» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
-
Hallo Matthias,
Zitat:
Zitat von Matthias Gebhard
...warum nicht das ganze im Garten als Groundplane-Messung?
Deswegen :eek: :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3485
Nein, im Ernst. Wir brauchen keine Fernfeldmessung. Nahfeld am Kanalausgang reicht vollkommen. Der Einfluß auf den Frequenzgang des Chassis ist von untergeordneter Bedeutung...hier, schau auf die einzelnen Anteile (simuliert ohne Bedämpfung)!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3486
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3486
P.S. Hier ist auch gut zu sehen, wieso man sich vor allem um die 5/4 und die 7/4-Resonanzen kümmern sollte...
Edit: Ach so, ich suche noch einen Namen für die Box. Habt ihr Ideen/Vorschläge? Wenn ein Name gefunden ist, kann man den Thread auch ins Eigenentwicklungs-Forum schieben ;)
Gruß, Christoph
-
Zitat:
Zitat von Matthias Gebhard
Hi Christoph,
Du kannst ja nach erfolgter Bedämpfung die Seitenwand nur mit Schraubzwingen fixieren und danach messen!?
Bock:
Ja?
Nein!
Gespannten Gruß (vor allem auf das Hören ;) )
Matthias
funktioniert gut, einfach dichtband und passt.
gruß alex
-
Nabend,
ich habe jetzt einige Zeit mit Bedämpfungsversuchen verbracht (ohne behaupten zu können, wirklich fertig zu sein ;) ). Auf eine ausführliche Dokumentation verzichte ich. Das würde den Rahmen sprengen. Zudem habe ich auch nicht alles abgespeichert.
Einige Erkenntnisse, die ich bis jetzt sammeln konnte:
- AJ-Horn funktioniert – wieder mal – erschreckend gut. Hier ist die Messung am Kanalausgang ohne Bedämpfung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3505
Die Übereinstimmungen mit der Simulation (vgl. rote Kurve im Post 49) sind wirklich erstaunlich. Nur der Mittelton ab 500Hz ist in der Realität leiser
- eine gleichmäßige, dichte Bedämpfung mit Sonofil bügelt zwar alle Überhöhungen glatt und „formt“ einen sehr breitbandigen Hornanteil, aber man verliert deutlich zu viel Pegel im Tiefbass (also dort, wo man ja eigentlich das Chassis unterstützen möchte) -> kommt für mich nicht in Frage
- die Idee mit der selektiven Bedämpfung in den Schnelleknoten geht nicht auf. Man kann zwar über die Position in gewisser Weise Einfluss nehmen, aber nicht in dem Umfang wie erhofft. Die selektive Bedämpfung der unerwünschten Oberwellen ist entweder zu schwach oder der Einfluss auf die Abstimmfrequenz zu stark
- zudem sind die Oberwellen zwischen 200Hz und 500Hz so dominant, dass man mit ihnen leben muss. Sie sind schließlich deutlich lauter und energiereicher als die ¼-Resonanz. Messungen im Raum mit Chassisanteil zeigen aber, dass mit den Oberwellen der Baffle-Step-Anstieg ganz gut aufgefangen wird
- die ersten cm der Line reagieren sehr sensibel auf die Bedämpfung
- dort kann man auch die unerwünschten Oberwellen noch ganz gut bekämpfen, ohne im Tiefbass zu viel Pegel zu verlieren
- im Bereich hinter dem Chassis kostet die Bedämpfung weitaus mehr Pegel „untenrum“, dort sollte man sparsam bedämpfen
- die ersten Zentimeter sollte „dicht“ sein, die weiteren Zentimeter sollten nur an den Wänden bedämpft und „offen“ sein
- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect
- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung), aber es kling hohl, unsauber und nachschwingend. Das kann man schon sehr gut mit dem Messsignal erhören.
- die intensive Bedämpfung in den ersten Zentimetern ändert die Schallgeschwindigkeit so stark, dass das Chassis zum Anfang hin eine längere Line „sieht“ und nicht mehr auf einem Drittel sitzt. Die ¾-Oberwelle bei 125Hz, die im unbedämpften Zustand vorzüglich unterdrückt wird (vgl. obige Messung), schlägt dann voll durch.
Die Konsequenz für mich: Ich werde die Line experimentell mit kleinen Holzstücken am Anfang um einige Zentimeter verkürzen, so dass das Chassis auch nach der Bedämpfung noch bzw. wieder auf 1/3 der Line sitzt. Die leichte Erhöhung der Abstimmfrequenz durch die Verkürzung ist dabei sogar erwünscht. Durch die dominanten und prägenden Oberwellen im Grundtonbereich habe ich sowieso ein leichte Schräglage zu hohen Frequenzen und – relativ gesehen - einen (zu) frühen Bassabfall.
