" Abmessungen dabei herauskommen.

Das folgt dann im nächsten Teil.
Da gibt es zu Anfang aber ein "Zwischenspiel"

Gruß
Peter Krips

Weiter so, da kann ich als "Lehrling" noch einiges lernen :)

Eigentlich dürfte ich den Meister ja nicht kritisieren, aber evtl. die Impedanz auf 50 Ohm skaliert ? :o

Hallo,

Zitat:

---

Zitat von Bizarre

Eigentlich dürfte ich den Meister ja nicht kritisieren, aber evtl. die Impedanz auf 50 Ohm skaliert ? :o

---

Quark, ich kann Fehler machen wie jeder Andere auch.
Kannte die Option nicht, habe gesucht und gefunden. Ich ändere die bisherigen Diagramme nicht, werde aber bei den zukünftigen darauf achten.

Gruß
Peter Krips

Jo,
an der el. Impedanz ist auch schon so einiges erkennbar :

FE103S im Buschhorn MKII...

Dann versuche ich mal am Teil der Impedanztransformation.

Ein Erklärungsansatz geht über die Gütereduktion der Längsmoden. Diese Moden entstehen bei einem vor den Lautsprecher montierten Rohr durch die Reflexion am offenen Ende. Wie Peter schon ausführte öffnet sich der beschallte Raum schlagartig wodurch eine Impedanzsprungstelle entsteht. An dieser prallen die Schallwellen zurück und somit entstehen Längsresonanzen hoher Güte. Schauen wir uns dazu erstmal an wie Güte definiert ist:

Zitat:

---

Die Güte eines schwingfähigen Systems kann als Quotient zwischen pendelnder Blindleistung (bei Resonanzfrequenz) und Wirkleistung berechnet werden.

---

Das bedeutet auf diesen Resonanzfrequenzen - primär bestimmt durch die Rohrlänge – wird viel Energie als Blindleistung zwischen dem Lautsprecher und dem offenen Ende hin und her geschickt und das Rohr hat auf diesen Frequenzen durch die hohe Güte scharfe Peaks in der Strahlungsimpedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16221

Wenn man nun das Rohr sich langsam öffnen lässt wird die Sprungstelle am Rohrende immer unschärfer da die Querschnittsänderung und somit der Impedanzsprung am Rohrende in Relation zur Wellenlänge weniger heftig ausfällt, ergo die Impedanz wird transformiert. Somit sinkt die Reflektionsrate und die Blindleistung und entsprechend auch die Güte der Resonanzen. Dies äußert sich in Verbreiterung und Verkleinerung der Strahlungsimpedanzspitzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16222

Geht man nun dem Übergang vom realen zum idealen Horn werden aus den einzelnen noch erkennbaren Moden eine breitbandige.

Zitat:

---

Zitat von Kripston

bevor jetzt ein aufgeweckter Realschüler ;) die Frage stellen sollte:denk:: Wieso denn unendliches Horn, gibt es eh nicht.....
Hier die Antwort: Weil es ums Prinzip geht.

---

der unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo

Hallo,

Zitat:

---

Zitat von Pfeffermühle

der unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo

---

Solche Kommentare brauchen wir hier genauso wie Bauchweh....

Welches Problem gibt es denn damit, wenn mal versucht wird, ein wenig Grundlagen darzustellen ?

In einem anderen Forum hat ein User einen etwas launischen Kommentar geschrieben mit ausdrücklichem Bezug zu diesem Thread hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=152#152

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß
Peter Krips

Hab ich doch nach deiner PM schon in #49 verlinkt. ;) Sehe ich genauso, diese Polemik kann man sich auch einfach mal sparen!

Moin :)

Zitat:

---

er unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo

---

Also ich finde da nix polemisch.

Das hier http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=152#152

Ist ja nun hinreichend bekannt das der User ein Problem mit dem DIY- Selbstbau hat.
Darf ich jetzt noch Zollstock sagen oder wird darauf hingewiesen das es Gliedermaßstab heißt ??
Nicht das jetzt in jedem Forum darüber ein Fred aufgemacht wird.:rtfm:

Hallo Peter,

zunächst einmal Gratulation zu deinen sehr aufschlussreichen
Ausführungen, eigenlich sollten Diese auch nicht durch irgendwie
geartetet Kommentare zerteilt werden, trotzdem muß doch
die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

Zitat:

---

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?

