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Zitat:
Zitat von Joern
...hab mal einen thread aufgemacht für ein anderen Projekt - das spielt, fehlt hier nur die Schlußdoku.
Gern mehr "privat".
Hallo Jörn,
leider gerade erst gesehen - melde dich doch nochmal!
Zitat:
Zitat von Black-Devil
Och nö, nicht privat. Ist doch für andere auch interessant!
Ich finde BTs Messungen und die Theorie hinter der Fuzzy-TL eigentlich schlüssig und sinnvoll.
Keine Angst, wenn ich was lernen konnte, teile ich das hier gerne mit. Dann habe ich nicht immer das Gefühl, nur meine Zeit beim Lautsprecherbau zu vergeuden (nein, dann kann ich eure auch noch mit vergeuden :p)
Grüße
Chlang
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Doch, doch ...
Wie immer: mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
http://s1.directupload.net/images/130503/ovncgvmq.jpg
Probesitzen im Grünen
Das TML-Testgehäuse ist, weil es so schön einfach war, doch nicht als Fuzzy- sondern als "normale" TML aufgebaut. Mal sehen, wann die Chassis ins Gehäuse brummen dürfen...
Grüße
Chlang
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Brumm brumm ...
Zitat:
Zitat von Chlang
Mal sehen, wann die Chassis ins Gehäuse brummen dürfen...
Gut gebrummt:
http://s7.directupload.net/images/130505/cifm2vfc.jpg
Nahfeldmessung im unbedämpften Gehäuse
Die angestrebte Grenzfrequenz von 35 Hz wird erreicht - jetzt muss "nur" noch die TML vernünftig bedämpft werden.
Die Proportionen passen meiner Meinung nach auch:
http://s1.directupload.net/images/130505/rau87zk2.jpg
Grüße
Chlang
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Ja, sieht sehr gut aus. Das Dämmaterial wird im Bass wohl noch etwas Pegel kosten, sollte aber kein Problem sein.
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1. Versuch
Zitat:
Zitat von Dosenfutter
Ja, sieht sehr gut aus. Das Dämmaterial wird im Bass wohl noch etwas Pegel kosten, sollte aber kein Problem sein.
Danke! Der erste Bedämpfungsversuch mit viel Noppenschaum auf Wänden Deckel und Boden sieht oberhalb von 200 Hz auch schon ganz gut aus. Die Resonanz bei 110 bis 120 Hz wird aber für meinen Geschmack noch zu wenig bedämpft und beim Tiefbass wäre es schön, wenn nicht ganz 3 dB verloren gingen.
http://s1.directupload.net/images/130506/7vpv38rm.jpg
Nahfeldmessung mit dickem Noppenschaum auf Wänden, Deckel und Boden
Weitere Versuche folgen... :schnarch:
Grüße
Chlang
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Das sieht super aus.:)
eine Lage Bastoect an Decken und/oder Boden?
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Hallo Christian,
ich würde versuchen einen IHA auf die 120Hz-Reso in die Box zu integrieren. Für die restlichen "Probleme" reicht eine spärliche Bedämpfung, so dass du dann mehr Nutzpegel "untenrum" retten kannst.
Gruß, Christoph
P.S. Die Auflösung scheint mir etwas gering zu sein, oder? (Samplingfrequenz erhöhen?)
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Zitat:
Zitat von tiefton
Das sieht super aus.:)
Finde ich für den ersten Schuss eigentlich auch.
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
ich würde versuchen einen IHA auf die 120Hz-Reso in die Box zu integrieren.
Der Gedanke kam mir auch spontan, als ich die einzelne und ziemlich scharfe Reso gesehen habe. Macht allerdings das Gehäuse wieder etwas komplizierter. Wie viel Volumen bräuchte denn so ein IHA um ausreichend Wirksamkeit zu zeigen? (Muss wohl mal die HH mit den Berechnungsgrundlagen suchen...)
Auf alle Fälle werde ich auch noch ein Bisschen mit der Bedämpfung spielen (Ort und Material) - mal sehen, was da noch geht.
Da das ja (zumindest zuerst) aktiv wird, könnte ich ja auch noch ein Bisschen mit einem Kerbfilter schummeln? Besser wäre aber sicher eine konstruktive Lösung, die nur die Schallabstrahlung aus der TML optimiert.
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Die Auflösung scheint mir etwas gering zu sein, oder? (Samplingfrequenz erhöhen?)
Ich glaube, das hattest du schon mal bei meinen Messungen angemerkt - muss mal sehen, was sich mit meinem "System" machen lässt...
Grüße und Danke für die Beteiligung
Chlang
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Zitat:
Zitat von Chlang
Wie viel Volumen bräuchte denn so ein IHA um ausreichend Wirksamkeit zu zeigen?
Auf jeden Fall kein zusätzliches ;)
Der IHA ist zu tiefen Frequenzen komplett durchlässig und hat deswegen auch kein Einfluß Abstimmfrequenz/Linelänge.
Mit steigendem Volumen nimmt auch die Wirksamkeit zu. 5% vom Gesamtvolumen sollten reichen. Du braucht ja "nur" ein Brett mit definiertem Loch in den Line-Anfang setzten - fertig. Die AJ-Horn-Berechnungen für die Lochabmessungen sollten ausreichend genau sein.
Nur mit Bedämpfung wird es nach meinen Erfahrungen sehr schwer werden. Die Oberwelle ist ja lauter als die erwünschte Viertelwelle. Wenn die die Oberwelle ausreichend stark bedämpft hast, wird die Viertelwelle auch platt sein...
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Die Auflösung scheint mir etwas gering zu sein, oder? (Samplingfrequenz erhöhen?)
