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Hallo Rudolf,
bezüglich der 20 Mikrosekunden gibt’s unter
http://www.sengpielaudio.com/Manger-...ngDAGA1998.pdf
Punkt 2.3 eine Angabe (mit Quellenbezug). Die ist allerdings schon alt (was ja grundsätzlich nichts heissen muss…aber), insofern würde mich interessieren wie Deine Quelle hinsichtlich der 60 Mikrosekunden ist.
Hier http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lok.pdf gibt es auch noch was dazu.
Was meinst Du mit „ab“ 1300 Hz – also höhere Frequenzen (5kHz, 10kHz…) ???
Grüsse Joachim
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL
Hallo Joachim,
danke für die Quellen. Das Manger-Material kannte ich noch nicht. Nur die Kölner Quelle. Mit den 1300 Hz bezog ich mich auf Seite 11 in
http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2011/RoosSebastian_MagA.pdf
Vergiss bitte das mit meinen 60 µs, da steckt ein Rechenfehler drin. Sollte die Anstiegszeit einer Viertelperiode von 1300 Hz werden. :o
Lustig ist, dass wir beide uns auf Zeiten beziehen, die sich auf interaurale Effekte beziehen. Und nicht auf etwas, was ein einzelnes Ohr hört. Dort ist dann auch dein Zeitbezug von 20 µs ok. Denn unserem Gehör kommt es viel mehr darauf an, aus welcher Richtung exakt ein Knacken kommt, als wie scharf der Knacks gewesen ist (Anstiegszeit).
Gruß
Rudolf
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Hallo Rudolf,
sehr interessanter Bericht, muss ich mir mal in Ruhe im Urlaub durchlesen …
Ich kann mich noch schwach an einen Bericht erinnern, in dem von einer Erhöhung der "Nervenfeuerungsrate" in den ersten Mikrosekunden nach Eintreffen eines steilflankigen Druckanstiegs gesprochen wurde - leider weiss ich die Quellenangabe dieser Aussage nicht mehr (war glaube ich in Zusammenhang mit einem Interview mit Manger in der Klang & Ton in den 1990er).
Das wurde so gedeutet, das dies quasi eine Auflösungserhöhung des Druckverlaufs ist um eine genauere Analyse der Flankenform zu ermöglichen (im Gehirn…)…
Ob man das so sehen kann, weiss ich auch nicht, aber es wurde damit z. B. das berühmte Geräusch einer auf den Boden fallenden Stecknadel erklärt, das ja sehr leise ist, aber trotzdem gut erkennbar ist genauso wie das Erkennen bestimmter charakteristischer Geräusche in einem Stimmengewirr, obwohl das Geräusch an sich (messtechnisch) leiser ist als die Umgebungsgeräusche.
Interessanterweise habe ich später in Zusammenhang mit Untersuchungen zu Cochlea-Implantaten von einer gesteigerten Hörnervenaktivität der ersten Nervenzellen der Cochlea berichtet - also von denen, die als erstes auf Druckschwankungen reagieren, also bevor eine Wanderwelle ausgelöst wird - vielleicht finde ich den Artikel doch noch mal (hab vor Monaten schon mal ergebnislos gesucht…). Wenn ich mal wieder aufräume, fällt er mir (in Papierform) sicher wieder in die Hände….;-)
Grüsse Joachim.
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Viele unserer einfachen und "augenscheinlichen" (sic) Bilder der Signalverarbeitung im Hörsinn sind wohl zu platt. Hier mal was Neueres:
"Modelle der auditorischen Verarbeitung" von Thorsten Dau als PDF (mehr Text)
www.uzh.ch/orl/dga2002/programm/autoren/Dau.pdf
und als Powerpoint (mehr Bild)
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=www.neuro.uni-bremen.de%2F~langeoog02%2Fvortrag%2F...%2Fvortrag. ppt&source=web&cd=2&ved=0CFUQFjAB&url=http%3A%2F%2 Fwww.neuro.uni-bremen.de%2F~langeoog02%2FVortrag%2FThorstenD%2Fvo rtrag.ppt&ei=3CfyT-TJHMzKtAaCm6yPDw&usg=AFQjCNEfdA3mF0RxAiiS_vpGfiIvv 0FBUg&cad=rja
Ich möchte nicht behaupten, dass ich auch nur 10% davon verstanden habe. Aber es signalisiert mir, dass alles doch ziemlich anders abläuft, als man es sich vorstellt. Folie 30 handelt übrigens von der Einhüllenden ...
