» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
-
Das Ding hat doch hier wohl keiner ernst genommen, oder?
Wenn man etwas von "datenabhängigen Jitter" liest, sollte jeder der sich mal damit befasst hat einsehen, dass es sich um etwas handelt, was niemand ernsthaft braucht.
Die Highender, die alles hören, dürfen natürlich weiterhin jede Ungereimtheit, die sie sich nicht erklären können auf die Mutter aller highfidelen Störungen, den Jitter, zurückführen.
Beim Umgang mit Jitter hilft dieser Blog ungemein: http://pelmazosblog.blogspot.de/
Allen bodenständigen einen schönen 1. Adventsabend!
Gruß
-
Zitat:
Zitat von SonicSL
Nö
Unverständnis gibt es immer und allerorten.
Ich wundere mich immer wieder, wie stolz sich manche erheben und ausrufen: Ich verstehs nicht, wird bestimmt Voodoo sein!
In der Adventszeit zündet man ein Lichlein an, um etwas gegen die Dunkelheit zu unternehmen.
Man sollte auch Wissen verbreiten oder diskutieren, Unverständnis in die Welt tragen möchte ich dann doch nicht unterstützen.
-
Ich finde es auch manchmal befremdlich wie schnell hier was in den Bereich Vodoo gestellt wird.
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis. Bei Verstärkern werden ja unterschiedliche Sektionen an Masse gelegt. Ich hatte kürzlich gesehen das einer unserer Entwickler einen Verstärker mit Störsignalen in der Mache hatte. Die Masse war über einen großen Bereich der Platine geführt. Eine etwas entferntere Schaltung wurde mit einem Kabel an Masse gelegt. So wie sie ab Werk angelötet war kam es zu Störgeräuschen. Lötete man das Kabel nur wenige Zentimeter entfernt an die selbe Kupfersektion der Masse auf der Platine war es weg. Hätte ich es nicht selber miterlebt und hätte mir das einer nur erzählt hätte ich ihm den Vogel gezeigt.
-
Wo der geeignete Punkt für die aufgelegte Signalmasse ist, stellt der erfahrene Hochfrequenztechniker durch "Abfahren" der Möglichkeiten fest.
Ich habe zwar keine konkrete HF-Erfahrung, aber dieses Wissen selbst schon angewandt. Mitte und Ecke eines Bleches oder einer Ground Plane / Massefläche einer Leiterplatte machen durchaus wahrnehmbare Unterschiede.
Wer einen Klingel-Schaltkreis oder eine Lampe installiert, wird dieses Wissen nicht brauchen.
Im nach Norm gezeichneten Schaltbild taucht das nicht auf.
-
Zitat:
Zitat von The Alchemist
genauer:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...wirrungen.html
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010...nes-nicht.html
darüber hinaus noch sehr interessant für alle, die technisch nicht erklärbare Unterschiede hören:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2011...hiedhoren.html
Der Rest des Blogs ist eh Lesenswert, man sollte sich aber die Zeit nehmen, die erwähnten technischen Zusammenhänge auch nachzuvollziehen.
Gruß, Onno
-
"ExXxtrem Unterschiedhöring", der neue belebte Trendsport... :danke:
-
Jitter? Gibts nicht!
Zitat:
Zitat von Diskus_GL
demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...
Pssst! Nix verraten! :)
Jitter? Was'n das?
Ach ja - da war doch was - in meinen Jugendjahren gabs noch keinen. Man nannte das damals "Gleichlaufschwankungen". Die produzierte das geliebte Tonbandgerät manchmal und man konnte die sogar richtig hören. Dann war es höchste Zeit die Bandandruckrollen mit Alkohol zu säubern und eventuell sogar diese mit feinem Schmirgelpapier erneut anzurauhen. Nach so einer Behandlung war dann der Jitter, nee - den gabs doch nicht, die Gleichlaufschwankungen, wieder für eine Weile weg.
Mit dem direktangetriebenen Plattenspieler waren wir da schon viel weiter. Gleichlaufschwankungen waren in der Regel schon nicht mehr hörbar und für die korrekte Drehzahl sorgten wir selbst, indem wir diese mit einem Poti justierten. Unser "Clock-Master" waren die über jeden Zweifel erhabenen 50 Hz, die unser absolut highendiger Stromlieferant an der 220 Volt-Steckdose (ja - damals waren es tatsächlich noch 220, so ungefähr halt ...) anlieferte. Der Plattenspieler zeigte die 50 Hz mittels eines Stroboskops am Plattenteller an und mit Hilfe dieses "mindestens atomuhrgenauen" Clock-Masters konnten wir die Drehzahl unseres Plattendrehers mit dem Poti 100-prozentig exakt justieren. Waren wir damals glücklich und highendig! Mit einfachsten Mitteln konnte wir richtig gute "Mucke" (nein - so hieß das damals auch noch nicht ...) genießen und fühlten uns an der Spitze der menschlichen Evolution.