Ich habe mal mit der Samplingrate gespielt und durch Verringerung(!) auf das Minimum eine höhere Auflösung im Bassbereich erzielen können (die obere Grenzfrequenz sinkt dadurch natürlich, was aber bei diesen Messungen ja nicht stört). Auf der Grafik ist die höhere Anzahl Messpunkte deutlich zu erkennen.
http://s14.directupload.net/images/130510/fljdqp9t.jpg
Nahfeldmessung mit viel Noppenschaum konzentriert im ersten Drittel der Line
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Nur mit Bedämpfung wird es nach meinen Erfahrungen sehr schwer werden. Die Oberwelle ist ja lauter als die erwünschte Viertelwelle. Wenn die die Oberwelle ausreichend stark bedämpft hast, wird die Viertelwelle auch platt sein...
Man sieht deben der höheren Auflösung schon, dass die unerwünschte Oberwelle nochmal mehr Pegel als die Grundresonanz verloren hat - optimal ist das sicher noch nicht.
Bevor ich doch noch an einen IHA rangehe (von dem ich noch nicht so recht weiß, wie ich genug Volumen abtrennen kann), habe ich noch die Idee, gezielt an bestimmten Stellen im Gehäuse die Verluste zu erhöhen. Das habe ich ohne es messtechnisch überprüfen zu können schon mal vor Jahren versucht (gehört habe ich damals nichts...). Mal sehen, wie es sich messen lässt.
Grüße
Chlang
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
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Hi Christian
wie weit bist Du gekommen ?
Das Ergebnis sieht doch schon recht gut aus !
IHA findest Du in Christoph's "Milan" thread.
Basotec "oben und unten" bringt nix. Wenn, dann an den Wänden am passenden Ort.
Ich habe mir gerade Hanffaser geordert:
http://www.ebay.de/itm/Hanffilzstrei...item2a0f03cd0e
Damit hatte Jesse in der "Aurum" (als Alternative zu damping10) gute Erfolge (K+T Forum). Als dünne Schicht (habe 15mm bestellt, auch in 5 und 10mm erhältlich) unterbleibt die Verjüngung des TML-Kanals, er bleibt frei und kann ordentlich "brummen".
Was ich immer noch mal probieren wollte, war ein senkrechtes "Basotec-Brett" mitten im Kanal - so wie ein Teiler/Strebe zur stabilisierung des Innenbrettes im Bereich der Resonanzen. Bei 1 bis 1,5cm Dicke dürfte das nur wenig zur "Verstopfung" des TML-Kanals beitragen.
Konnte ich bei der kleinen Fuzzy leider nicht mehr probieren, war schon alles verklebt und das 4"-Treiberausschnitt einfach zu eng für Männerhäne plus Material.
Bin gespannt, wie es weitergeht.
Magst DU mal die Maße der TML bekanntgeben ? Anfangsfläche, Mündung und line-Länge. Danke.
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Sackgasse - schade, wäre so einfach gewesen
Zitat:
Zitat von timo
christian, ... deine links funktionieren nicht mehr, ... nimm mal diese hier, ...
musste umziehen, ...
gruß timo
Hey Timo, Danke für den miterledigten Umzug, dass ich bei dir unterkomme und die wirklich nette Aufbereitung der Links - mit Copy&Paste habe ich es endlich geschafft, meine Signatur zu überarbeiten (die Chlangfun25 ist zugunsten der ChlangFun25V, die ich eindeutig besser finde, verschwunden).
Zitat:
Zitat von Joern
wie weit bist Du gekommen ?
Das Ergebnis sieht doch schon recht gut aus !
Ich habe mir gerade Hanffaser geordert
Bin gespannt, wie es weitergeht.
Magst DU mal die Maße der TML bekanntgeben ? Anfangsfläche, Mündung und line-Länge.
Hallo Jörn, Danke für das Interesse!
Weit bin ich nicht gekommen, aber weiter, in dem Sinne, dass ich einen "Irrweg" nicht weiter Verfolgen muss (Deine angedachten Versuche hören sich auch interessant an!). Mein Versuch sah so aus, dass ich an der Stelle Löcher in das Gehäuse gebohrt habe, an der ich das Druckmaximum der unerwünschten Resonanz vermutet hatte, was diese durch den auftretenden Druckverlust mindern sollte.
http://s1.directupload.net/images/130516/iiat5p2z.jpg
Boden der TML mit Löchern
Ich hab's mit wenigen und vielen Löchern probiert (kleinerer und größerer Effekt) und dann auch nochmal den Boden gedreht, so dass die Löcher 25 cm weiter hinten im Kanal saßen (kaum ein Unterschied). Gebracht hat das außer allgemein erhöhten Verlusten im Gehäuse und einer kürzeren Wirklänge der TML nichts wirklich Verwertbares. Beispielhaft die Situation mit den Löchern im Boden an der Vorderseite:
http://s14.directupload.net/images/130516/2v2coiwk.jpg
Nahfeldmessung mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Deckel, Rückwand und Boden (ohne dem Bereich der Löcher) OHNE Löcher
http://s7.directupload.net/images/130516/86nbbb4k.jpg
Nahfeldmessung mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Deckel, Rückwand und Boden (ohne dem Bereich der Löcher) MIT Löchern
Jetzt bin ich dabei, den IHA auszuprobieren...
Hanffasern kann ich nur unterstützen! Das schreibt mein Arbeitgeber: ;)
http://www.carmen-ev.de/stoffliche-n...5-bauen-wohnen
Und für die, die mitspielen wollen, die Maße der TML:
SD (2 Chassis): 266 cm^2
Anfangsquerschnitt: 2,1 x SD
Endquerschnitt: 0,562 x SD
Lauflänge geometrisch: 164 cm
Spätestens wenn ich weiß, ob ich mich mit dem IHA anfreunden kann, melde ich mich wieder... :schnarch:
Grüße
Chlang
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Hi Christian,
hier und hier findest du Photos und Messungen von meinen Versuchen mit dem IHA im einer TML.
Bei mir hat der IHA mit ca. 5% Gehäusevolumen 6dB weggesaugt.