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So mal aus dem "weißer Riese" thread kopiert, weil thematisch passt es ja hierzu, sonst wär der Teil ja nicht abgesplittet worden:
Zitat:
Zitat von Diskus_GL
Hallo,
erst mal Danke für die schnelle Sprungantwort der B&W... ;-))
Für alle, die noch nicht nach Step Response Messungen gegoogelt haben, hier ist das Prinzip recht gut erklärt:
http://www.dynamic-measurement.de/
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/photostoryteil2.pdf
Ich finde diese Methode und die dahinter stehende Philosophie recht interessant, und eigentlich auch anschaulich - wenn auch am besten am PC wo man den "Kubus" in alle Richtungen drehen kann, um eben auch den negativen Schalldruck zu sehen.
Gruss Joachim
Hallo Joachim,
revolutionäres Messverfahren für 1500,- EUR :D
Die schöne Hügellandschaft die bei der revolutionären Anregung mit einer Sinushalbwelle für das Geld entsteht, kann man aus jeder Impuls- oder Sprungantwort berechnen, ohne dass einer unterscheiden könnte, welche Hügellandschaft direkt gemessen wurde oder berechnet. Jeweils anständige Messergebnisse vorausgesetzt!
Viele Grüße,
Christoph
P.S.: Schau Dir doch mal das Zeitsignal an, wenn Du Sinushalbwellen von 20Hz bis 20000Hz aufsummierst ;)
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Zitat:
Zitat von fosti
(...) revolutionäres Messverfahren für 1500,- EUR :D
Äh ne, 1500 MARK und 16% Märchensteuer...
Das ganze Thema ist eh tot...
Die GmbH wurde vor zwei Jahren aufgelöst, wenn Jemand interesse hat kann er gerne versuchen das ganze "aus jeder Impuls- oder Sprungantwort zu berechnen, " ich glaube nicht das es jetzt noch Patentansprüche oder Ähnliches zu diesem Thema gibt...
Gruß,
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Hi sansuii,
das sagt einiges über die "Bedeutung" welche die HiFi-Hersteller, -Zeitschriften, ... dieser Messung zugestanden haben. Es war im Nachhinein betrachtet wohl ein netter Ansatz, der sich aber nicht durchsetzen konnte.
So ähnliche Bilder werden gerne für die Betrachtung der Raumeinflüsse gemacht, Pegel und Frequzuenz werden entweder über der Zeit oder der Periodendauer aufgetragen.
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc141.gif
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc158.gif
ARTA-Nutzern wird eine ähnliche Darstellung in den Sinn kommen:
http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc160.gif
Der wichtigste Unterschied dürfte darin bestehen, dass
- bei anderen Programmen diese Bildchen aus einer beliebigen Anregung errechnet werden.
- bei anderen Programmen in der "Höhe" der Betrag des Pegels aufgetragen wird und nicht auch noch zusätzlich seine Polatität.
Warscheinlich hat beides zur besseren Akzeptanz geführt.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Hi sansuii,
das sagt einiges über die "Bedeutung" welche die HiFi-Hersteller, -Zeitschriften, ... dieser Messung zugestanden haben.
3D-Response ist schlicht weg zu komplex und braucht recht viel Erfahrung um die Ergebnisse richtig zu deuten bzw. vernünftige Schlüsse aus diesen ziehen zu können...
So ein System wird sich halt nicht in einem Bereich wie Konsumelektronik/Audioentwicklung verbreiten können, schon alleine deshalb nicht da leider gerade in diesem Bereich "Fachwissen" ehr die Seltenheit ist.
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
(...)
So ähnliche Bilder werden gerne für die Betrachtung der Raumeinflüsse gemacht, Pegel und Frequzuenz werden entweder über der Zeit oder der Periodendauer aufgetragen.
(...)
Diese von dir aufgezeigte Brust decay Messungen sind auch besser bekannt als "Wasserfall" sie haben nicht viel mit dem 3D-Stepresponse zu tun da hier ausschließlich "Ausschwingvorgänge" erkennbar sind.