Heute haben wir echte Probleme. Gleichlaufschwankungen gibt es faktisch nicht mehr, zumindestens keine hörbaren. Heute heißt das deshalb Jitter. Der ist in aller Regel und in 99,9999999999999999999999999999999999999999 Prozent aller Fälle zwar unhörbar, aber es bleibt das schlechte Gefühl bzw. das schlechte Gewissen, das uns die highendigen Highest-End-Gerätehersteller einreden. Wenn wir nicht alles Mögliche und auch Unmögliche gegen diesen perfidesten aller Feinde der highendigen Audio-Wiedergabe tun werden wir mit vermindertem Musikgenuss, schlaflosen Nächten, Appetitlosigkeit, nachlassender Libido und noch viel Schlimmerem gestraft.
Wer Sarkasmus findet darf den behalten.
:)
-
Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Wer glaubt, dass ein Plattendreher mit quarzgeregeltem Antrieb das Maß aller Dinge sei, dann eine Langspielplatte (mit Rheinschem Füllschriftverfahren geschnitten) und unsauber, aber im noch zulässigen Toleranzbereich zentriertem Mittelloch auflegt, das von dem schweren Tonarm geführte TA-System hoher Nadelnachgiebigkeit (mit niedrigem Auflagedruck zur vermeintlichen Plattenschonung) in die Rille absenkt, gleicht ja schon fast Hans Christian Andersens Märchen- Kaiser, der sich seinem Volk stolz mit den neuesten Kleidern präsentierte, nämlich ohne.
Liest man Paul Ladegaard (Brüel&Kjaer)
http://www.theanalogdept.com/images/...Resonances.pdf
kann man sich natürlich fragen, warum die bei B&K als Darstellungsform sich so oft für die Spektralanalyse entschieden haben.
Ist doch klar: damit sie möglichst viele teure Messgeräte verkaufen können!
Und wer es schafft, bis 3 zu zählen und bis zu 3 Ziffern zu verwalten (hinter dem Komma), dem sage ich zum Thema Gleichlaufschwankungen: Den Stereoplay Messlabor-Bestwert hielt in den 1980er Jahren ein Riemenantrieb von Thorens, ausgerechnet der kleine TD104/105 mit seinem tachogeregelten Kollektormotor und Riemenantrieb stahl den quarzkontrollierten Direktantrieben die Schau!
Mit seinem leichten Tonarm hielt er sogar bei ausgeprägten Welligkeiten noch das System in der Rille, wo die fetten Technics schon mal zurück auf Los hüpften.
Das B&K Papier öffnet den Blick für das Wesentliche, was sich nicht mehr durch einen zentralen numerischen Wert ausdrücken lässt.
Jitter wird sinnvollerweise in grafischer Form ausgedrückt, eine Spektralanalyse zeigt die Verteilung.
Jitter ist ein Fehler in der Zeitebene, den man u.a. als Modulationsrauschen hört, eine Variante der Frequenzmodulation.
Während es für den Musikliebhaber als störend empfunden wird, wenn kleine Exzentrizität der Platte zum hörbaren "Ziehen" des Tons bei Gitarre, Klavier und Orgel führt, kann man mit gewissenhafter Beobachtung der Tonarmbewegung einen Zusammenhang herstellen. Dieses "Wow" ist oft weitaus stärker ausgeprägt als die eingehaltene geringe Laufwerksgleichlaufschwankung oder Drehzahlvariation eines nicht defekten Antriebs.
Soweit mir bekannt ist, arbeitete das Europäische Verbundnetz bei der Stromversorgung mit maximaler Abweichung von max. +/-0,2Hz, über 24 Stunden mittelte sich eine sehr hohe Konstanz der Anzahl Schwingungen, sodass man lange mit guter Genauigkeit Digitaluhren benutzen konnte, die die Netzfrequenz durch 50 teilten und diese Sekundenpulse ausgezählt darstellten.
Ein Stroboskop mit Glimmlampe aus Netzfrequenz als Referenz zu benutzen, um die effektive Drehzahl am Telleraußenrand danach einzustellen, mag fragwürdig erscheinen, bleibt doch derselbe relative Fehler wie bei einem Synchronmotorantrieb der einfachen Sorte.
Bedenkt man jedoch, dass 30Jahre lang Musikhörer verzückt Miles Davis Kind of Blue gelauscht haben, bis man schließlich bemerkte, dass die A-Seite auf einem defekten (zu langsamen) Bandgerät aufgezeichnet wurde, was die Platte und die CDs zu schnell und disharmonisch erscheinen ließ, wie der Vergleich zeigt. Nicht einmal die Musiker hatten den Fehler bemerkt, aber das ist ein Thema für sich.
Was nützt einem der Quarz, wenn eine Schneidemaschine mit Synchronmotor und Netzstroboskop die Folie geschnitten hat? Oder der Trottel bei der Produktionskontrolle die Pressmatritze nicht richtig zentriert ausgestanzt hat.