---

Für mich ist das Polemik. Natürlich darf man fragen, es kommt halt auf das wie an, und wenn du dir die restlichen Kommentare in diesem Thread anguckst verstehst du vllt auch unsere Reaktion, kann natürlich auch sein das es anders gemeint ist.

Die Übergänge sind natürlich fließend, simuliere einfach mal ein Paar Pseudohörner durch, dann wirst du schnell sehen wo es hakt. ;)


Es ist auch hinreichend bekannt das weder Peter noch ich allzu gute Freunde vom Torsten sind, trotzdem hat er da den Nagel absolut auf den Kopf getroffen!

Hallo Volker,

Zitat:

---

Zitat von blaubaer

die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

---

gemach, kommt ja noch, wir robben uns ja Schritt für Schritt Richtung der Grenzlinie, indem wir (halbwegs echte) Hörner immer weiter schrumpfen, bis sie die Abmessungen von üblichen Wohnraumhörnern haben.

Eins möchte ich als Denkanstoß mal mit auf den Weg geben:
So gut wie alle Schalldruckmassungen von Hörnern, die mir untergekommen sind, werden MIT Raumeinfluss gemessen.
Bei anderen Konstruktionen sieht man eigentlich immer die Freifeldübertragungskurve.
Nachdem ich vor vielen Jahren mal eine Eigenkonstruktion eines BL-Horns mit dem Visaton FRS-8 bei Visaton in derem RAR gemessen bekam, weiß ich auch, warum das so ist:
Mit den Freifeldmessungen von den meisten Schrumpfhörnern kann man keinen Staat machen, weil zu wellig und nicht tief genug.
Erst im Raum und gebührender Modenanregung und großzügiger Glättung der Messungen wird es überhaupt vorzeigbar.
Würde man das Gleiche mit dem jeweils gleichen Treiber in einem anderen Gehäuse machen, würde sich vielfach der Bau eies komplizierteren Horngehäuses erledigen.

Ich bitte hier ausdrücklich um ein wenig Mithilfe bei der Beschaffung von Daten über gängige BL-Hörner incl. der Treiberdaten.
Letzlich kann ich mir das auch selbst Alles zusammentragen, aber würde den Ablauf dieses Threads schon arg verzögern.

Gruß
Peter Krips

Ich finde die Erklärungen von Peter und Dommi schon sehr gut. Es zeigt aber auch wieder sehr deutlich wie unterschiedlich die Deutungen sind. Es schwimmt ja schon jetzt. Bin mal auf die nächsten Kapitel gespannt.

Habe gerade noch Peters Beitrag gelesen.
Will mal sehen was ich da noch an Daten finde. Ich glaube ein sehr gutes Beispiel wären so verschiedene 4" Treiber in Hörnern. Davon hat es mit Fostex sehr viel gegeben und da kann man Vergleiche mit BR und den Hörnern ziehen.

Bei mir haben schon etliche Hörner in der Bude gestanden aber das hier war ein ganz witziges was auch relativ gut klang bzw. deutlich mehr Bass produzierte wie das originale Micro-Horn aus der Hobby Hifi. Welcher Hornfunktion das folgt ist mir allerdings ein Rätsel - hat eher was von einer Posaune.

Hmm,
als "Praxisbeispiel" könnten wir ja mein Buschhorn MkII nehmen...

Hier der Plan : http://www.frugal-phile.com/boxlib/buschhorn-Mk2.gif

TSP vom FE103S müsste ich erst noch messen... Soll ich mal?

Könnte dann ja auch mal einen zusätzlichen Trichter dranbauen, 5000 statt 500cm²....

Grüße,
Joe

Peter, ich find deine Erklärungen klasse.
Ich habe als Laie sehr viel dazu gelernt! Und werde hoffentlich noch einiges mehr lernen.
Mir war einiges vorher nicht so bewusst - Das nenne ich mal "insiderwissen" :D

Ich finde es toll, dass du dir die Mühe machst und Zeit für uns aufbringst :)

Finde ich echt super was ihr hier macht. Das hat nix mit Begriffsklauberei zu tun. Marketing lebt davon postiv besetzte Begriffe fuer andere Zwecke umzudeuten und damit es niemand merkt wird viel Nebel erzeugt.