Ein anschauliches Beispiel für diese Messung siehst du auch auf dieser Startseite:
http://www.kirchner-elektronik.de/
Als Anregung/Errechnungsgrundlage dient hier ein fünf Perioden langer Sinusburst. Beim 3D-Response eine halbe Periode oder wahlweise eine Periode...
Gruß,
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Hi sansuii,
"..die richtigen Schlüsse aus diesen ziehen zu können..."
==> Die anderen Marktteilnehmer haben ihre Schlüsse durchaus daraus gezogen: Sie haben andere Programme und andere Techniken benutzt.
".. da hier ausschließlich "Ausschwingvorgänge" erkennbar sind. .."
==> sowas gibts auch für "Einschwingvorgänge" oder zum Sichtbarmachen von Vorechos (z.B von FIR-Filtern).
Dass du die Anregung mit einem Halbsinus als wichtig ansiehst mag sein. In einem ausreichend linearen System spielt die Art der Anregung aber eine untergeordnete Rolle. Und wenn das System nicht ausreichend linear ist, dann müsste man es sowieso ganz anders vermessen (oder wegwerfen).
Mag sein dass es wenige (zu wenige) Leute mit "viel Erfahrung" gibt welchen die "3D-Response" etwas mitteilen kann. Für alle anderen ist der Erkenntnisgewinn scheinbar geringer also die Verwirrung. Mag sein dass diese wenigen Leute damit ein Hilfsmittel haben was ihnen im eigenen Labor hilft. Als allgemeine Doku eigenen sich Bilder die auch von einer ausreichenden Anzahl Betrachter verstanden werden können sicher viel besser.
Sprache (auch die Sprache der Bilder) sollte dem Hörer/Betrachter etwas sagen, der Sprecher also die Sprache benutzen die der Hörer eigenständig versteht. Genau das scheint die "3D-Response" nicht leisten zu können. Und ich habe den Eindruck, dass es die Sprungantwort auch nicht kann.
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Hi sansuii,
"..die richtigen Schlüsse aus diesen ziehen zu können..."
==> Die anderen Marktteilnehmer haben ihre Schlüsse durchaus daraus gezogen: Sie haben andere Programme und andere Techniken benutzt.
(...)
Natürlich haben die Marktteilnehmer ihre "Schlüsse" gezogen, schau dich doch mal "am Markt" um. In der Lautsprecherentwicklung hat sich seit 20 Jahren null komma nix mehr getan keine neuen Erkenntnisse keine Weiterentwicklungen nichts! Es wir heute wie damals nach dem gleichen Schema f zusammengtackert/entwickelt.
Teilweise wir der alte Sch... sogar noch hoch gefeiert und neu aufgelegt:
Beispiel:
http://www.dynaudio.com/d/home_louds...te_edition.php
Gruß,
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Hallo HiFiAkademy,
ich finde es durchaus auch interessant, sich mal mit anderen "Sichtweisen" ein Bild zu machen - auch dafür ist ein Forum da.
Für alle, die damit nichts anfangen können, waren ja auch die "normalen" Ansichten… (also für alle was dabei).
Was ich aus Sprungantworten "sehe", hab ich ja geschrieben.. insofern hat sie einem Hörer etwas gesagt….
Ich halte eine zeitliche Messung eines zeitlichen Vorgangs (der Schallwiedergabe) immer noch für wichtig - und ein Phasendiagramm versteht ja auch nicht gleich jeder… - da muss man immer mit erklären, welches Anregungssignal, welche FFT-Parameter etc. verwendet wurden um das Bild dann zu bewerten…
Im Übrigen hast Du ja selbst ein gutes Argument für die Sprungantwort gegeben:
Aus Wikipedia: Ein System heißt dann linear, wenn jede Summe von beliebig vielen Eingangssignalen  zu einer dazu proportionalen Summe von Ausgangssignalen  führt.
Wenn ich mir dann die Sprungantwort der B&W anschaue, sehe ich da kein zum Eingangssignal proportionales Verhalten!
Grüsse Joachim.
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Hi sansuii,
ja, Lautsprecherhersteller sind in der Regel wohl Verpackungskünstler. Finde ich aber gar nicht schlimm, wenn man es denn zugeben würde. So ein Lautsprecher ist ein Teil der Wohnungseinrichtung der mit dem Zeitgeschmack nunmal unterschiedlich betrachtet wird, völlig egal wie er klingt.