Die "Flutter" Komponente lässt sich nicht so leicht optisch kontrollieren, aber es ist ein Leichtes, bei einem Cassettenrecorder mit Dolby C die Lautstärke soweit aufzudrehen, bis das Bandrauschen einer Aufnahme ohne Eingangssignal hörbar wird. Dann nimmt man eine Soloflöte von CD oder einen Sinuston 1kHz mit mittlerer Aussteuerung auf und beobachtet die Zunahme des Rauschens, und auch das Abklingen der Rauschkomponente, wenn das Nutzsignal pegelmäßig zurückgenommen wird, am besten bei der Quelle, um beim Recorder keine Veränderungen vorzunehmen. Trotz Rauschunterdrückungssystem entsteht signalbedingt eine Rauschkomponente,
die Telefunken mit einer Bandberuhigungsrolle nahe dem Aufnahmekopf erfolgreich bekämpfte, patent, vor über 60 Jahren!
Wer diesen Wirkmechanismus von Frequenzmodulation durch Bandlängsschwingungen und seinen Auswirkungen begreift, ist dem Jitterverständnis einen Schritt näher gekommen.
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
-
Wann kommt endlich die Funktion, Threads ignorieren zu können?
Und auch wenn ich voraussichtlich seitens der Moderation dafür wieder mal "einen drüber" bekomme:
Zitat:
Zitat von SonicSL
Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Warum versuchst Du es dann ständig??? :dont_know::denk:
Statt:prost: lieber 'nen Glühwein, und "leben, und leben lassen"
-
Zitat:
Zitat von Hans-Martin
Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Selbstverständlich trifft beides zu. Ich habe überhaupt keine Ahnung, andererseits aber auch überhaupt keine Probleme mit meiner Anlage. :D
Diese besteht aus
- einem PC mit Soundkarte M-Audio Delta Audiophile 2496 zum Abspielen der MP3s
- einem "passiven Vorverstärker" (10 K Poti , ein paar Drehschalter und Cinch-Buchsen)
- zwei HiFi-Akademie-Endstufen incl. DSPs
- zwei Dynaudio Contour 1.3 SE auf dem Schreibtisch.
- Kabel sind nicht Bestandteil meiner Anlage, sondern lediglich notwendig um die einzelnen Teile zu verbinden. Ich will keinen Kabelklang hören, wo keiner ist.
Die Dynaudios sind auf geschlossenes Gehäuse umgebaut und mittels Linkwitz-Entzerrer (geht mit dem DSP sehr einfach) auf 30 Hz entzerrt. Das geht sehr gut, da ich aufgrund der geringen Abhörentfernung keine hohen Lautstärken brauche.
Die Anlage war auch mal "größer", wurde aber auf das wesentliche reduziert und ich bin sehr zufrieden damit. ;)
-
Zitat:
Zitat von SonicSL
Zitat:
Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Warum versuchst Du es dann ständig???
Ich gehe wieder. Was bleibt ist die Leere.
Beleert euch weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leere
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Lehre
Mit diesem Hinweis auf die sinngebenden Feinheiten der deutschen Sprache verabschiede ich mich wieder aus dem Forum.
http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/...19491/kotz.gif
-
Leute,
Hans-Martin hat mit der ihm eigenen "ausführlichen Geduld" versucht die Zusammenhänge für die Denkwilligen darzustellen. Leider scheint dies hier ein "ganz normales Forum" zu sein, wo Vorurteile und Halbbildung sowie Aussagen von Meinungsführern wichtiger zu sein scheinen als begründbare Innovation. Dennoch versuche ich eine etwas andere Darstellung, plane aber nicht mehr als Verständnisfragen zu beantworten.
Also vorab eine große Bitte um Fairness:
Wer schon den Einfluss von PC, digitalen Kabeln, DACs usw. auf das Wiedergabesignal und Jittereinflüsse auf die Hochtonwiedergabe grundsätzlich negiert, nicht hört usw.: Bitte hier aufhören zu lesen!
Wer weiterliest und den Ausführungen einfach nicht glaubt, soll's anhören oder schweigen. Ich werde nicht streiten.
Ziel:
Hörphysiologisch günstigere Verteilung der von der PC-Kabel-Interfaces-DACs Kette erzeugten Einflüsse auf das analoge Ausgangssignal, mit Schwerpunkt auf z.B. im Hochtonbereich wahrnehmbare Jittereffekte, so dass diese weniger "stören".
Hintergrund:
Die R und L Kanäle eines Stereo Digitalsystems insbesondere die DA Wandler arbeiten nicht identisch, sondern erzeugen R/L unterschiedliche "Störungen".
Idee / Hörphysiologie:
Wichtig zu wissen ist, dass unser Hirn im Hochtonbereich Richtungen aus der Intensität (also Hüllkurve) und nicht aus der Phasenlage (wie im Mittelton) ableitet. Wenn Signalstörungen durch den DAC (im Hochtonbereich ~ Jittereffekte) auf beiden Kanälen gleich sind (korrelieren), braucht das Hirn sie nicht als Richtungsinformation zu verarbeiten. Es ist dadurch weniger "abgelenkt", also entlastet, die Wiedergabe WIRKT auf uns individuell und subjektiv unangestrengter/weniger lästig/entspannter/selbstverständlicher/ruhiger. Das Hirn kann sich auf anderes, wie Detailwiedergabe und echt im Sollsignal enthaltene Richtungsinformation konzentrieren und nimmt diese besser/deutlicher wahr, obwohl sie objektiv gar nicht verändert wurde.