Wenn man technisch interessiert ist, dann ist es wichtig die unterschiedlichen Begriffe klar und eindeutig zu benutzten und abzugrenzen. Alles andere ist Schlabberbrei.

Herzliche Gruesse
Michael

Hier noch mal zwei Pläne für Fostex 4 Zöller

Hallo,
danke, daß es hier auch ein wenig Zuspruch gibt....

Danke auch an schon vorgestellte Hornkonstruktionen, die ich mir gerne auch vornehme, wenn wir zu BL-Hörnern kommen (Bisher geht es ja noch um FL-Hörner, die unter "Kennern" ohnehin nur als Horn akzeptiert werden ;):rtfm::p:D)

Da habe ich aber eine Bitte:
Könnt ihr mir neben den reinen Plänen auch die Hornparameter wie Druckkammervolumen, Halsfläche, Mundfläche, Länge zur Verfügung stellen und auch die Treiberparameter ?
Und bei den Treiberparametern wäre auch der Xmax ganz wichtig, um auch die Leistungsfähigkeit der Konstruktionen abklopfen zu können.

Wenn ich mir das Alles selbst zusammenklauben soll, werden wir hier nie fertig.....

Gruß
Peter Krips

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16239

Hier mal ein Bildchen, wo man schön sieht, wie gross es werden kann, wenn es ideal sein soll;)

Hallo,
ich möchte noch auf einen wenig beachteten Aspekt von praktischen Hornkonstruktionen hinweisen.
Eigentlich alle Hornsimulationsprogramme gehen ja von einem geraden, nicht gefalteten Horn aus.
Praktisch faltet man aber den Hornverlauf so zusammen, daß er irgendwie in ein halbwegs handliches Gehäuse passt.
In dem linken PLan von Franky sieht man, daß da etliche Richtungsänderungen des Hornverlauf im rechten Winkel stattfinden und sich damit Hornteile ergeben, in denen sich stehende Wellen bilden können.
Gerade bei BL-Hörner, um da mal vorzugreifen, wird andererseits der Frequenzverlauf des Horn gerne mehr zu höheren Frequenzen ausgereizt, dort gibt es dann aber schon die sich ergebenden Unlinearitäten durch die zusätzlichen Resos.

Zusätzlich ergibt sich noch das Problem, daß insbesondere bei kürzeren Wellenlängen die aus dem Mund austretenden Wellenfronten verunstaltet werden.

Ich habe das mal hier an einer Wellenwannensimulation visualisiert.
Die Simu arbeitet zwar mit Transversalwellen, so muss man sich hier die Wellenberge (rot) und -täler (grün) bei einer Longitudinalwelle nur als Druckzone und Unterdruckzone vorstellen, dann passt es.
Einmal ohne Umlenkung, wie z.B. in dem linken von Franky gezeigten Gehäuse und dann mal mit eingebauten 45 Grad-Umlenkungen (Einfallwinkel = Ausfallwinkel)

Zunächst mal große Wellenlänge, ungefähr Länge des schematisierten Horns.

Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16245

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16242

Bei der Wellenfront kaum Unterschied, aber, was man hier im angehaltenen Zustand nicht erkennen kann: Mit Umlenkung minimal mehr Pegel.

Nun 1/5 Wellenlänge der Hornlänge:
Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16244

Da erkennt man auf der linken Seite schon eine stehende Welle und die Wellenfront am Hornmund ist etwas "verbogen"

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16241

Keine stehende Welle mehr erkennbar, Wellenfront besser, aber nicht perfekt, aber auch so zu sehen: mehr Pegel.

Wellenlänge nochmals halbiert:
Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16243

Stehende Wellen und Interferenzen nun unübersehbar, Wellenfront nicht sauber.

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16240
Stehende Wellen: kaum
Interferenzen: verringert

Wellenfront nicht perfekt, aber akzeptabel.
Deutlich (!!) höherer Pegel als im Horn ohne Umlenkung.

Gruß
Peter Krips

Hallo nic-enaik,
danke für die Grafik, scheinen wohl alles Traktrixe zu sein ?