Alles Weitere werden die Messungen im Raum und der Hörtest zeigen…
Bis dann, Christoph
-
Mal wieder Bravo! Einfach nur Bravo!
-
Danke Bastian,
die unangenehme Folge sind leichte Rückenschmerzen ;) Ich habe geschätzt 30-40 mal die drei 10-Liter Farbeimer auf die Seitenwand rauf- und wieder runter gewuchtet :thumbdown:
Nachgereicht noch eine Messung zur Veranschaulichung meiner Worte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3511
Grün ist wieder ungedämpft, rot komplett, aber locker mit Sonofil gefüllt und blau so ähnlich wie in der Zeichnung in Post 37 skizziert.
Sehr schön sind die hohen Verluste auf der Abstimmfrequenz mit Sonofil zu erkennen. Die Kurve sieht zwar schön glatt aus und schmeichelt dem Auge, aber man darf nicht vergessen, dass ich hier nur den Nahfeldanteil am Rohr gemessen habe. Hier soll "eigentlich" nur ein Buckel um 50hz stehen bleiben.
Die selektive Schnellknoten-Bedämpfung tilgt die Oberwellen zwar nicht ganz so effektiv, lässt aber wesentlich mehr von der erwünschten ersten Viertelwelle durch. Hier ist auch gut zu erkennen, dass die 3/4-Stehwelle um 125 Hz durch die Schallgeschwindigkeitsänderung am Line-Anfang und die damit verbundene virtuelle Verschiebung des Chassis aus dem 1/3-Punkt heraus, wieder hoch kommt.
Gruß, Christoph
-
Hi Christoph
Dank Dir für Deine Darstellungen.
Heiß das jetzt, dass Basotec den Querschnitt einer Line reduziert ?
Oder anders: wenn ich das Holz durch Basotec ersetze, dann habe ich wieder den "original-Querschitt" der Line bei gleichzeitiger Bedämpfung ?
Ob letztere nun "100%" ist, sein mal dahin gestellt.
-
Hi Jörn,
gut, dass du nachfragst. Da liegt aber wohl ein Missverständnis vor.
Welcher meiner Einschätzungen hat dich zu diesem Schluß kommen lassen?
Gruß, Christoph
-
Hi
diese Schlußfolgerungen zu ich aus diesen beiden Anmerkungen:
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
- ein „Verstopfen“ der Line kostet überall - außer am Anfang - viel Pegel im Tiefbass, auch mit Basotect
- man sollte (fast) die ganze Line bedämpfen, eine zu schwache Bedämpfung nur am Anfang der Line misst sich zwar akzeptabel (und von der Amplitude ganz ähnlich wie ein vollständige Bedämpfung).....
Meine Idee (nach den bisherigen Ergebnissen, auch Vorgängerthread und erste Ergebnisse Hifi-Forum) wäre, Basotec nicht an die Wände zu "kleben", sondern quasi als Teiler "quer" oder diagonal da drin, ggf. beide Diagonalen.
Idee: die Mitte der Line bedämpfen, nicht den "Rand".
Dann stünde (dünnes) Basotec nicht mit der Schichtdicke, sondern der Lauflänge als Absorder zur Verfügung.
ggf. ist die Reduktion des Line-Querschnittes dabei zu bedenken. Reduzierter Querschnitt gibt auch reduzierten Basspegel....
naja, wir haben ja auch großes vor... einen "peak" im Mittelton quasi auf "null" bringen. Peak, der größer ist als das Nutzsignal im Bass.
Müssen wir eine Line jetzt doch mehrfach "knicken", damit das weniger stark auftritt ?
Weshalb "sehen" wir das in TQWT's weniger deutlich ? Hält das "geschlossene" Gehäuse das so gut zurück ? so heftige Resos würde ich durch die Membran hindurch bemerken.
Auf der anderen Seite wird dort der Line-Anfang immer sehr stark bedämpft und immer weniger gegen Ende - das hast Du bei diesem Gehäuse auch nachweisen konntest. Und richtig "laut" sind die auch nicht, nur tief...
paßt also.
Ich bin ein bißchen "beleidigt" - weil dieses Ergebnis wollte ich gar nicht so genau wissen :p
-
Hi Jörn,
ich sehe die ganze Sache mittlerweile relativ entspannt-ernüchternd.
Die 5/4 und 7/4-Resonanz bekommt man einfach nicht weg. Die sind energetisch so dominant, dass weder irgendwelche Bedämpfungstricks noch Schallführungen helfen werden. Ich bin bei meinen Versuchen noch nicht mal ansatzweise in die Richtung gekommen einen reinen Viertelwellen-Resonator zu bekommen.