Hi Joachim,
es gibt auch Leute die können die Zukunft aus der Hand oder aus den Innereien eines Hundes lesen. Die Frage ist nur, ob sich solche Aussagen wirklich daraus ablesen lassen oder ob die "Erkenntnisse" einen anderen Ursprung haben.
Dass du beim Bildchen der B&W kein proportionales Verhalten erkennst liegt daran, dass man daran keines erkennen kann. Das ist aber beim Bildchen vom weißen Riesen genauso. Wenn du darin etwas siehst, dann liegt es in deinen Augen und nicht im Bild. Man kann der Sprungantwort eben nicht ansehen, ob sich z.B. der Pegel bei doppeltem Eingang auch verdoppelt... Um die Proportionalität abzubilden, müsste man sie messen.
Bei Messungen an linearen Systemen geht man stillschweigend von deren Linearität aus. Man kann sie durchaus prüfen, muss dazu aber andere Messungen benutzen. Wenn der Raum ausreichend frei von Fremdschall ist, dann wird man auch bei der B&W Sprungantworten mit unterschiedlichem Pegel erfassen und daraus ein normiertes Bildchen erzeugen können - alle werden genauso aussehen.
Die Darstellung einer Sprungantwort sagt nichts darüber aus, was/wie man gemessen hat da sie sich aus vielerlei Messwerten berechnen lässt. Man kann also einen Gleitsinus, Rauschen, ja sogar Musik als "Messsignal" benutzen und kann aus allem eine Sprungantwort errechnen. Solange das Anregungssignal bekannt, das System ausreichend linear und die Berechnung ausreichend genau ist wird man (im Rahmen der bei Messungen immer anzutreffeneden Abweichungen) zum gleichen Ergebnis kommen.
Bei meinen beiden Beispielen hat niemand der gezeigten Sprungantwort eine größere Aussage entlocken können. Den Darstellungen des Pegelverlaufes sieht jedoch jeder sofort an, dass bei der einen der TT verpolt ist und so das "zeitliche" Verhalten zwischen den Wegen nicht passt. Wenn eine Darstellung was über das Zeitverhalten gesagt hat, dann war es eben nicht die Sprungantwort sondern die schnöde Pegelmessung.
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Die Pegelmessung sagt dann aber nur etwas über das Zeitverhalten relativ der Chassis zueinander im Übergangsbereich aus und nicht relativ zum Eingangssignal.
Gruß
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Stimmt, aber das ist schon mal mehr als es die Sprungantwort konnte.
Generell ist es von Vorteil, wenn man bei Messungen oder daraus ermittelten Darstellungen eindeutige Prioritäten schafft. Aus einer Pegeldarstellung geht eben vor allem der Pegel hervor, den Rest kann man nur erahnen. Möchte man das "Zeitverhalten" sehen, dann sollte man das (und nur das) z.B. über der Frequenz auftragen was die klassische Darstellung der Phase oder der Gruppenlaufzeit entspricht.
Der entscheidende Nachteil der Sprungantwort ist, dass sie Pegel und Phase in einem Bild vereint linear über der Zeit darzustellen versucht. Das muss bei einem Dynamikbereich von xy dB und einem "Zeitbereich" von 1:1000 scheitern. Schon alleine die lineare Darstellung von Pegel und Zeit passt gar nicht zum logaritmischen Empfinden der Größen.
Ich denke, dass auch die "3D-Response" letztlich daran gescheitert ist, dass die abzubildenden Informationen nicht mehr eindeutig erkannt und zugeordnet werden konnten.
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Hallo,
ich denke der "Denkfehler" bei der Sprungantwort liegt hier:
Zitat:
Zitat von HIFIAkademie
Der entscheidende Nachteil der Sprungantwort ist, dass sie Pegel und Phase in einem Bild vereint linear über der Zeit darzustellen versucht.
Die Sprungantwort (wenn sie denn mit einem "Sprung" als Eingangssignal gemessen wurde) versucht nichts darzustellen...
Sie sollte immer eine Messung sein und stellt dann den physikalischen(!) Schalldruckverlauf des Systems dar - eben ein physikalisches Ergebnis.... fernab jedes Versuchs einer Darstellung mit im Schall physikalisch nicht vorkommenden Grössen (Sinusfrequenzen - durch FFT-Berechnung und Mittelung - auch wenn diese Darstellungen anschaulicher, leichter verständlich und für viele Fragestellungen sinnvoller sind....das ist unbestritten!!!).