Gruß, Christoph
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Zitat:
Zitat von Chlang
Weit bin ich nicht gekommen, aber weiter, in dem Sinne, dass ich einen "Irrweg" nicht weiter Verfolgen muss (Deine angedachten Versuche hören sich auch interessant an!). Mein Versuch sah so aus, dass ich an der Stelle Löcher in das Gehäuse gebohrt habe, an der ich das Druckmaximum der unerwünschten Resonanz vermutet hatte, was diese durch den auftretenden Druckverlust mindern sollte.
Boden der TML mit Löchern
Ich hab's mit wenigen und vielen Löchern probiert (kleinerer und größerer Effekt) und dann auch nochmal den Boden gedreht, so dass die Löcher 25 cm weiter hinten im Kanal saßen (kaum ein Unterschied). Gebracht hat das außer allgemein erhöhten Verlusten im Gehäuse und einer kürzeren Wirklänge der TML nichts wirklich Verwertbares. Beispielhaft die Situation mit den Löchern im Boden an der Vorderseite:
Moin !
oh, das ist ja ein cooler Weg !
das hab ich schon mal für einen Horn gesehen - war es Niwo im Visaton-Forum ?? Da ging das.... hat das jedoch irgendwie anders gemacht (ich glaube 2 runde Löcher D=ca 5cm) plus Dämmstoff, also eine Art Variovent). Vielleicht finde ich noch mal den Link.
o.k. hier geht das also nicht, auch eine Erkenntnis.
und dann dort, wo die nach der Lauflänge auch die Reso hätten (ao ca 1/3 - naja, das wäre bei Dir vorne auf der Front - sieht für'n Versuch natürlich blöd aus.... )
Bin gespant, wie das weiter geht !
Viel Erfolg und gutes Gelingen !
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Wir werden (noch?) keine Freunde
Zitat:
Spätestens wenn ich weiß, ob ich mich mit dem IHA anfreunden kann, melde ich mich wieder...
Hm... Vielleicht zuerst das Positive: Mit dem IHA konnte ich von der unerwünschten TML-Resonanz 11 bis 12 dB wegsaugen - nicht schlecht für den Anfang (im Wesentlichen so realisiert wie auf dem Bild von Oli aka "Black Devil"). Leider hat der IHA bei der Chlang3 aber auch andere, nicht ganz so schöne Auswirkungen, aber der Reihe nach (alles wieder Nahfeldmessungen).
Die blaue Kurve in der Grafik unten zeigt die Differenz der Schallabstrahlung der TML-Öffnung gegenüber der mit der vergleichbaren Bedämpfung mit Noppenschaumstoff an Rückwand und Boden ("Standardbedämpfung"). Man sieht schön die knapp 12 dB Dämpfung auf der Störstelle, aber leider auch deutlich mehr Abstrahlung zwischen 150 und 300 Hz sowie zwischen 400 und 600 Hz. Ich vermute mal, dass die Wirkung des IHA bei 2 Treibern nicht mehr ganz so trivial vorherzusagen ist.
Die grüne Kurve zeigt die Differenz zur Bedämpfung mit starker Noppenschaumfüllung im ersten Drittel der TML. Der Peak sinkt zwar "nur" um ca. 7 dB, dafür sind die "Schweinereien" oberhalb deutlich zahmer - positive und negative Effekte heben sich größtenteils sogar auf.
http://s1.directupload.net/images/130519/bk928r4w.jpg
Differenz der TML-Abstrahlung gegenüber Standardbedämpfung mit Noppenschaum zum IHA (blau) und zur Bedämpfung mit sehr viel Noppenschaum im 1. Drittel der TML (grün)
Die unsaubere Abstrahlung der TML wirkt sich natürlich auch auf den Gesamtfrequenzgang aus, wie man in den folgenden Bildern schön sehen kann.
http://s14.directupload.net/images/130519/fyea9fhh.jpg
Nahfeldmessung Standardbedämpfung
http://s1.directupload.net/images/130519/ryhsqhik.jpg
Nahfeldmessung Standardbedämpfung und IHA
http://s1.directupload.net/images/130519/mko8nb49.jpg
Nahfeldmessung mit Standardbedämpfung und zusätzlichem Noppenschaum im ersten Drittel der TML
Wenn ihr jetzt nicht sagt, "da hast du aber einen ganz wichtigen Punkt nicht berücksichtigt", dann bin ich mir ziemlich sicher, dass ich es ohne IHA und nur mit Bedämpfungsoptimierung versuchen werde (zumal das erreichte Ergebnis ja schon mal nicht schlecht ist). Die "Dreckeffekte" des IHA bei höheren Frequenzen könnte man zwar durch mehr Bedämpfung ggf. noch in den Griff bekommen - dann sinkt aber zwangsläufig der Pegel unter den, der nur mit Noppenschaum optimierten Bedämpfung.
Kommentare?
Grüße
Chlang
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Das ist eben ein ziemlicher Balanceakt mit nem IHA.
Er kann zwar ordentlich der Störung zusetzen, ist aber nur sehr schmalbandig und hat (wie soziemlich jeder Helmholzresonator) mit den Rohrresonanzen zu kämpfen, die schätzungsweise für den erhöten Dreckoutput verantwortlich sind.
Aber die letzte Messung sieht so wunderbar aus das mit nem IHA da denk ich nichts weiter zu reißen ist, es sei denn jemand hier kennt n Trock wie man ein Rohr seiner Längenresonanzen beraubt :rtfm:
Folgendes fällt unter "Die Problemstellung ist zwar gelöst, neugierig bin ich aber dennoch"
Bzw. wie hast du den IHA den dimensioniert ? Villeicht kann man den Fehler ja finden. Wenn man das Volumen/Rohrlängenverhältnis entsprechend verschiebt, könnte man die störenden Resos in einen Bereich verschieben in dem sie nichtmehr angeregt werden.
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Zitat:
Zitat von 3eepoint
Er kann zwar ordentlich der Störung zusetzen, ist aber nur sehr schmalbandig und hat (wie soziemlich jeder Helmholzresonator) mit den Rohrresonanzen zu kämpfen, die schätzungsweise für den erhöten Dreckoutput verantwortlich sind.