Man muss bei meiner Anordnung (also eine TML mit öffnendem Verlauf) die Oberwellen einfach akzeptieren und in das Konzept integrieren, so wie man es bei einem Horn ja auch macht und wie du es selbst im Post 15 schon umschrieben hast.
Das funktioniert bei mir - zugegeben eher zufällig als gewollt - übrigens sehr gut. Ich habe letztens mono ohne Weiche schon richtig Musik hören können. Auch die Messungen im Raum sahen ganz brauchbar aus. Die Oberwellen füllen den Grundtonbereich auf.
Die Aufgabe der Bedämpfung sehe ich derzeit darin, die erste Viertelwelle möglicht wenig zu unterdrücken und dabei diesen hohlen, topfigen Rohrklang zu verhindern (ich kann mich an Fostex-Hörner auf der ersten HMW in GE erinnern, die unbedämpft aufgebaut waren und sowas von grausam klangen).
Man muss die Oberwellen über die Bedämpfung praktisch "rund" und "geschmeidig" machen ;)
Den Bass fand ich bei meinen Versuchen übrigens klanglich ganz nett. Man hört die TML satt schnalzen, ganz anders als ein Bassreflex-System.
Bei der TQWT oder einer normalen verjüngenden TML wirken die Verengungen durch BR-Rohr oder den Kanal meiner Meinung nach wie ein mechanischer Tiefpass. Die Oberwellen gibt es trotzdem, aber sie treten nicht durch den Kanal, sondern größtenteils über das Chassis nach draußen.
Sowas ist sicher leichter zu handhaben, aber ich wollte ja ausdrücklich ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.
Gruß, Christoph
-
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
..... ein exotisches Konzept und eine große Kanalöffnungsfläche.
da steh ich eigentlich auch mehr drauf.... :cool:
o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ... :rolleyes:
-
Hi Jörn,
was ich noch vergaß: Basotect quer in der TML - und selbst wenn es nur dünn ist - kostet deutlich Pegel auf der Abstimmfrequenz. Das funktioniert in der TML nicht. Das war beim BR-Gehäuse der MS-Zwo ja anders.
Der Grund liegt IMHO darin, dass das Material direkt im Resonator, praktisch in der schwingenden Masse, sitzt. Beim BR-Gehäuse sind Gehäusevolumen und Resonanzmasse (BR-Rohr) ja zwei verschiedene Sachen, bei der TML ist ja beides das gleiche.
Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert :D
Zitat:
Zitat von Joern
o.k. ich werd es mir einfach jetzt machen mit 11l und ner hypo-Hornkehle ... :rolleyes:
Die Idee kam mir auch schon. Die Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht.
Ich habe in dem TML-Horn nicht einen Punkt, der kleiner als die Membranfläche des Treibers ist...
Gruß, Christoph
-
hi,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Bedämpfung quer in der TML ist wie Bedämpfung quer im Reflexrohr...nicht empfehlenswert :D
hm - haben wir uns da richtig verstanden ?
Ich meinte, das so einzubringen, die die Teiler/Verstrebungen (grau hinterlegt) in der JA8008 "TQWT" mit der Bezeichnung "200" in post 25. Sio sieht es "life aus":
www.troelsgravesen.dk/JA8008_files/Ja8008_cabs_01.jpg
Das "nackte" Sperrholzbrett, ggf. viel länger. D.h. da ist voller "Durchgang" minus der Dicke der Platte.
zur Kehle:
Zitat:
... Frage ist nur, ob die Engstelle am Hornkehlenanfang mit ihrer Kompression und den Strömungsverlusten den Effekt nicht wieder zunichte macht.
da hab ich an 30-35cm² gedacht, das sind 60-70% SD. So wählt das auch Hornlautsprecher.de für die "Replikons".
Dat ging ganz gut bis jetzt.
CT193 nimmt 20% und erweitert auf 200%, das nimmt Udo Wohlgemut in seiner Gradient-Axis-Serie auf. Und geht auch gut. Scheint für größere Gehäuse + Hörner ein guter Kompromiss.
Die "Coco" aus der letzten K&T hat einen ähnlich kleinen Hals, geht allerdings weniger stark auf. Viel kleiner würde ich allerdings nicht machen.
Irgendwann hat Timmermanns doch mal 'ne Formel für die Hornreflex rausgebracht, da nimmte er 50% SD und erweitert auf 150%, das bringt ihm 2dB Zuwachs im Bass ggüber BR.
Ich fande die 20% etwas knapp - scheint ja aber zu gehen.
größer als 70% hab ich mich noch nicht getraut (zu denken). Simulieren tut sich gut.....