Gruß
Peter Krips

Jab,alles Tractrixe;)

Ich wollte hier auch Danke sagen, für das zusätzliche Wissen. das ihr einem vermittelt:D


Dankeschön



P.S: Und Dommi, mach mal deine kleine fertig:p

Und die Hörner, sonst hab ich echt vor dir eines fertig :D

heute abend gehe ich zufrieden ins bett: wieder was gelernt!
peter und dommii, vielen dank fürs aufschlauen, jetzt ist mir einiges klarer.
und ein extra dank für die schreibweise, so locker und verständlich kann es mancher prof nicht...

lese gespannt weiter mit!

gruß, rolf

Hallo,

nun bringen wir mal das "echte" Eckhorn auf Abmessungen, wie sich bei verbreiteten Konstruktionen üblich sind.
Ich habe mich dabei am Stark-Eckhorn aus "Stark - Lautsprecherhandbuch" orentiert und an dem Eckhorn 18 aus HH 2/2003.
Die Hornverläufe der Teile sind ja nur 1m bzw 1,3 m lang und Mundflächen von 3900 bzw. 5000 qcm.

Ich habe also 1,15 m Länge und 5000 qcm Mundfläche gewählt.

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16252
Das Horn hat nun insgesamt nur noch 325 Ltr. Innenvolumen. Das Volumen der Vorkammer (Vrc) ist auf 125 Ltr vergrößert, weil die Konstruktion mit 75 Ltr. wie bei den bisherigen Hörnern "untenrum" zu sehr schwächeln würde.

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16249
Wie man sehen kann, ist der Bereich der maximalen Strahlungsimpedanz deutlich zu höheren Frequenzen hin verschoben worden , "untenrum" ist das nun deutlich weniger als bei den bisherigen Hörnern (0,002 gegen 0,1301 das ist nur noch 1/65 des vorigen Eckhorns)

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16253

Schallpegel CD 1W/1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16250

Da fällt es zu tiefen Frequenzen hin deutlich ab, macht da bei 35 Hz nur noch 101,5 dB, das echte Eckhorn 112 dB

Maximalschallpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16251

Maximalschallpegel 129,6 dB limitiert durch maximalen Membranhub, das echte Eckhorn konnte 142 dB, war da elektrisch limitiert.

Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16254

Hier erkennt man deutlich, daß der Membrabhub unterhalb des Maximums der akustischen Impedanz (so um 70-80 Hz) rasant ansteigt, und das im Nutzbereich der Konstruktion, wir wollen ja die 35 Hz haben....
Eins ist auch offensichtlich: Nun bedarf die Konstruktion der Entzerrung, was ja die meisten Submodule ja glücklicherweise "an Bord" haben.

Noch was nützliches kann Hornresponse ausrechnen, nämlich die Effizienz der Konstruktion. Die Kurven zeigen an, wieviel % der zugeführten elektrischen Leistung in Schallleistung umgewandelt werden.
Zu beachten ist dabei, daß hornresponse nicht den Spannungswirkungsgrad berechnet, sondern die tatsächliche elektrische Eingangsleistung verwendet, die sich über Spannung und lokaler elektrischen Impedanz ergibt.
Dadurch ist die Effizienz in Bereichen hoher Impedanz entsprechend hoch dargestellt, speziell im nächsten Diagramm um 35 Hz herum.

Effizienz kleines Eckhorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16265

Effizienz großes Eckhorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=16266

Ich denke, das ist deutlich.
Bei der Interpretation dieser Diagramme also immer auch den Impedanzverlauf und den Verlauf der akustischen Impedanz im Auge behalten.

So, nun mal kurze Pause.

Gruß
Peter Krips

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

Hallo Roger,

Zitat:

---

Zitat von Rogerjulien

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

---

Da liegt wohl ein Missverständnis vor:
Das verkleinerte Eckhorn ist immer noch mit dem SPH 450 TC wie die anderen bisher simulierten Hörner.

Das Stark ist laut dem Buch 1 m lang und Das Eckhorn 18 laut Heft 1,3 m.

Das Eckhorn 18 mit Timmis Angaben mit Originaltreiber folgt dann in einer der nächsten Runden.

Gruß
Peter Krips

Oh, mein Fehler. Entschuldige Bitte.
Ich werde still beobachten.

Auch wenn ich hier nicht so aktiv mitwirken kann wie ich gerne wollen täte (blödes Studium) finde ich es sehr schön wie sich das nun entwickelt! Auch mein Dank geht an Peter, da steckt ganz schön viel Arbeit hinter.

Wenn du das auch durchsimulieren magst, hier die Eingabemaske für mein Betthorn:
http://bilder.hifi-forum.de/medium/6...eins_91580.png