Die gemessene Sprungantwort bildet das Ursprungssignal - den Schall - ab... die Basis jeder weiteren Darstellung, ob Amplitudenfrequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit oder was man noch so berechnen und darstellen kann…
Sprungantworten zu berechnen macht wenig Sinn (hatte ich ja bereits geschrieben)...
Wenn ich einen Schalldruckverlauf zu (relativ) langen Zeitabschnitten zusammenfasse um dann per FFT eine Abbildung mit anderen Grössen (Sinusfrequenzen - die physikalisch im Schall ja nicht vorkommen) zu berechnen, ist das ja für viele Zwecke sinnvoll (wie gesagt; Darstellungen mit Sinusfrequenzen sind unbestritten einsichtiger und für viele Aufgaben zielführend).
Aber daraus dann eine Darstellung zu berechnen, die einen Bruchteil des vorher zusammengefassten Zeitabschnittes als Auflösung haben soll, ist für mich - sagen wir mal - nicht sehr sinnig….
Wenn ich daran denke, von wie vielen Mess- und FFT-Berechnungsparametern die Darstellung des Amplitudenfrequenzgangs abhängt....
Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise, das die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen… ich hoffe doch Du kennst welche.
Und ich meine in einer Zeitauflösung im Mikrosekundenbereich, bei der man auch sehen kann wie proportional z. B. eine einzelne Sinusschwingung von einer Box reproduziert wird….;-)
Grüsse Joachim
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL
Hallo,
ich denke der "Denkfehler" bei der Sprungantwort liegt hier:
Die Sprungantwort (wenn sie denn mit einem "Sprung" als Eingangssignal gemessen wurde) versucht nichts darzustellen...
Sie sollte immer eine Messung sein und stellt dann den physikalischen(!) Schalldruckverlauf des Systems dar - eben ein physikalisches Ergebnis.... fernab jedes Versuchs einer Darstellung mit im Schall physikalisch nicht vorkommenden Grössen (Sinusfrequenzen - durch FFT-Berechnung und Mittelung - auch wenn diese Darstellungen anschaulicher, leichter verständlich und für viele Fragestellungen sinnvoller sind....das ist unbestritten!!!).
Die gemessene Sprungantwort bildet das Ursprungssignal - den Schall - ab... die Basis jeder weiteren Darstellung, ob Amplitudenfrequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit oder was man noch so berechnen und darstellen kann…
Sprungantworten zu berechnen macht wenig Sinn (hatte ich ja bereits geschrieben)...
Wenn ich einen Schalldruckverlauf zu (relativ) langen Zeitabschnitten zusammenfasse um dann per FFT eine Abbildung mit anderen Grössen (Sinusfrequenzen - die physikalisch im Schall ja nicht vorkommen) zu berechnen, ist das ja für viele Zwecke sinnvoll (wie gesagt; Darstellungen mit Sinusfrequenzen sind unbestritten einsichtiger und für viele Aufgaben zielführend).
Aber daraus dann eine Darstellung zu berechnen, die einen Bruchteil des vorher zusammengefassten Zeitabschnittes als Auflösung haben soll, ist für mich - sagen wir mal - nicht sehr sinnig….
Wenn ich daran denke, von wie vielen Mess- und FFT-Berechnungsparametern die Darstellung des Amplitudenfrequenzgangs abhängt....
Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise, das die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen… ich hoffe doch Du kennst welche.
Und ich meine in einer Zeitauflösung im Mikrosekundenbereich, bei der man auch sehen kann wie proportional z. B. eine einzelne Sinusschwingung von einer Box reproduziert wird….;-)
Grüsse Joachim
Lieber Joachim,
Du drehst Dich mir Deiner Argumentation im Kreis. Hubert hat alles richtig und mit einer Engelsgeduld erklärt. Ich hatte es vor ein paar Post schon erklärt, dass Dir die Grundlagen in der Systemtheorie fehlen.
Warum bezeichnet man die komplexe Übertragungsfunktion, besser zu interpretieren, wenn sie aufgesplittet wird in den Amplituden- und Phasenfrequenzgang, wohl als die Dynamik eines Systems, wenn sie nach Deiner Ansicht nur den eingeschwungenen Zustand beschreibt. Nee nee, da fehlen Grundlagen :bye:
Viele Grüße,
Christoph
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Ist die Frage, was denn gemessen wird.