Also meine Box wird 11l Vb kriegen, 30(bis 35)cm² Hals, Mund 14,5x20(bis 22)cm und Länge 0,45(bis 0,5)m hyperbolisch werden. Etwa bei der Hälfte eine 90° Kurve bekommen (außen 25cm tief).
Nach diesem Rezept (also der Horn-Form) haben wir mal einen CT230 umgebaut, das geht ziemlich gut.
Vorher kommt jedoch mein erster 8" BB dran ;)
-
Tja
nun hat Christoph schön gezeigt, von welcher Art der "Müll" ist, den wir aus Hörnern erwarten können. Inbesondere "geraden" Hörnern, jedoch auch, wenn die "aufgewickelt" oder "geknickt" sind. Und wie die auf Bedämpfung reagieren.
So langsam kriegt ich immer mehr Respekt gegenüber den Hornlautsprecher.de Konzept. Ich meine da weniger die Abstimmung von VB, als vielmehr eine Hornkehle im XXL-Format - bis hin zu Gehäusegrößen, die ein "konventionelles" Horn nun mal hat wie Viech, 206 oder andere BK's.
Da kommt (fast) nur Baß raus, sonst nix. Oder zumindest ein eher gutmütiger Oberbass/Mittelton-Verlauf raus.
Und "drücken" tun die auch - vielleicht ein bißchen weniger als Viecher - die geh'n dafür auch nicht so tief !
Übrigens: die 70er Markaudios simulieren sich in der "Yellowplay" ganz hervorragend !
-
Hallö Jörn,
Zitat:
Zitat von Joern
hm - haben wir uns da richtig verstanden ?
Nö! :D
Aber ich habe das im Zuge meiner Versuche auch so probiert (also mittig in der Line längs gelegt). Das hat auf die Ergebnisse aber keinen nennenswerten Einfluß (ich habe jetzt nicht direkt verglichen, aber es wäre mir aufgefallen, wenn sich irgendwas revolutionäres getan hätte).
Irgendwie auch einleuchtend. Die Wellenlänge beträgt um 200 Hz weit mehr als 1 Meter. Da ändert sich so ein paar Zentimter von der Wand weg nicht viel (also aus Sicht der schwingenden Luftmoleküle, siehe Bild http://img129.imageshack.us/i/schallausbreitungkp8.gif/ ).
Bei kürzeren Wellenlänge ist das natürlich etwas anderes...
Zur Hornkehle: Dass das geht steht natürlich außer Frage. BR geht ja auch (IMHO rein technisch gesehen der beste Kompromiß).
Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch :D
Gruß, Christoph
-
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Mir ging es eher darum, den Grund für speziellen Klangcharakter verschiedener Gehäuseprinzipien zu erklären/finden.
Vielleicht "klingen" Hornkehlen mehr in Richtung BR? Aber das ist natürlich alles rein spekulativ und wird mir langsam auch zu esoterisch :D
Hi
ja, die Grundidee finde ich super.
Was mir in diesem Beispiel auffällt: schon in der Simulation ist der "Nutzbereich", hier unter 100Hz, deutlich leiser als die Resonanzen oberhalb 100 Hz.
Siehe post #35 und noch besser #49
Das, der "Schmutz", ist bei einigen anderen Hörnern - na sagen wir mal - zumindest in der Amplitude "ähnlicher" dem Nutzbereich. Vielleicht nicht viel. Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ? Eben mit dem, was denn unvermeidbar rauskommt, zu leben bzw. geschickt zu intergrieren in das Gesamtkonzept ?
edit: na, so viel "ähnlicher" ist das denn doch nicht. Fällt nur weniger auf, wenn es von 95 oder 100dB um 5-6 absteigt....
-
Hallo Jörn,
Zitat:
Zitat von Joern
Ist vielleicht das die Kunst, ein "gutes" Horn zu bauen ?
Das sehe ich auch so.
Im Endeffekt gibt es ja keine guten und keine schlechten Resonanzen, sondern nur gewollte und ungewollte. Bei BR will man nur die eine Resonanz (zur Erweiterung des Frequenzbandes nach unten), beim Horn will man mehrere (zur Wirkungsgradsteigerung). Deswegen versucht man die beim Horn möglichst nah zusammen zu legen um einen breitbandiges Plateau zu erschaffen.
Ich liege mit dem TML-Horn halt irgendwo dazwischen...
Gruß, Christoph
-
Moin Christoph
noch mal 'ne Nacht drüber geschlafen....
ein interner Helmholz mit 1l Volumen auf 200Hz sollte den 200Hz peak ganz gut glattbügeln ! Zumindest sagt das ajhorn.