Mathematik / Trick:
Man schafft es, (eventuelle) kanalunterschiedliche (DAC) Störungen auf beide gehörte Kanäle identisch zu "verteilen" (um obigen hörphysiologischen Entlastungseffekt zu erzielen), indem man R/L auf Mitte/Seite Signal (ähnlich Stereo FM) umgerechnet in den DAC einspeist:
- Monosignal auf Kanal 1 und L-R Seitensignal auf Kanal 2.
- Hinter dem DAC werden die DA gewandelten Signale dann wieder in R und L umgesetzt
Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
(Das rechnet z.B. der PC, auch ein RME Fireface kann standardmäßig M und S erzeugen/verarbeiten)
K1 und K2 enthalten jetzt die D/A zu wandelnden "Daten", die der DAC per USB, SPDIF, ... eingespeist bekommt.
Jeder DAC Kanal "addiert" jetzt seine individuellen Störungen (z.B. u.a. Jittereffekte im Hochton) und das D/A gewandelte Ausgangssignal Ax wird zu
Ausgang1 = K1+St1 = Mono+St1 = R+L+St1
Ausgang2 = K2+St2 = Seite+St2 = L-R+St2
Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
A1-A2 = (K1+St1)-(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1-(((L-R)/2)+St2) = R+St1-St2
A1+A2 = (K1+St1)+(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1+(((L-R)/2)+St2) = L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
Hans-Martin und ich haben die beschriebene Methode Sa. u. So. auf unserem Forumstreffen anhören und deutlich verifizieren können. Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass (ebenfalls auf dem Forumstreffen demonstriert) bei Einsatz von SPDIF Reclocker(n) der Effekt der "cleaner" Methode abnimmt, was die Wirksamkeit durchaus bestätigt... :cool:
Über die Namensgebung "cleaner" kann man nach alldem sicher geteilter Meinung sein, denn die erzeugten Störungen sind ja gar nicht "weg", sondern nur so "bearbeitet", dass sie viel weniger störend wahrgenommen werden... :rolleyes:
Das soll's gewesen sein. :)
-
Hallo Winfried.
Dein Schlichtungsversuch in allen Ehren.
Was mich jedoch wirklich an Hans-Martin's Ausführungen gestört hat, war die unterschwellig transportierte Aussage:
"Wer das nicht begreifen kann oder will, hat keinen Spaß am Musikhören."
Mir persönlich ist sch***egal, ob meine Kette Fehler einbaut, und das tut sie ganz sicher.
Wenn mich bei bestimmten Passagen/Stücken die Gänsehaut schüttelt, oder meine morschen Knochen beginnen, sich im Rhythmus zu bewegen, wo sie doch sonst lieber auf der Couch rum gammeln...dann kannst Du ganz gepflegt einen darauf lassen, dass ich Spaß habe.
Mal ganz abgesehen davon, dass die o.g. Hörphysiologie - davon gibt es grob geschätzt gut 7 Milliarden unterschiedliche auf unserem Planeten - es stumpf ausschließt, dass jeder alles gleich hört, wahrnimmt. Und von der Reizverarbeitung - der nächsten Variablen (7 Milliarden...u remember) - sieht's genauso aus.
Und da hat mich einfach die absolutistische Art und Weise genervt...that's all...
Gruß
Sascha
-
Moin Winfried,
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt, sollte man a) erstmal nachweisen, dass dieses Problem auch eins ist, und in welcher Größenordnung die Störung liegt und b) auch davon ausgehen, dass dieses Gerät (wie jedes andere auch) auch nicht perfekt arbeitet, und auch dessen Fehler in die Betrachtung mit einfließen lassen. Diese Faktoren bleiben in deiner Betrachtungsweise leider außen vor...
Gruß, Onno
Edit: ich möchte hiermit den ersten Satz dieses Beitrages zurückziehen. Ich hatte die Rechnung nur überflogen und nicht eingehend geprüft.
-
soweit stimm ich mr. sonic uberein.
genau darum gehts mir auch.
ich hab aber auch hans martin nicht als besonders belehrend empfunden - und auch nicht als arrogant - und auf diesem sektor bin ich sehr sensibel.
wie schon des öfteren erwähnt, bin ich im laufe der jahre pragmatischer geworden und vom audiophilen goldohr zum holzohr mutiert - ohne jedoch zu vergessen oder zu verdrängen, dass auch ich schon seltsames wahrgenommen habe und dass menschen in der lage waren, nachweislich was zu hören, das mir verschlossen blieb.
was sich sicher geändert hat in einem lebenslangen reifeprozess ist, dass mittlerweile die musik an erster stelle steht und nicht das equipment.
und dass es mir gelingt, mit allen möglichen konstellationen genussvoll zu hören - obwohls schon untragbar grottenschlechtes gibt.
menschen, die von ihrem gehör leben, haben sicher einen anderen zugang.
das ganze scheint nach meinem laienhaften verständnis eine technische grundlage zu haben - obs was bringt oder ob man sichs einfach kauft, um die sicherheit zu haben, soweit wie möglich etwaige fehlerquellen ausgeschaltet zu haben, bleibt doch jedem selbst überlassen.
ich brauchs nicht, außer ich komm mal zufällig in eine vorführung und hör wirklich was signifikantes.
allen anderen wünsch ich einfach freude am neuen spielzeug.
scheint mir aber weniger voodoo zu sein als holzklötzchen als kabelentkoppler u.ä.
gruß reinhard
-
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt...