Danke für's Mitdenken! Rohrresos kann ich mir bei einer Rohr"länge" von 19 mm in dem in Frage kommenden Frequenzbereich aber nicht wirklich vorstellen (konntest du ja nicht wissen).
Lieber wäre es mir auch, wenn das Ding breitbandiger, aber weniger kräftig wirken würde. Geht das nicht mit mehr Bedämfung? (Im Moment sind 2 Matten Sonofill bei ca. 5,3 Liter Volumen reingestopft)
Grüße
Chlang
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Wenn es die Rohrresonanz ist, dann kannst Du die auf einen breiteren Bereich verteilen, indem Du das Rohr schräg abschneidest. Nach meiner Erfahrung ist das aber eher kein kanglicher Vorteil.
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Dosenfutter`s Vorschlag wäre ein Weg, aber bei 19mm wohl eher kosmetischer Natur ;)
Welche Maße hat denn die Kammer ? Wäre ja nicht so das die nicht auch Stehwellen ect. bilden könnte (Trotz dämpfung). Ich weiß leider nicht wie weit die 2 Matten das ausfüllen bzw. wie viel die schlucken, hast du das ganze mal mit unbedämpften IHA gemessen ? Von Bedämfungsmaßnahmen hab ich nicht sooo die Ahnung, deswegen mutmaße ich hier ein wenig =/
Helmholz und breitbandig ist leider nicht wirklich machbar, das ist der Nachteil an der Geschichte. Bei einem Bandpass kann man da schon ein wenig dealen, also vonwegen Breitbandigkeit und Wirkungsgrad. Aber wie man einen Bandpass als IHA auslegt weiß ich bei bestem Willen nicht =/
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Klar, bei der 'Länge' von der Dicke einer Platte kann man nicht viel dran machen, aber die Öffnung größer und damit das Rohr länger zu machen, ist immer eine Option. Aber wie gesagt, ich bin davon klanglich nicht überzeugt, das fällt klanglich breitbandiger in der Regel deutlicher auf als bei einer einer einzelnen, schmalbandigen Reso.
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Hallo Chlang,
ich lese sehr interessiert mit, jedoch sind mir einige Punkte, die ihr diskutiert unklar geblieben.
Daher ein paar Fragen....
Die Erhöhte Schallabstrahlung im Bereich von 150-300 Hz und 400-600Hz:
Zitat:
Die blaue Kurve in der Grafik unten zeigt die Differenz der Schallabstrahlung der TML-Öffnung gegenüber der mit der vergleichbaren Bedämpfung mit Noppenschaumstoff an Rückwand und Boden ("Standardbedämpfung"). Man sieht schön die knapp 12 dB Dämpfung auf der Störstelle, aber leider auch deutlich mehr Abstrahlung zwischen 150 und 300 Hz sowie zwischen 400 und 600 Hz.
OK, die ca 12 dB Einbruch der blauen Kurve bei ca 120 Hz sind klar. Ich verstehe allerdings nicht, aus welchem Grund die TML durch den IHA in den genannten Frequenzbereichen (150-300 und 400, 600Hz) mehr abstrahlen soll....?
Zitat:
Ich vermute mal, dass die Wirkung des IHA bei 2 Treibern nicht mehr ganz so trivial vorherzusagen ist.
Das verstehe ich nicht wirklich, vielleicht kannst Du das genauer erklären? Die IHA ist doch auf die ca 120 Hz abgestimmt und arbeitet dort recht schmalbandig.
Wo liegt denn der IHA / das IHA-Brett in der TML? Reflektiert der evtl. die (nicht absorbierten) Frequenzen, also hilft denen gewissermassen durch die TML? Oder hattest Du an der stelle vorher Noppenschaumstoff liegen?
Oder gehst Du / Ihr davon aus, daß der IHA die Stürungen 'erzeugt, ...
Zitat:
Bzw. wie hast du den IHA den dimensioniert ? Villeicht kann man den Fehler ja finden. Wenn man das Volumen/Rohrlängenverhältnis entsprechend verschiebt, könnte man die störenden Resos in einen Bereich verschieben in dem sie nichtmehr angeregt werden.
... also gewissermassen bei 120 Hz absorbiert und dann bei 240 (150-300) und 400/600 Hz resoniert/den Schall wieder 'ausspuckt'? Würde für mich nicht so richtig Sinn ergeben, wieso sollte die Sonofil-Füllung bei 120 Hz absorbieren, darüber aber nicht (ausreichend). Das könntest Du ggf. mit der Einbringung von Mineralwolle oder Fibsorb in den IHA überprüfen....
Zitat:
Die grüne Kurve zeigt die Differenz zur Bedämpfung mit starker Noppenschaumfüllung im ersten Drittel der TML. Der Peak sinkt zwar "nur" um ca. 7 dB, dafür sind die "Schweinereien" oberhalb deutlich zahmer - positive und negative Effekte heben sich größtenteils sogar auf.
Zeigst Du den Unterschied zur Standardbedämpfung ohne IHA, oder zum IHA mit wenig Bedämpfung? Ich nehme mal an zum OHA mit wenig Bedämpfung.
Dosenfutter:
Zitat:
...aber die Öffnung größer und damit das Rohr länger zu machen, ist immer eine Option. Aber wie gesagt, ich bin davon klanglich nicht überzeugt, das fällt klanglich breitbandiger in der Regel deutlicher auf als bei einer einer einzelnen, schmalbandigen Reso.
Verstehe nicht, was Du sagen willst - kannst Du das bitte noch mal erklären..?
Chlang:
Zitat:
...dass ich es ohne IHA und nur mit Bedämpfungsoptimierung versuchen werde (zumal das erreichte Ergebnis ja schon mal nicht schlecht ist). Die "Dreckeffekte" des IHA bei höheren Frequenzen könnte man zwar durch mehr Bedämpfung ggf. noch in den Griff bekommen - dann sinkt aber zwangsläufig der Pegel unter den, der nur mit Noppenschaum optimierten Bedämpfung.