"Unruhig" bleibt's trotzdem...
Den einen Liter kriegt man noch irgendwo unter ... oder nachträglich oben drauf ? ;)
Dürfte man eigentlich auch 2 "halbe" einbauen ? wirken die genauso wie 1 "ganzer" ? Dann könnten schräge Bretter in der Umlenkung dafür herhalten....
-
Zitat:
Zitat von Spatz
Nee, bis jetzt nicht. Aber bis jetzt wusste ich auch nicht genau, von wem das Zitat kommt... ;)
Küken! :p
Otze: Frank Ordenewitz, ehemaliger Fußball-Profi, spielte u.a. für den 1. FC Köln
Gesagt hat es Erich Rutemölle. Der war mal zuständig für die Ausbildung der DFB-Fußballlehrer und war auch mal Trainer vom 1. FC Köln.
Bei der Einwechselung von Frank Ordenewitz rief Rutemölle ihm hinterher "Mach et Otze!". Keine fünf Minuten später senste Otze einen gegnerischen Spieler um und flog vom Platz.
Beide wurde Absicht unterstellt, da Otze damit beim nächsten Spiel, was relativ unwichtig war gesperrt wurde, beim übernächsten, was sehr wichtig war, aber auf jeden Fall dabei sein konnte.
Gruß
zeppi
P.S. Noch knapp 9 Stunden und es ist Derby im Tempel und die Schlümpfe kriegen einen auf die Mütze! :D
-
Hallo Jörn,
ein IHA wäre noch relativ leicht integrierbar, gute Idee.
Aber ich werde jetzt erstmal checken, welche Resonanzen ich brauche und welche eher schaden. Vielleicht macht sogar die 3/4-Resonanz um 125Hz Sinn und das Kürzen der Line ist kontraproduktiv?
Ich werde euch auf dem Laufenden halten...
@Frank: Bei uns in Duisburg herrscht derzeit auch das Fussball-Fieber. Der Name der Box hat sogar etwas damit zu tun ;)
Gruß, Christoph
-
So,
ich habe mal ein bisschen im Raum gemessen.
Bedämpft habe ich die Box fast gar nicht. Etwas Fibsorb am Anfang (die 3/4-Resonanz um 125Hz wird also zum Teil wieder angeregt) und etwas Basotect hinter dem Chassis, keine Weiche.
Der Raum ist leider fast quadratisch, eher hallig, steht aber mit allerlei Diffusoren voll. Leider liegt die tiefste Raum-Stehwelle im Bereich der Viertelwellen-Resonanz um 50Hz.
Die Box stand dabei mit dem Rücken nah an der Wand, aber fast einen Meter von der Seitenwand entfernt.
Das Mirko stand im Bereich der gegenüberliegenden Wand, Abstand ca. 2m, nicht wandnah, sondern im Bereich des hinteren Raum-Drittels (also dort wo man gewöhnlich beim Musikhören sitzen würde). Das Mikro wurde bei den Messungen ca. 150 cm in der Breite, ca. 100 cm in der Tiefe und ca. 50 cm in der Höhe bewegt.
Hier ist die Mittelung aus 200 Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3512
Wie man sieht läuft der BB4.Al in der Box schon ohne Weiche relativ linear. Obenrum gibt es einige Resonanzen der Metallmembran (besonders die um 7kHz fällt auch beim Hören auf und schreit nach Entzerrung), aber ansonsten sieht das schon ganz passabel aus.
Um den Einfluß des Kanals genau beurteilen zu können, habe ich noch eine Messung mit fester Position gemacht (das Mirko habe ich dabei an einer Stelle platziert, die dem gemittelten Frequenzgang ganz ähnlich war) und den Kanal probeweise verschlossen (Achtung 1/2 Okt-Smoothing):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3513
Der Kanal unterstützt das Chassis bis ca. 800Hz, wesentlich aber nur bis ca. 400Hz. Damit wird der Baffle Step ganz gut entschärft, ein willkommener Effekt.
Die 3/4-Resonanz bei 125Hz, die durch das Dämpfungsmaterial am Lineanfang wieder hoch kommt, schadet nicht. Eine Verkürzung der Line, um das Chassis wieder auf eine Drittel zu setzen, ist also vom Tisch. Die Schalldruckunterstützung an dieser Stelle ist unkritisch.
Die 5/4 und 7/4-Resonanzen scheinen da aber schon störender zu sein. In beiden Messungen sind Buckel oberhalb von 200Hz erkennbar.
Gruß, Christoph
-
Nabend,
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Die 5/4 und 7/4-Resonanzen scheinen da aber schon störender zu sein. In beiden Messungen sind Buckel oberhalb von 200Hz erkennbar.