Zitat:
Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Nur zum Verständnis: es geht zuerst einmal um das Prinzip LR/MS-Kodierung im digitalen Bereich (das sollte wohl ok sein) und dann um die MS/LR-Dekodierung im Analogbereich (es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen). Die Linetreiber-Funktion ist nachgeschaltet, basiert also dann schon auf der Weiterverarbeitung der LR-Signal und dient schlichtweg zur Entkopplung, um die Dekodierung nicht durch nachfolgendes Zeugs zu belasten.
Im diesem Forum sollte es ja vielleicht Leute geben, die auch etws messen können. Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Was beweisen soll, dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt. Es ist mir egal, welcher Kanal welchen Anteil hat. Und die Annahme sollte korrekt sein, dass bei unterschiedlichem Inhalt je Kanal auch der Schmutz unterschiedlich ist.
Es sei jeder geehrt, der in der Lage ist, den Schmutz zu verringern. Was mit einigem Aufwand auch möglich sein sollte (oder auch nicht).
Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. Das o.g. Problem des kanalungleichen Jitters wird also nicht dadurch behoben, dass der Jitter (wie gross auch immer) verkleinert wird, sondern dass er kanalgleicher wird. Was vermutlich ebensowenig perfekt geht wie die Beseitigung.
Was aber eine nicht unbeträchtliche Anzahl Teilnehmer einer Veranstaltung nicht daran gehindert hat, für den neutral als "Kiste" bezeichneten Prototypen den Namen Cleaner vorzuschlagen. Da hat sich wohl die empfundene hörphysiologische Wirkung (die auch erklärbar ist) durchgesetzt.
-
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
(es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen.)
Jede analoge Schaltung mit Operationsverstärkern und anderen Bauteilen ist grundsätzlich erstmal Fehlerbehaftet. Bauteiltolleteranzen, Rauschen, Übersprechen etc... Mit entsprechendem Aufwand bei der Schaltungsauslegung und Bauteilauswahl kann man diese Fehler natürlich ziemlich weit minimieren, aber ganz weg wird man sie wohl nie bekommen. Immerhin reden wir hier von Kanalungleichheiten durch Jittereffekte, das sind nunmal verdammt kleine Fehler, da muss man auch solche Fehler analoger Schaltungen berücksichtigen. Einfach zu behaupten, die Schaltungen arbeiten "sauber", nur weil man es nicht hört, und auf der anderen Seite zu behaupten, der Seitenunterschiedliche Jitterfehler wäre Hörrelevant, obwohl hier zitierte Quellen darlegen, dass der in üblichen Hifisystemen vorhanden Jitterfehler um 2-3 Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle für Musiksignale liegt, ist dann doch reichlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar.
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Ggenfrage: Man erzeuge ein analoges pendent dieses beliebig definierten Musiksignals und Invertiere dieses mit einer analogen Schaltung, Summiere hinterher analog das Original mit der Invertierung und habe dann auch Null?
Gruß, Onno
-
Volle Zustimmung zu Onnos Beitrag. :D
Gruß
Besser Geld verdienen könnte man vermutlich durch eine Acourate Light Version, statt mit so einer Kiste. Da wär ich sofort dabei.
-
Oh, ich vergas noch etwas:
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Wer sagt mir denn, dass falls da ein Rest bleibt, dieser durch die Fehler der Wandler entsteht und nicht durch die der notwendigen analogen Ausgangsstufe, oder gar im analogen Summierer?
Solche Tests sind nur mit sehr viel Aufwand sinnvoll durchzuführen...
Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.
Gruß, Onno
-
Hallo,
...so ist das in einem Forum nunmal - es kann jeder seinen Senf dazugeben - repräsentativ sind die Beiträge zum Glück nicht.
Viele interessierte Leser melden sich hier nie zu Wort... und ziehen dennoch ihre Informationen aus den Beiträgen.
Das von Hans-Werner und wgh52 erläuterte Prinzip war mir jedenfalls bisher unbekannt... Danke - auch für die sehr gute Erklärung!!!
Ob es was bringt, kann ja jeder für sich glauben und entscheiden ...nur weil man es nicht versteht sollte man es jedenfalls nicht gleich als VOODOO abtun. Solange es immer noch Horeindrücke gibt, die nicht so einfach zu erklären sind (zumindest nicht mit den üblichen Theorien) bin ich für Neues erstmal offen und vorurteilsfrei...
Grüsse Joachim
-
Zitat:
Zitat von Slaughthammer
Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.
Da dies ja wohl der Fall ist, lassen wir es also bitte.