Ist Noppenschaumstoff denn explizit das Mittel der Wahl für die TML-Bedämpfung? Christoph Gs links im Beitrag #60 zeigen eine Bedämpfung mit Basotect an den Gehäusewänden, Noppenschaumstoff im letzten Knick, was gut zu funktionieren scheint....
Wie auch immer . viel Erfolg und danke für die tolle Dokumentation.
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Dosenfutter:
Verstehe nicht, was Du sagen willst - kannst Du das bitte noch mal erklären..?
Die Längsresonanz des Ports wirkt sich nicht nur auf den Pegel aus sondern auch auf das Ausschwingverhalten. Verteilt man den Peak auf einen größere Frequenzbereich, dann nimmt er im Pegel ab (was gut ist), versaut aber auf einer viel breiteren Bandbreite das Ausschwingverhalten - was sehr schlecht ist, viel 'Matsch' in dem Bereich, frißt unglaublich viel Details.
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Ich war davon ausgegangen das sich im Abteil des IHA Resonanzen bilden, ansonsten wäre es schon merkwürdig wo die Störungen aufmal herkommen.
Dein Einwand mit der Position ist aber durchaus berechtigt ! Ein IHA wird denke ich ähnlich einer BR Öffnung effecktiver wen er im Druckmaximum sitzt, und das ist bei einer TML ja nur am Anfang zu finden bzw. zu nutzen.
Dem IHA ist es egal wie viele Chassis die TML befeuern, der Helmholzabsorber definiert sich in diesem Fall nur durch das Volumen und das Rohr.
Bei 120Hz wirkt die Helmholresonanz gegenphasig zum Peak und vernichtet diese damit in seinem schmalbandigen Bereich.Das Sonofil hatt hier nicht die Absorbierende Wirkung die den Absorber (größtenteils) definiert ! Das eingebrachte Dämmaterial hat dabei Einfluss dadrauf, wie stark der Effeckt eintritt (Behinderung der Resonanz durch Strömungsverluste) und bei welcher Frequenz ("Virtuelle" Volumenvergrößerung).
Der Punkt an dem ich vermute das er wieder was ausspuckt ist der, wo sich Stehwellen im Absorber bilden, die werden nur durch das Dämmaterial etwas gebremst, lassen sich aber auch nur schlecht in den Griff bekommen, da man mit einer Bedämpfung dort, wo es am meisten was bringt , nemlich in der Mitte, im Bereich der Schallschnelle, die Absorberfunktion durch Strömungsverluste torpediert. Deswegen sollte die Absorberkammer so ausgelegt werden, dass die ersten Stehwellen außerhalb des Bereichs liegen, in dem das Chassis sie anregen kann.
Chlang, kannst du villeicht mal Photos vom derzeitigen Aufbau mit IHA oder eine Zeichnung mache ? So spekulieren wir hier grade ziemlich rum habe ich das Gefühl=/
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Hallo 3eepoint,
merci!
Zitat:
Bei 120Hz wirkt die Helmholresonanz gegenphasig zum Peak und vernichtet diese damit in seinem schmalbandigen Bereich.Das Sonofil hatt hier nicht die Absorbierende Wirkung die den Absorber (größtenteils) definiert ! Das eingebrachte Dämmaterial hat dabei Einfluss dadrauf, wie stark der Effeckt eintritt (Behinderung der Resonanz durch Strömungsverluste) und bei welcher Frequenz ("Virtuelle" Volumenvergrößerung).
- das macht die Sache klarer für mich.
Zitat:
Der Punkt an dem ich vermute das er wieder was ausspuckt ist der, wo sich Stehwellen im Absorber bilden, die werden nur durch das Dämmaterial etwas gebremst, lassen sich aber auch nur schlecht in den Griff bekommen, ...
Jetzt wär's interessant, die inneren Maße des IHA zu wissen.
Ich war - wohl etwas blauäugig - davon ausgegangen, daß zumindest Frequenzen >400Hz in einem mit 2 Matten Sonofil gefüllten Innenraum weitgehend gedämpft werden sollten....
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Hallo 3eepoint,
merci!
Ich war - wohl etwas blauäugig - davon ausgegangen, daß zumindest Frequenzen >400Hz in einem mit 2 Matten Sonofil gefüllten Innenraum weitgehend gedämpft werden sollten....
Gruß,
Christoph
Das kann wohl auch der Fall sein (wie gesagt, mit dem ganzen Mattenzeugs kenne ich mich nicht so aus), was ich aber weis ist, dass man ihnen HIER damit schlecht zuleibe rücken kann, weil die Strömungsverluste den IHA in seiner Funktion einschränken.
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Um eine schnelle, verläßliche Antwort zu bekommen, kann man auch einfach den IHA lahmlegen, indem man eine Platte über den Port schraubt. Argumente hier, Diskussion da, besser als den A-B-Vergleich kann man der Ursache nicht auf den Grund gehen.
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Hmmm, ok dann wäre es ein Trade-off zwischen IHA-Funktion und Unterdrückung von nicht gewollten IHA-Resonanzen.
In diesem Fall wäre die Verwendung unterschiedlicher Dämpfungsmaterialien im IHA zielführend, z.B. Fibsorb, Basotect, PU-Schaum...., die ja bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich stark dämpfen.
Was ich dennoch nicht verstehe: Schau' mal hier (zu Christoph Gs TML mit IHA, den Christoph G schon weiter unten verlinkt hatte).
Der IHA ist auf 210 Hz abgestimmt, was auch im Vergleich mit/ohne IHA zu sehen ist. Allerdings liegt der Frequenzgang der Variante mit IHA/Dämpfung auch bei höheren Frequenzen fast ausschliesslich unter dem der ungedämpften TML ohne IHA - also keine durch Resonanzen im IHA versursachten Peaks bei höheren Frequenzen...
Einfach nur gute Dämpfung des IHA und der Line?