Um dem Herr zu werden habe ich - wie von Jörn vorgeschlagen - einen IHA am Anfang der Line integriert. Erstmal quick&dirty zum Antesten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3514
Brett mit definiertem Loch auf 10 cm: Vb = 0,63 Liter, Öffnungsfläche = 4 cm², Länge = 2,2 cm
So konnte ich schon über 3dB bei 215Hz wegsaugen. Ich habe dabei nur das Brett reingeschoben. Das Dämpfungsmaterial blieb an gleicher Stelle. Die Funktion der Line und die Abstimmfrequenz scheinen dabei kaum Einfluß zu nehmen, so dass ich morgen einen größeren IHA antesten werde.
Gruß, Christoph
-
Na super !
da kam noch eine verwegene Idee....
was passiert wohl, wenn man im Schnelle-Max der Problem-Frequenzen ein Loch bohrt ?
GGf. bedämpft als KU ? :rolleyes:
So die Art "Resonator-TL", die Schmidt in den "alten" Vifa-Projekten benutzte und von Hifi-Selbstbau bei der MarkO benutzt wurde.
In so'n Horn wäre das neu, oder ???
Vielleicht auch noch einen Versuch wert.
Bin gespannt !
-
Zitat:
Zitat von Joern
was passiert wohl, wenn man im Schnelle-Max der Problem-Frequenzen ein Loch bohrt ?
GGf. bedämpft als KU ? :rolleyes:
als orgelbauer, der öfter mal mit schwingenden luftsäulen in geschlossenen röhren zu tun hat, kann ich dir sagen, dass eine undichtigkeit in dieser röhre ziemlich viele resonanzen abschwächt. insbesondere, wenn es sich um einen einseitig geschlossenen lambda/4 resonator handelt, wird dabei meist auch die grundfrequenz ziemlich stark beeinflusst. abgesehen davon sollte man das loch im druckmaximum und nicht im schnellemaximum bohren, da es ja nicht bremst, sondern druckunterschiede ausgleicht. probieren kann mans aber mal.
gruß, Onno
-
Danke für deine Einschätzung Onno :ok:
Mir ist gerade eingefallen, dass ich noch gar kein Bild vom fertigen Aufbau und der Chassisposition gepostet habe.
Das wird hiermit nachgeholt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3534
Derzeit ruht das Projekt aber erstmal. Die MS-Zwo hat Vorrang...
Gruß, Christoph
-
Hallöchen,
ich baue gerade an der zweiten MS-Zwo. Da habe ich mir zur Hintergundberieselung die Milan angemacht. Sie klingt übrigens richtig gut. Mit dem IHA ist der Grundton deutlich sauberer geworden und sie ist schon ohne Weiche ein kompletter Lautsprecher, ehrlich.
Das TML-Horn fängt den Baffle-Step komplett auf. Die typische Quäckigkeit von weichenlosen BB ist nicht auszumachen.
Zudem schiebt das Horn einen unglaublich kompletten Bass in den Raum.
Auffällig ist aber, dass der BB4.AL ungewöhnlich breit in den Höhen strahlt. Das habe ich vor allem gemerkt, als ich den Raum durchquert bzw. immer mal wieder verlassen und neu betreten habe. Also war meine Neugier geweckt und ich hab mal ein bisschen gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3545
Den leichten Anstieg im Mittelton sollte man nicht zu ernst nehmen. Unterhalb von 500Hz füllt das Horn langsam auf. Dieser Anteil ist aber bei obiger Messung der Fensterung zum Opfer gefallen. Der Haken bei 1,6kHz kommt vom Chassis.
Interessant ist aber die 7kHz-Resonanz. Die bleibt selbst unter noch größeren Winkeln konsequent stehen. Ich vermute, hier liegt ein "Geheimnis" des Mark-Audio-Metallmembran-Sound (die spitze Staubschutzkalotte???). Das Abstrahlverhalten ist schon sehr speziell.
Eine Entzerrung dieser Spitze sehe ich aber gerade aus diesem Grund als unablässig. Energetisch hat sie großen Einfluß und fällt auch beim Hören immer wieder auf (gerade wenn die HiHat genau diese Frequenz trifft, zudem liegen viele S-Laute bei Stimmen in diesem Bereich).
Ich werde mal nen schnellen Sperrkreis probieren...
Gruß, Christoph
-
Apropos Messungen
Hi Christoph,
3 Ideen:
1. habe gesehen, dass du sowieso eine Auslöschung in Deinem Raum mitmisst. Andererseits kämpfst du ja schon mit einigen Peaks.