Bin gespannt, ob hier im Forum ab sofort nie wieder über Verstärker, DA-Wandler, Kabel, Stromversorgungen etc. diskutiert wird, weil ja die Fehler der Lautsprecher um Größenordnungen größer sind.
-
Gebe dir völlig recht und diese Diskussionskultur mag ich nicht. Wir können ja dann einfach den technischen Fortschritt einstellen denn ein alter Grundig aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts klingt auch nicht schlecht.
Junge, Junge da bewundere ich bei uns unseren alten Entwickler der auch mit 57 Jahren noch jede Schaltung untersucht und auch immer Verbesserungspotential findet. Da fühle ich mich hier manchmal wie im Altenheim.
-
wie schonmal erwähnt (ich kann schon ein bisschen folgen) habe ich weder elektrotechnik, mathematik oder ähnliches studiert und bin mir sicher, dass ich es schlussendlich nicht "wirklich" verstehen werde.
trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass mit dr. "audiovero" brüggemann und abacus 2 Marken in der Diskussion sind, die augesprochen transparent und seriös kommunizieren und in meinen Augen funktionelles, preiswürdiges oder preiswertes hifi/hifisoftware anbieten. weiterhin kann man Ihre Produkte auch zuhause in Ruhe ausprobieren
Also man kann es nun glauben oder nicht glauben, verstehen oder nicht verstehen, hören oder nicht hören. Schwierig werden solche diskussionen nur wenn jemand glaubt zu verstehen, dass man es nicht hören kann oder man es nicht hört weil man es nicht glauben kann oder ähnlich …
also ich bin offen und sage mal Danke für die Erläuterungen
-
Moin Franky,
es geht mir hier nicht darum, mögliche Verbesserungen abzulehnen sonder plattes und schlicht unhaltbares Marketinggeschwätz als Bullshit zu aufzudecken.
Selbst in der sehr schön gemachten mathematischen Herleitung von Winfried sieht man, dass die Wandlerfehler am Ende auf einer Seite als Summe und der anderen als Differenz stehen. Ob da eine Verbesserung der Kanalgleichheit stattfindet, finde ich zumindest fragwürdig. Aber solange hier niemand mit Zahlen zur Kanalgleichheit, Übersprechen und Rauschabstand des Gerätes rausrückt, kann man eh nichts darüber aussagen, wie sich dieses auf selbige auswirkt.
Mal ganz davon abgesehen, ist mir noch ein recht simpler Test eingefallen, mit der man die Wirksamkeit überprüfen könnte: Man erzeuge ein Stereosignal, bei dem die rechte Spur der invertierten ersten entspricht. Man summiere einmal den Output eines herkömlichen D/A-Wandlers und betrachte, was übrig bleibt (in einem idealen System also 0). Dann bearbeite man das Signal wie von Winfried so schön erklärt und summiere am Ende auf und betrachte, was übrig beibt....
Ganz davon abgesehen möchte ich den Wert des Gerätes als Linetreiber für längere Leitungen für vorverstärkte Signale kein bisschen in Frage stellen, hier haben die üblichen Hifikomponenten gerne mal Probleme, denen man mit diesem Gerät abhilfe schaffen kann.
Gruß, Onno
-
Ich mag solche Ausdrücke wie Bullshit usw. nicht. Woher nimmst Du das Recht deinen Wissensstand als Standard zu verkünden. Vielleicht sind da einige ja schon etwas weiter.
Aber lass gut sein - habe keine Lust auf Zank.
Da liebe ich mir andere Veranstaltungen wo Leute mit sehr differenten Meinungen zusammentreffen, kollegial diskutieren und sich gegenseitig weiterbringen. So wie hier wird das nix.
-
Ich wüßte ganz gerne wie man denn ausschliessen kann, dass bei der analogen Rückwandlung der Kanäle keine Fehler entstehen und wenn Fehler entstehen, warum diese keinen Einfluss auf die "Hörphysiologie" haben.
Ich fürchte allerdings darauf keine Antwort zu bekommen.
Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass man schon bei kleinen Veränderungen in der Stereo-Matrix eine Veränderung zum Ausgangssignal hören kann. Das kann jeder mit Softwaretools ausprobieren.(Die arbeiten ebenfalls mit Zerlegung des Signals)
Nach diesem kleinen Experiment, darf dann jeder für sich entscheiden, ob die analoge Schaltung Fehler beseitigt, oder sie es bloss nicht mehr schafft das ursprüngliche Ausgangssignal wieder herzustellen.
Eventuell "soundet" das Gerät ja sogar in der Mischstufe.
Gruß
Zank gibt es hier eigentlich gar nich, hier werden aber keine Antworten auf konkret gestellte Fragen mehr gegeben.