Grüsse,
Christoph
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Da hat alles gepasst würd ich mal schätzen, aber wie Dosenfutter schon Schrieb, endgültig wissen werden wir es erst wen Chlang es mal probiert.
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Da stimme ich vollkommen zu...
...und korrigiere mich gleich. Lesen hilft ja manchmal.
Da sieht's nämlich so aus wie bei der TML von Chlang:
CG zeigt ...
Zitat:
...die Ergebnisse des IHA (grün) im Vergleich zum leeren Gehäuse (rot) und im Vergleich zur identischen Menge an Fibsorb am Lineanhang ohne IHA-Brett (türkis):
und misst
Zitat:
Setzt man nun das IHA-Brett ein (grün), wird die 210Hz-Resonanz, auf die der IHA abgestimmt ist, sehr gut bedämpft. Leider kommen die benachbarten Oberwellen wieder hoch, da das Dämpfungsmaterial jetzt stark selektiv und nicht mehr breitbandig absobiert.
..einen Peak zwischen 300 und 400 Hz, der durch den Einbau des IHA entsteht.
Na denn, mal sehen, was Chlang macht, misst und rauskriegt.
Grüsse,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Da stimme ich vollkommen zu...
...und korrigiere mich gleich. Lesen hilft ja manchmal.
[...]
CG zeigt ...
[...]
und misst
[...]
..einen Peak zwischen 300 und 400 Hz, der durch den Einbau des IHA entsteht.
Leere Box, mit Dämmaterial und aktiver/inaktiver IHA sind aber doch schon sehr große Unterschiede.. meinst Du nicht?
Zitat:
Zitat von Gaga
Na denn, mal sehen, was Chlang macht, misst und rauskriegt.
Eben. Ich bin der Meinung, da sollte man systematisch vorgehen und nicht sehr unterschiedliche Messungen durcheinanderwerfen. Mit/ohne IHA ist da sicher die beste Methode um dem gezielt auf den Grund zu gehen. Wenn der ausscheidet, kann man sich die anderen Faktoren vornehmen, weitere Spekulationen und Vergleiche von sehr unterschiedlich entstandenen Messungen helfen da nicht weiter.
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Ach lieber Dosenfutter,
nix für ungut, aber...
Zitat:
Leere Box, mit Dämmaterial und aktiver/inaktiver IHA sind aber doch schon sehr große Unterschiede.. meinst Du nicht?
Ja klar, ich bin doch auch nicht blöd, warum also Deine rhetorische Frage?
Zitat:
Eben. Ich bin der Meinung, da sollte man systematisch vorgehen...
Ja,klar.
Zitat:
...und nicht sehr unterschiedliche Messungen durcheinanderwerfen.
Mach' ich beim besten Willen nicht. Warum meinst Du, Du müsstest mich hier maßregeln?
Beide zitierte Messungen zeigen Messergebnisse, die bei der Interpretation und womöglich Lösung des Problems der TML von Chlang m.E. nützlich sein können. Zudem versuche ich die Ursache des Problems zu verstehen, was ja in einem Forum auch nicht verboten sein sollte...?
Zitat:
Mit/ohne IHA ist da sicher die beste Methode um dem gezielt auf den Grund zu gehen.
D'Accord, das ist eine Möglichkeit das Problem anzugehen, die Sinn ergibt. So hat es CG ja auch bei einer der gezeigten Messungen gemacht..... Warum meinst Du also, daß ich das nicht mehr anhand dieser Messungen in die Diskussion bringen sollte?
Zitat:
weitere Spekulationen und Vergleiche von sehr unterschiedlich entstandenen Messungen helfen da nicht weiter.
Na, wenn Du das sagst...
Natürlich ist mir auch klar, daß da nur Chlangs konkrete Arbeit weiterhilft.
Zitat:
Kommentare?
Grüße
Chlang
...hoffe ich darf trotzdem Chlangs Bitte um Kommentare nachkommen?
Grüsse und gutes Gelingen,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Ja klar, ich bin doch auch nicht blöd, warum also Deine rhetorische Frage?
Ich halte Dich nicht für blöd. Aber Du hast offensichtlich nicht beachtet, daß durch das Einsetzen vom IHA-Brett schon ohne Funktion des IHA sich Resonanzen verändern können.
Zitat:
Zitat von Gaga
Mach' ich beim besten Willen nicht. Warum meinst Du, Du müsstest mich hier maßregeln?
Beide zitierte Messungen zeigen Messergebnisse, die bei der Interpretation und womöglich Lösung des Problems der TML von Chlang m.E. nützlich sein können. Zudem versuche ich die Ursache des Problems zu verstehen, was ja in einem Forum auch nicht verboten sein sollte...?
Ich bin einfach der Meinung, daß man systematisch vorgehen muß, weil das dauernde Box-auf-rumschrauben-Box-zu-messen-repeat eine enorme Zeitverbrennung ist, wenn sich mehrere Dinge gleichzeitig ändern. Das ist keine Ursachenforschung. Aus dem Grund A-B-Vergleich und exakt gleiche Messungen mit nur einem veränderten Faktor. Die Messungen, die Du verglichen hast, sind aber eben nicht unter gleichen Bedingungen entstanden. Du ziehst daraus aber Schlüsse, die vielleicht richtig sein können, es aber vielleicht auch nicht sind. Verstehst Du nicht, daß das zur Klärung nicht beiträgt sondern statt dessen für mehr Verwirrung sorgt, also kontraproduktiv ist? Okay, ich hätte allerdings oben nicht "aktiver/inaktiver IHA" schreiben sollen sondern "eingebauter IHA/ausgebauter IHA", das kannst Du mir wirklich vorwerfen. Aber gut, ich halte mich raus, ich mag mir nicht vorwerfen lassen, daß ich andere maßregele.
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Dosenfutter:
Zitat:
Ich halte Dich nicht für blöd. Aber Du hast offensichtlich nicht beachtet, daß durch das Einsetzen vom IHA-Brett schon ohne Funktion des IHA sich Resonanzen verändern können.
Das ist falsch. Wie kommst Du drauf?