Meine Idee: Wenn einer der Peaks die richtige Frequenz hat, dann kompensiere den Peak doch einfach mit der Aufstellung:
Beispiel: Peak bei 100Hz -> Abstand zur Rückwand bei ca 85cm= lamda/2
2. Bei der Betrachtung der Hornverfärbungen bei 5/4 und 7/4 Lamda komme ich nicht ganz mit.
a) Ich kenne Lamda bzw die Abstimmfrequenz noch nicht. Habe ich im Fred noch nicht gefunden
b) Erwartest du bei so einem Eckpunkt( zB 5/4 Lamda) eine Auslöschung, einen Peak oder einen Übergang von Loch auf Peak?
3. Ich denke gerade darüber nach, ob eine Weiterentwicklung darin besteht, einen IHA genau an den kritischen Druck- oder eben Schnelle Maxima zu plazieren. Das bedeutet natürlich noch eine paar Testgehäuse mehr. Aber wo arbeitet der IHA effektiver? Was meinst Du?
mfg
Dietmar
-
Hi Chrostoph,
Schöne Beschreibung Deiner Höreindrücke.
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
....
Zudem schiebt das Horn einen unglaublich kompletten Bass in den Raum.
hm, was passiert wohl, wenn der MA7 in so einem Gehäuse spielt ? :D
zumal der obenrum auch viel "zahmer" ist.....:rolleyes:
Ich habe ja den CHR70 in der ersten Version verbaut.
In "mein" Gehäuse habe ich das Chassis hinten mechanisch abgestützt, da wurde das "weniger kreischig", nicht viel, jedoch hörbar.
Meine Idee zu diesem Chassis ist folgende:
das ist ein hochzüchteter "Rennwagen." Den bringen schon "Kleinigkeiten" aus der Spur und regen ihn dann erst (richtig) zur Resonanz an.
Daher auch die Idee, die Schallwandöffnung "rund" zu machen und zu bedämpfen, um die "Anregung" zu minimieren.
Genauso den Korb "stillzulegen". (der "neue" Korb, hier beim CHP klingelt bei Anschlagen deutlich weniger).
Einbauöffnung mißt 103mm, also Radius 51mm, das ist ganz knapp unter 7000Hz. ...
Vielleicht ist es dann nicht unbedingt "weg", könnte jedoch schon deutlich weniger werden.
Und wenn ich ehrlich bin, stören mich die harten glatten Kanten an den Streben des Korbes auch.... ich werd ich dam am WE mit Filz bekleben und hören, ob sich was ändert (meine Meßmöglichkeit ist leider verzogen...).
Es ist ein BB - bei "normalen" Speakern brauchen wir nicht so drauf zu schauen, weil dann schon der HT (im "eigenen Gehäuse") spielt. Und auch da gibt es reichlich Tips, mal ein Stück Schaumgummi oder Filz reinzutun... Dann dürfen" wir das auch hier !
Bin gespannt. Schöner Bericht bisher !
Vielen Dank.
edit:
Marc Fenlon hat im diyaudio irgendwann mal geschrieben, dass er die Körbe so konstruiert habe, das die Resonanzen NICHT aufs Gehäuse übertragen werden (sollen).
Folge ist für mich: na, dann bleiben die ben da ! Halte das für kontraproduktiv.
Da kam bei mir die Idee, den Korb ruhig zu stellen und die Chance zu geben, Energie abzugeben.
Das kostet ein Brett und "halbweicher" Kontaktfläche.
Gut, "alles" kann man damit nicht heilen, jedoch Schritte dahin.
-
Hallo ihr beiden,
danke für eure Wortmeldungen. Ich gehe später darauf ein.
Erstmal wollte ich euch die Ergebnisse meines Sperrkreisversuches mitteilen.
Er besteht derzeit aus 25,73 µF und 0.021 mH. Das sind zumindest die Werte, die mir das CLIO-Multimeter rausschmeisst (ich habe ein bisschen abgewickelt und Kondensatoren parallel geschaltet bis die Frequenz gut getroffen wurde).
Wirkung unter ca. 5°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3546
Wirkung unter ca. 15°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3547
Wirkung unter ca. 45°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3548
Wirkung unter ca. 90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...pictureid=3549
Zum einen zeigen die Messungen wie viel Energie der BB4.AL auch noch im Superhochton unter Winkel in den Raum schmeisst. Da strahlt er fast so breit wie eine Kalotte, wenn auch wesentlich unkontrollierter.
Zum anderen zeigen die Messungen, dass der Sperrkreis auf der 7kHz-Resonanz dort - und auch NUR dort - wirklich Sinn ergibt. Unter praktisch jedem Winkel findet eine Linearisierung statt.
Klanglich fällt das bei einigen Lieder gar nicht und bei anderen ganz extrem auf.