-
Liebe Zweifler,
Eure Zweifel sind möglicherweise berechtigt und rufen nach Beweisen! Nun, wir haben die praktische Ausführung ja bereits zur Verfügung und alle Konzeptfakten liegen auch auf dem Tisch! Ihr braucht nichtmal das Gerät zu kaufen um die Nutzlosigkeit, Fehlfunktion usw. zu erfahren oder zu beweisen. Um das Konzept auszuprobieren braucht es für alle Interessierten, also auch die Zweifler, die hier ja wohl alle kompetente HiFi-DIYer sind, nicht immens viel Aufwand für einen ersten Test: PC, Digitale Musik, Audio Software oder Soundkarte die R/L nach M/S konvertiert, einen analogen Addierer am analogen PC Ausgang für die R/L Rückkonvertierung, Anlage dran - fertig.
Leider habt Ihr Zweifler Euch wohl schon so weit aus dem Fenster gelehnt, dass Ihr das vielleicht gar nicht mehr "risikolos" machen könnt...
Falls Ihr beim Theoretisieren und "Meinungen äussern" bleiben wollt: OK! Forumsbeiträge sind geduldig, nur paar Bytes. Aber das nenne ich dann irgendwann "bullshit".
-
Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.
Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.
Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.
Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.
Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.
-
Zitat:
Zitat von The Alchemist
Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.
Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.
Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.
Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.
Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.
Quatsch !!
Es kann alles gefragt werden, es kommt aber vielleicht auch dabei auf den Tonfall an. Irgendwie sehen manche der prompten Reaktionen so aus wie der Startknopf beim Videoplayer. Kaum getriggert wird sofort der alte Film abgespult. Kann nicht, geht nicht, tut nicht und überhaupt sowieso nicht.
Dass Fehler analoger Schaltungen sich auch auf die Hörphysiologie auswirken können wird doch nicht verneint, oder? Sonst täte denn tatsächlich ein einziges Schaltungskonzept alle Probleme lösen.
Tatsächlich basteln doch nun Generatoren von Entwicklern auch an immer neuen Analogschaltungen. Von denen dann ja auch einige besser klingen sollen als andere. Wie hilfreich ist dann ein Einwand, dass mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten? Mit dem Argument kann ich alles totschlagen. Alles was hier jemals im Forum bezüglich Verbesserungen diskutiert wurde, könnte doch in Wirklichkeit auf anderen Ursachen begründet sein als von den Beitragserstellern beabsichtigt. Blöd, sie wissen es nicht. Ausser den üblichen Besserwissern.
Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen. Ich bin da eher bescheiden. Ich kann nur vermuten, hypothetisieren, schlussfolgern, querchecken. Es hat sich z.B. gezeigt, dass bei Verbesserung der Clock, ansonsten aber identischer Beschaltung, die Wirkung der MS-Übertragung geringer wird. Was auch zu erwarten und logisch ist. Aber vielleicht ändert sich mit der Clock auch das Verhalten der analogen Schaltung, was vom Urheber gar nicht beabsichtigt war?
PS: es finde es ausserordentlich aufschlussreich, dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen !
-
Zitat:
dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen
der dazu noch "zwangsfalter" ist
-
Zitat:
Zitat von Uli.Brüggemann
Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen.
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
-
Zitat:
Zitat von jogi
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
1. Ich habe bisher nicht behauptet, DASS es störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt (falls ja, bitte wo?), ich würde es allerdings vermuten. Siehe meine Ausführung zum Thema Clock von eben vorhin.
Was ist ein halbwegs anständiger DAC? Ist Audio-gd oder Restek MDAC+ oder Fireface UC "akzeptabel"? Ist eine Mutec MC-3+ Clock ok?
2. Du kannst ja gern mit normaler Musik vorbeikommen :)
-
Kritisches Nachfragen war Grundlage meiner akademischen Ausbildung.
Ob das überall so ist weiß ich nicht.
Das der Gegenüber evtl. genervt ist und den Ton missversteht, passiert in Foren leider immer wieder.
Das war nicht meine Absicht.
Entschuldigung.
@Micheli
Das mit dem Zwangsfalter ist leicht erklärt; bei mir Zuhause werkelt als was Musik von sich gibt mit Convolver PCs. Auf einem Treffen mit ein paar Freunden wurde dann in irgendwann der Begriff geprägt.
Und jetzt bin ich hier erstmal raus.
-
Zitat:
werkelt alles was Musik von sich gibt mit Convolver PCs
jo das habe ich doch vermutet und deshalb darauf angespielt - weil du dich eben blendend mit Uli.Brüggemann verstehen müsstest :rolleyes:
-
Zitat:
Zitat von jogi
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
Normale Musik, also unverstärkte Live-Musik kennt keinen Jitter. Heute sagt man wohl "unplugged".
Die Stereoaufzeichnung ist ein Kunstprodukt:
Bekommt jedes Instrument einen eigenen Kanal im Mischpult, und wird dort gepannt, kommt es zum Konflikt: Die beiden Stereokanäle erhalten Signale ohne die für die Lokalisation erforderlichen Laufzeitunterschiede im Grundtonbereich. Im Hochtonbereich ist die Intensitätsstereofonie in ihrem Element und passt zur Lokalisation unseres Gehörs, im Grundtonbereich wird mangels Information enger lokalisiert. Das bedeutet, die Höhen werden breiter abgebildet, oft etwas losgelöst und unzureichend integriert mit dem Grundton, zu dem sie eigentlich gehören. Bei der breiten Aufstellung der beiden Boxen weicht die Ohr-Einfallrichtung des Schalls von der einer realen Quelle ab.