Impulsantwort, Sprungantwort, Schalldruck, etc...
Ich ging bisher immer davon aus, dass die Impulsantwort gemessen wird, also ein Abgleich aus Eingang und Ausgang am System, damit es überhaupt einen Bezugswert gibt.
Dann wäre die Sprungantwort eine Darstellungsform, die sicherlich auch über eine Mathematische Umrechung erfolgt.
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Hallo Thomas,
gemessen wird meist mit einem Mikrofon also der Schalldruck (es sei denn man möchte z.B. den Impedanzgang aufnehmen) als Antwort auf ein gewähltes elektrisches Eingangssignal am lautsprecher. Da hat man nun die Wahl zwischen den unterschiedlichsten Anregungsformen: z.B. einen Spannungssprung, einen Spannungsimpuls, oder oder.....oder wegen mir auch einer Sinushalbwelle von 20-20.000 Hz. Wichtig ist nur, dass das System über seine gesamte Bandbreite angeregt wird. Bei einem Spannungsprung muss z.B. gewährleistet sein, dass die Steilheit groß genug ist auch noch die 20.000 Hz anzuregen (ideale Sprünge mit der Steilheit unendlich kommen in der Natur ja auch nicht vor, man brauch auch keine idealen Signale, weil ich ja beim LS keine Bandbreite bis in den Mikrowellenbereich erwarte. Bei der Untersuchung eines Mikrowellensenders würde demnach die für einen LS genügende Steilheit nicht ausreichen!). Wenn man einen Spannungsimpuls anlegt um die Schalldruckimpulsantwort zu messen, muss die Impulsdauer auf die zu erwartende obere Grenzfrequenz klein genug sein, da es ja auch keine idealen Impulse in der Natur gibt wie in der Mathematik (Dirac lässt grüßen). Zudem muss die Impulsfläche bekannt sein. Ich kann aber auch jede Frequenz einzeln anfahren und messe zu jedem Eingangsspannungssinus den eingeschwungenen Schalldruckspannungssinus nach Betrag und Phase (automatiesiert nennt man das auch "Wobbeln"). Hier stört sich Joachim wohl daran, dass hier das Wort "eingeschwungen" vorkommt. Nichtsdestotrotz lässt sich aus einem so gemessenen Amplituden- und Phasenfrequenzgang wieder die Impuls-, die Sprungantwort, ein Wasserfalldiagramm oder sogar man glaubt es kaum die Antwort auf eine Sinushalbwelle berechnen.
Viele Grüße,
Christoph
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Genau das beschreibt es. Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz.
Also Schalldruck mit Phasenbezug. Und da messe ich ja keine Sprungantwort, sondern kann das in einer Sprungantwort darstellen.
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Ja, aber ich könnte wie gesagt auch die Sprung- oder Impulsantwort messen und daraus wenn ich alles ordentlich gemacht habe den Frequenzgang. (Das der Schalldruck letztendlich über eine elektrische Größe am Ausgang des Mikrofons gemacht wird sollten wir jetzt hier aber nicht mit einbringen, das könnte wieder zu Verwirrungen führen. gehen wir davon aus, das Mikro misst "anständig").
Mit Spannungssprung, -impuls, -sinus sind die Signale am Lautsprecherterminal gemeint.
Man könnte auch eine Stromübertragungsfunktion messen, also mit einem Stromsprung, -impuls oder -sinus am Lautsprecherterminal. Das würde durchaus ein anderes Ergebnis geben. Wird aber nicht gemacht, weil die allermeisten Verstärker einen Spannungsausgang haben.
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Hallo,
@Christoph: …wer ist Hubert?
Kurz eine Antwort.
Ich glaube nicht, daß jede aus einem Amplituden- und Phasenfrequenzgang einer Box berechnete Übertragungsfunktion das System vollständig beschreibt (wenn auch für die meisten Fragenstellungen hinreichend). Für die Anwendung der Systemtheorie ist es nicht unerheblich auf welche Weise Amplituden- und Phasenfrequenzgang ermittelt wurden. Eine einfache Systemtheorie bzw. Analogiedarstellung passt nicht immer.