Genau danach (der möglichen Wirkung des IHA-Bretts) hatte ich Chlang oben gefragt.
Zitat:
Ich bin einfach der Meinung, daß man systematisch vorgehen muß, weil das dauernde Box-auf-rumschrauben-Box-zu-messen-repeat eine enorme Zeitverbrennung ist, wenn sich mehrere Dinge gleichzeitig ändern. Das ist keine Ursachenforschung.
Nirgends habe ich dauerndes Box-auf-umschrauben-Box-zu-messen-repeat verlangt. Abgesehen davon, wenn Chlang das machen würde, wär's nicht Deine Zeitverbrennung.
Ich habe auch nirgends vorgeschlagen, mehrere Dinge gleichzeitig zu ändern. Also tu bitte nicht so, als hätte ich das getan, um mich anschliessend zu belehren, daß Messungen nur nach Änderungen eines Parameters aussagekräftig seien.
Zitat:
Die Messungen, die Du verglichen hast, sind aber eben nicht unter gleichen Bedingungen entstanden.
Auch das habe ich nirgends behauptet....
Zitat:
Du ziehst daraus aber Schlüsse, die vielleicht richtig sein können, es aber vielleicht auch nicht sind.
Lieber Dosenfutter, auch das ist falsch. Ich ziehe weniger Schlüsse, ich stelle oben mehr Fragen. Im Übrigen hauptsächlich an Chlang.
Zitat:
Verstehst Du nicht, daß das zur Klärung nicht beiträgt sondern statt dessen für mehr Verwirrung sorgt, also kontraproduktiv ist?
Nein. Du stellst falsche Behauptungen darüber auf, was ich mache/schreibe und ziehst draus ebenso falsche Schlüsse. Wen meinst Du verwirre ich mit meinen Fragen? Doch nicht Chlang oder Dich? Ich denke definitiv nicht, daß ich mit meinen Fragen für Verwirrung gesorgt habe.
Im Übrigen fand ich die Diskussion mit 3eepoint durchaus produktiv.
Zitat:
Okay, ich hätte allerdings oben nicht "aktiver/inaktiver IHA" schreiben sollen sondern "eingebauter IHA/ausgebauter IHA", das kannst Du mir wirklich vorwerfen.
Will ich Dir gar nicht vorwerfen.
Zitat:
Aber gut, ich halte mich raus, ich mag mir nicht vorwerfen lassen, daß ich andere maßregele.
Du hast offenbar ein fundiertes, großes Wissen über Lautsprecherbau. Ich habe davon ja auch schon profitiert und mich dafür bei Dir bedankt.
Auf der anderen Seite schreibst Du hier irrsinnig viel, kommentierst fast jeden Fred und aus meiner Sicht eben auch mal durchaus maßregelnd. Ich meine Du musst nicht so empfindlich sein, wenn da halt mal ein Vorwurf kommt.
Damit genug und Schluß von meiner Seite zu unserer Diskussion. Ich hoffe Chlang hat unser Geplänkel nicht abgetörnt die Dokumentation der Chlang3 weiter zu führen.
Peace,
Christoph
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Zitat:
Zitat von Gaga
Dosenfutter:
Das ist falsch. Wie kommst Du drauf?
Nein, das ist richtig. Weil sich die Maße und Reflektionen ändern, also sehr wohl ein Unterschied!
Zitat:
Zitat von Gaga
Nirgends habe ich dauerndes Box-auf-umschrauben-Box-zu-messen-repeat verlangt. Abgesehen davon, wenn Chlang das machen würde, wär's nicht Deine Zeitverbrennung.
Du hast es nicht verlangt, nach Deinem Vorgehen läuft es aber genau darauf hinaus. Und man muß eine Resource nicht verschwenden, auch wenn sie (scheinbar) unendlich vorhanden ist oder jemand anderer (Chlang) darunter leiden muß.
Zitat:
Zitat von Gaga
Ich habe auch nirgends vorgeschlagen, mehrere Dinge gleichzeitig zu ändern. Also tu bitte nicht so, als hätte ich das getan, um mich anschliessend zu belehren, daß Messungen nur nach Änderungen eines Parameters aussagekräftig seien.
Du hast oben die Messungen von deutlich unterschiedlichen Konfigurationen miteinander verglichen. Also bitte tu nicht so, als ob Du das nicht getan hättest.
Zitat:
Zitat von Gaga
Lieber Dosenfutter, auch das ist falsch. Ich ziehe weniger Schlüsse, ich stelle oben mehr Fragen. Im Übrigen hauptsächlich an Chlang.
Ach, das ist kein Problem - ich halt mich jetzt raus, ich mach Pause. Ich mag nicht ständig als der Böse dastehen. Vielleicht ist es einfach Zeit, weiterzuziehen. Und nein, auch wenn es sich vielleicht so anhört, ich bin nicht beleidigt.
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Was ist denn hier los?
Kinder, einmal wenn man nicht aufpasst...
Erstmal: Danke für eure Beteiligung - von allen von euch. Das zeigt, dass das Thema interessant scheint. Es lohnt sich aber aus meiner Sicht nicht, das Ganze zu ernst zu nehmen. Ist ja bei mir leider (?) nur Hobby. Macht mir die Freude und zieht bitte aus Vorkommnissen in meinem Thread keine längerfristigen Konsequenzen - ich persönlich mag Meinungsvielfalt, erlaube mir dann aber auch meine ganz persönlichen Schlüsse zu ziehen.
Eigentlich war ich mit dem Thema schon durch, zur Klärung einiger aufgeworfener Fragen doch noch ein paar Bildchen...
Ja, der negative Einfluss des IHA kommt aus der geänderten Geometrie der TML - oberhalb der Abstimmfrequenz greift er leider massiv störend ein (andere Effekte kann ich nicht erkennen). Dazu eine Skizze vom Einbau und eine Messung mit eingebautem, aber deaktiviertem IHA.