Zudem werden die Höhen vergleichsweise überbetont wahrgenommen (Ohrmusschel Kopfbezogene Übertragungsfunktion, HRTF), obwohl die gemessenene Frequenzgänge der Mikrofone, Elektronik, Boxen auf Achse linear sein mögen.
Zudem treffen die Höhen früher beim Hörer ein, wie man der Sprungantwort der meisten Boxen entnehmen kann.
Liegt dann noch eine invertierte Aufnahme vor, wird die Situation noch schlimmer.
Als Folge der Summe aller Eigenschaften ist die Höhenwahrnehmung bei Stereo exponiert, sie ist auch am Jitter-empfindlichsten, Jitter ist hier am störendsten.
Monowiedergabe über nur einen Lautsprecher verhält sich da anders.
Das sollte zur Erklärung der Grundlagen reichen, auch wenn es noch mehr Aspekte gibt.
Mit Jitter würde ich Stereomusik (unkomprimierte, gute Aufnahme mit räumlicher Abbildung) so beschreiben: Neben dem Modulationsrauschen wird eine unscharfe Abbildung der Höhen den Hörgenuss nicht gerade fördern. Räumlich flach und diffus-breit, im Grundton etwas dünner, bis hin zu nervig-lästig, in den Höhen gast schon schrill, die Zischlaute betonend, im Hintergrund unruhig, das sind für meine Ohren typische Jittereffekte.
Den einfachen Test zuhause kann jeder machen:
Auf Mono schalten, Balance auf nur eine Box stellen (Pegel zum Ausgleich um 3dB anheben), den Kopf zu dieser beim Hören drehen.
Ergeben sich Auslöschungen im Hochtonbereich bei Mono, weil die Aufnahme nicht phasenrein ist, sollte man eine andere nehmen oder ein Monosignal in Stereo abspielen und den Vergleich wiederholen.
Das könnte auch ein Schritt zum Verständnis dieses Threadthemas sein.
-
Hallo,
vielleicht hilft dieses Dokument:
http://download.yamaha.com/api/asset...asset_id=60732
um Jitter (bzw. die Arten von Jitter) und deren mögliche Auswirkungen zu verstehen...
Grüsse Joachim
-
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
==>
Ich habe das mal ausprobiert. Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...
Ich sehe das aber nicht so besonders eng. HiFi ist ein Hobby und erlaubt ist was gefällt. Ich sehe keinen Grund warum man das nicht mal ausprobieren sollte - sofern es einem Freude bereitet.
-
Hallo!
ich will ja nicht respektlos erscheinen, aber:
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
...ein beliebiges Musiksignal <> 0 ...
Als beliebiges Testsignal ... 1kHz ... 12kHz Sinus ...
passt nicht zusammen...
Soweit ich Uli Brüggemann verstand hat er das etwas anders gemacht:
Musiksignal auf Kanal 1, invertiertes Musiksignal auf Kanal 2, analog (möglichst genau und hinter dem DAC) summiert, das resultierende Signal verstärkt und angehört. Gehört zu haben meint er "etwas musikähnliches, verzerrtes oder so. ... er mag mich korrigieren.
Ich habe bereits angeregt, diesen Test mal mit der "Cleaner" Methode zu wiederholen.
-
Also ich empfinde einen Sinus als sehr musikalisch :)
Ich will messen und verstehen was passiert, da passen definierte Töne besser da es die Auswertung erleichtert.
Ich gebe auch gerne 2 Töne oder einen Mulitton drauf ... aber ich will etwas haben bei dem ich die Systemantwort in irgend einer Form auswerten und bildlich darstellen kann ohne mich auf "ich hör's aber"-Diskusionen einlassen zu müssen.
Wir hören was wir hören - aber es ist nicht immer das was wir glauben zu hören. Mir ist es Wurst was einer hört, ich will wissen was passiert.
Selbst kleinste Abwichungen in der Lastkapazität oder sonstwo werden die Addition im Hochtonbereich weniger perfekt ermöglichen als im Bass, von daher müsste das Ergebnis eher leich höhenlastig sein.
Wenn beide Kanäle unterschiedliche Unlinearitäten haben, dann müssten diese bei normalem Stereo die Mittenortung minimal verschlechtern - dafür ist die MS-Methode schlechter wenn es ein reines rechts- oder links-Signal ist.
Wenn die Unlinearitäten bei sagen wir mal -100dB liegen ...
-
Huberth,
ich wollte Deinen Ansatz nicht in Zweifel ziehen, sondern nur auf einen Unterschied hinweisen. :)
Statt der Sini mal ein Musiksignal mit dem Aufbau zu bearbeiten/anzuhören wär vielleicht ein interessantes, ergänzendes Zusatzexperiment, meine ich... ;) Vielleicht wäre ja z.B. ein LogSweep ein guter Kompromiß bzw. brächte dieser noch mehr (Mess)Erkenntnisse (?)
|