Aber Du kennst doch bestimmt Quellen für meine Frage, inwieweit es Untersuchungen gibt, daß die Berechnung einer Sprungantwort aus Amplitudenfrequenzgängen die mit den verschiedenen Anregungssignalen berechnet wurden mit der gemessenen Sprungantwort einer Box hinreichend übereinstimmen.
...und die Antwort von tiefton "Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz." ist es was ich meine...;-))
Grüsse Joachim
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Hubert = Hubert Reith alias Hifiakademie
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL
(...) Ich glaube nicht, daß jede aus einem Amplituden- und Phasenfrequenzgang einer Box berechnete Übertragungsfunktion das System vollständig beschreibt (...)
In der Theorie Ja!
In der Praksis ist leider alles relativ, da machen dann einen so Randbeingungen wie Sampfrequenz der Soundkarte (48kHz) und Ähnliches meist einen Strich durch die Rechnung...
Zum Thema "Unlinearitäten" kannst du dich hier mal umschauen.
http://www.klippel.de/measurements/t...rve-shape.html
Gruß,
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL
...
...und die Antwort von tiefton "Ich messe: Spannung am Mikro@Frequenz." ist es was ich meine...;-))
Grüsse Joachim
Das meinte ich damit führt zu Verwirrungen.....Messtechnik-Grundlagen fehlean also auch noch.
Joachim, das braucht man nicht zu glauben, wenn man in erster Linie mal annimmt bei einem LS handele es sich um ein LZI-System. Dann ist das FAKT. Ich habe solche Umrechnungen schon einige male vollzogen. Das sind Grundlagen, dafür kannst Du in eine Bibliothek gehen und es mit einem kostenlosen Mathematikprogramm wie Scilab selbst ausprobieren. Hast doch z.B. von der B&W Box sowohl den Frequenzgang als auch die Sprungantwort. mach es in die eine Richtung und in die andere. Oder auch deine favorisierte Darstellung mit der verlaufenden Sinushalbwelle kannst Du daraus generieren. Was die Qualität der Anregungssignale für eine aussagefähige Messung betrifft habe ich ja weiter oben alles gesagt.
Das "ein" Frequenzgang womöglich noch auf Achse nicht ausreicht und auch noch andere Eigenschaften wie Klirr, Power Compression etc. zum Gesamtbild gehören, darüber sind wir uns einig, OK?
Ich sage nur, dass man aus einer ordentlichen Messung z.B. der Sprungantwort Deine bevorzugte Darstellung berechnen kann, ohne dass Du das von einer Messungmit dem Halbsinus unterscheiden könntest.
Viele Grüße,
Christoph
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Zitat:
Zitat von sansuii
In der Theorie Ja!
In der Praksis ist leider alles relativ, da machen dann einen so Randbeingungen wie Sampfrequenz der Soundkarte (48kHz) und Ähnliches meist einen Strich durch die Rechnung...
Zum Thema "Unlinearitäten" kannst du dich hier mal umschauen.
http://www.klippel.de/measurements/t...rve-shape.html
Gruß,
Die angesprochenen Probleme hast Du aber unter gleichen Vorraussetzung mit Deiner Sinushalbwellenmessung auch. Also ich gehe von "ordentlichen" Messungen mit gleichem Messequipment aus. Da ist die Sinushalbwelle nicht besser oder schlechter als ein Sprung.
Was wolltest Du jetzt damit sagen?
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Hallo,
@tiefton: Danke, ich kenne nicht alle hinter den Synonymen...;-)
Und: nicht falsch zu verstehen - viele meinen sie "messen" Mikroausgang über Frequenz (Sinusfrequenz..)- das blinde Vertrauen in ein Programm ohne zu wissen was da vor sich geht...
Christoph spricht ja auch immer von "..wenn ich alles ordentlich gemacht habe..", genau da liegt vielfach das Problem... wie sansuii ja auch schreibt, ist es nicht alles so einfach und simpel wenn man mehr will als nur tonale Wiedererkennung von Melodien...;-))..
Grüsse Joachim
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Zitat:
Zitat von fosti
(...) Ich sage nur, dass man aus einer ordentlichen Messung z.B. der Sprungantwort Deine bevorzugte Darstellung berechnen kann, ohne dass Du das von einer Messungmit dem Halbsinus unterscheiden könntest.
Dat is doch mal ne Idee, ich kann die Sprungantwort auch als .txt Datei exportiren. Wollen wir das mal exemplarisch hier durchziehen um ein für alle mal diese "ungläubigen" auf den rechten Pfad zu bringen?