Ach ja: Die Messungen sind untereinander absolut vergleichbar, da auf identische Messbedingungen und soweit möglich auf gleiche Bedämpfung (Menge und nach Möglichkeit auch Ort) geachtet wurde.
http://s7.directupload.net/images/130520/dj85kajb.jpg
Skizze IHA
http://s1.directupload.net/images/130520/fxpoc62b.jpg
Nahfeldmessung mit eingebautem, aber deaktiviertem IHA
Dann habe ich noch den IHA durch Bedämpfung des Resonators (mit ein bisschen Polyesterwatte) optimiert. Er wirkt dadurch ein bisschen Breitbandiger und weniger stark. Damit kann man solche Dinger, wie die Messung zeigt, durchaus optimieren.
http://s14.directupload.net/images/130520/umiuzrwz.jpg
Nahfeldmessung mit bedämpftem IHA-Resonator
Da die Störung der TML bei der Chlang3 den Vorteil des IHA überwiegt, mache ich jetzt ohne IHA weiter. Das kann durchaus anders aussehen, wenn man den IHA schon bei der Konstruktion der TML berücksichtigt (geht hier nicht, da das Außengehäuse vorgegeben ist).
Ich hoffe auf eine weitere Rege Beteiligung.
Grüße
Chlang
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Hallo Chlang,
vielen Dank für die Skizze, Messungen und die Erklärung! Nützt mir sehr nach zu vollziehen, was da passiert..
Zitat:
Ja, der negative Einfluss des IHA kommt aus der geänderten Geometrie der TML - oberhalb der Abstimmfrequenz greift er leider massiv störend ein (andere Effekte kann ich nicht erkennen). Dazu eine Skizze vom Einbau und eine Messung mit eingebautem, aber deaktiviertem IHA.
Verstehe warum und daß das Thema für Dich so weit geklärt ist - nur für mein Verständnis: Falls die geänderte Geometrie (verkürzte Line oben?) die Ursache für den Einbruch zwischen 150 und 250 Hz ist, würde dann so eine Lage des IHA evtl. besser funktionieren?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=12770
Und würdest Du vermuten, daß der IHA bei Christoph Gs TML ohne diesen Einbruch funktioniert hat, weil er iim Knick der TML und nicht am Anfang liegt?
Freue mich daß es weiter geht hier, merci für Infos und Geduld,
Christoph
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Moin,
wenn ich das richtig deute, gibt es im Wesentlichen nur eine hinzugekommene Störung, die knapp oberhalb der IHA-Frequenz liegt. Das war bei mir ja ähnlich.
Der IHA ist für die Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz durchlässig -> Abstimmfrequenz bleibt gleich.
Für Frequenzen oberhalb der IHA-Abstimmfrequenz ist das hingegen nicht zulässig. Die Line wird kürzer, es entsteht eine neue - etwas höher liegende - 5/4-Resonanz.
Die Überlegungen von Gaga finde ich da durchaus gelungen. Man muss den IHA so designen, dass er möglichst wenig Einfluß auf die - für die Oberwellen relevante - Linelänge hat.
Als Alternativlösung fällt mir das das HP-Rohr ein, was Rainer (Ton-Feile) und Karsten (holly65) schon erfolgreich probiert haben.
Gruß, Christoph
P.S. @Gaga: Beim mir lag der IHA an der gleichen Stelle und es zeigte sich ein ähnliches Phänomen. Dort dürfte der IHA auch am besten wirken, weil der Helmholtresonator im Druckmaxima ideal angeregt wird. Bei mir war das nicht so tragisch, da mein Verlauf öffnend war und ich die Oberwellen als "Hornanteil" in die Abstimmung einbezogen habe. Alternativ könnte man den IHA in einem anderen Druckmaxima der 5/4-Welle platzieren. Es gibt ja noch zwei weitere...
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Irr
Mensch Christoph (G.),
eigentlich wollte ich das Thema doch abschließen, aber was passt besser zu einet TML als ein "interner Röhrenresonator"? Danke an Rainer "ton-feile" für die Doku und an Dich, dass du meine Erinnerung wieder geweckt hast!
Ich werde auf alle Fälle mit HT-Rohren experimentieren (die 4 Euro gönne ich mir noch). Da sie bei 120 Hz zwar recht lang werden, aber doch recht schmal sind, sollten sie die Abstimmfrequenz der TML nicht wesentlich stören. Und notfalls kann man die Dinger ja auch außen :eek: anbringen...
Wenn sich das positiv entwickelt gibt's dann vielleicht auch noch ein neues Testgehäuse, das wie folgende Skizze aussehen könnte...
http://s1.directupload.net/images/130521/puv4sbrz.jpg
Skizze interner Röhrenresonator (IRR)
Danke euch!!!
Grüße
Chlang
der jetzt wieder voller Tatendrang ist, aber wohl erst mal nicht so viel schaffen kann - also Geduld ... :schnarch:
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Nabend,
Zitat:
Zitat von Chlang
Da sie bei 120 Hz zwar recht lang werden
Lang ist relativ :denk:
Du bekämpfst mit einem Viertelwellenresonator die 5/4-Resonanz deines Viertelwellenresonators. Überschlägig würde ich deswegen auf ein Fünftel der Linelänge tippen ;)
Edit: Ich muss mich korrigieren. Es handelt sich ja wohl um die 3/4-Resonanz :rolleyes:
Edit, die Zweite: Jetzt wird mir auch klar, wieso der IHA so einen schlechten Einfluß auf den Bereich oberhalb von 120 Hz hat. Dort sitzt die 5/4-Reso, die vorher durch die passende Treiberpositionierung kaum angeregt wurde. Der IHA sorgte für eine Verkürzung der Line, die Treiber saßen nicht mehr im Schnellemaxima und konnten die Oberwelle wieder besser anregen. Ändert aber nix an der Schlussfolgerung...
Wichtig: Die Öffnung des HP-Rohres sollte im Bereich eines Druckmaxima sitzen.
Bin gespannt auf deine Ergebnisse...
Gruß, Christoph
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