Gruß,
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Hallo sansuii..
das würde mich auch interessieren, wie fosti das macht.... bei seiner Kenntnis der Systemtheorie ..;-))
Grüsse Joachim
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Jungs das brauche ich nicht rechnen, ich weis wie das geht. ;)
Auch Sansuii muss bei seiner Halbsinusmessung davon ausgehen, dass es sich um ein LZI System handelt. Wenn ich die Sprungantwort habe und diese nach der Zeit ableite erhalte ich die Impulsantwort. Diese mit jedem beliebigen Eingangssignal (Sinushalbwelle) gefaltet ergibt die Systemantwort auf den Halbsinus. Da wir von einem LZI-System ausgehen gilt der Helmholtz'sche Überlagerungssatz. Fertig.
P.S.: Nix mit FFT ;)
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Zitat:
Zitat von fosti
Jungs das brauche ich nicht rechnen, ich weis wie das geht. (...)
Na dann falte mal los...
...
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So, wenn jemand Interesse an den Daten hat soll er mir bitte ne PN schicken, ansonsten klappt es vielleicht hier?
Sprung-BuW.txt
Ich versuche mich mal an diesem http://www.scilab.org/ scheint ja auch unter OS X zu laufen...
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Hi Joachim,
"..Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise,.."
==> der geht aus der Superposition hervor.
Der Fortschritt in der Wissenschaft basiert auf einer sehr einfachen Abfolge:
- man stelle eine These auf die keiner anerkannten These wiederspricht.
- man definiere den Gültigkeitsbereich
- man belege die These in allgemeiner Form innerhalb des Gültigkeitsbereiches
- man zeige es exemplatisch an einem Beispiel.
Und schon gilt die These. Ab jetzt ist die Welt aufgefordert EIN EINZIGES Gegenbeispiel zu finden womit die These zusammenbricht. Genau dies ist bisher bei der Superposition noch niemandem gelungen. Wenn du daran zweifelst, dann begründe deine Zweifel und finde EIN EINZIGES Beispiel. Die Wissernschaft wird dir dankbar sein.
Für alle anderen gelten die anerkannten Thesen als bewiesen bis du (oder sonstwer) mit einem Beispiel gekommen bis.
Wissen ist immer eine Holschuld. Wenn du etwas allgemein anerkanntes in Frage stellst, dann musst du liefern - nicht die anderen.
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Sorry für diese bekloppt langen Antworten aber ich habe keine Upoadmöglichkeit gefunden um .txt Dateien hochzuladen deshalb hab ich den Text direkt eingefügt...
Gruß,
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Nee nee Jungs, das war Ernst gemeint, dass Ihr das machen könnt. Mir liegt nix an dieser Darstellungsweise. Aber da Joachim sie ja wegen ihrer Aussagekraft bevorzugt, würde ich mich an seiner Stelle darum bemühen, das hinzukriegen. So kann er zukünftig jeden Lautsprecher besser beurteilen, ohne sich ein Messsystem für damals 1500,-DM + 16% Mwst. anzuschaffen. Wie gesagt Scilab gibt es hier www.scilab.org kostenlos.
Also in diesem Sinne: Happy convolving!!! :bye:
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Zitat:
Zitat von fosti
Also in diesem Sinne: Happy convolving!!! :bye:
Ja ne war klar, erst ist doch alles ganz einfach und sowieso schon 1000mal gemacht, aber wenn es ernst wird...
Gruß,
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Hi sansuii,
sahen deine Daten etwa so aus?
http://nacl.de/audiomap/sansuii_1-4.gif
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Hallo Fosti,
Zitat:
Zitat von fosti
...Aber da Joachim sie ja wegen ihrer Aussagekraft bevorzugt, würde ich mich an seiner Stelle darum bemühen, das hinzukriegen. So kann er zukünftig jeden Lautsprecher besser beurteilen, ...
..also wenn schon, dann bitte inhaltlich richtig unterstellen - ich bevorzuge sie nicht... und wie ich Beurteilung von Boxen mit "Messungen" sehe...habe ich bereits mit deutlich anderem Sinn ausgeführt.
;-O
Grüsse Joachim
PS.: Habe leider nicht die Zeit immer direkt zu antworten...sorry
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