Man nimmt dem BB4.AL damit auf jeden Fall das harsche, er klingt wesentlich runder und smoother, wobei er die Metallmembran aber nicht leugnen kann (und das ist auch gut so ;) kleine Papp- oder PP-Breitbänder klingen mir subjektiv zu gebremst).
Gruß, Christoph
-
Danke für die umfangreichen Messungen.
Ganz schön stoisch, das Ding (bei 7kHz)... ;)
-
Hi Dietmar,
Zitat:
Zitat von Eismann
1. habe gesehen, dass du sowieso eine Auslöschung in Deinem Raum mitmisst.
Mein Messraum ist nicht mein Hörraum. Ich habe für die Box sowieso keinen konkreten Anwendungsbereich. Ich habe sie einfach gebaut, weil ich Bock drauf hatte.
Die Messungen im Raum waren die einzigste Möglichkeit den Einfluß der Line in Verbindung mit dem Chassisanteil zu bewerten. Dabei ging es mir nicht um den absoluten Verlauf, sondern eher den relativen. Man muss sich den Raumeinfluß praktisch rausdenken. Deswegen habe ich auch so viel gesmootht.
Zitat:
Zitat von Eismann
Andererseits kämpfst du ja schon mit einigen Peaks.
Meine Idee: Wenn einer der Peaks die richtige Frequenz hat, dann kompensiere den Peak doch einfach mit der Aufstellung:
Beispiel: Peak bei 100Hz -> Abstand zur Rückwand bei ca 85cm= lamda/2
Wie schon oben erwähnt. Die Box soll universell "funktioneren". Die Idee finde ich aber schlüssig.
Zitat:
Zitat von Eismann
2. Bei der Betrachtung der Hornverfärbungen bei 5/4 und 7/4 Lamda komme ich nicht ganz mit.
a) Ich kenne Lamda bzw die Abstimmfrequenz noch nicht. Habe ich im Fred noch nicht gefunden
Die Abstimmfrequenz liegt bei 50 Hz. Die Oberwellen liegen bei 125Hz, 210Hz und 295Hz. Dass das mathematisch nicht ganz passt, liegt wohl an dem öffnenden Verlauf. Sie verschieben sich zudem, wenn man die Line bedämpft.
Zitat:
Zitat von Eismann
b) Erwartest du bei so einem Eckpunkt( zB 5/4 Lamda) eine Auslöschung, einen Peak oder einen Übergang von Loch auf Peak?
Wie die Messungen und Simulationen zeigen: beides in Kombination. Erst ein Loch, dann eine Überhöhung. Sobald man bedämpft wird das Loch aber irrelevant und das eigentliche Problem ist die Überhöhung.
Zitat:
Zitat von Eismann
. Ich denke gerade darüber nach, ob eine Weiterentwicklung darin besteht, einen IHA genau an den kritischen Druck- oder eben Schnelle Maxima zu plazieren. Das bedeutet natürlich noch eine paar Testgehäuse mehr. Aber wo arbeitet der IHA effektiver? Was meinst Du?
Weitere Gehäuse kommen nicht in Frage. Der Sound ist schon jetzt mit improvisiertem IHA und spärlicher Bedämpfung besser als erwartet. Zudem arbeitet selbst der Mini-IHA schon richtig gut (Messungen reiche ich nach).
Ich glaube zudem, dass so ein IHA in ein Druckmaxima gehört. Das ist bei der Raumakusik ja nicht anders. Da wirken Plattenabsorber und Helmholtzabsorber auch in den Ecken am besten.
Ich vermute, das liegt daran, dass beim IHA ein Feder-Masse-System angeregt werden muss. Das geht wohl am besten im Druckmaxima.
Gruß, Christoph
-
Hallo Jörn,
danke für deine Infos aus den amerikanischen Foren. Ich lese da eigentlich nie, da mein Englisch zu dürftig ist.
Das du den Korb bei dem BR-Gehäuse beruhig hast, habe ich deinem Entwicklungsbericht entnommen.
Ich werde mir da auch noch etwas überlegen...
Zitat:
Zitat von Joern
Ganz schön stoisch, das Ding (bei 7kHz)... ;)
Ja, ich weiß, ist nicht im Sinne von Mark Fenlon und den BB-Liebhabern :D
Ich sehe das pragmatischer. Ich habe gerade mit dem Sperrkreis auf dem Schoß gehört. Dabei habe ich den Sperrkreis bei diversen Musikstücken mit einem Stück Draht immer wieder testweise überbrückt. Ich konnte keine negativen Nebenwirkungen wie Verlust an Spielfreude oder dergleichen feststellen. Es klang zwar etwas "dumpfer" (ist klar, wenn man Hochton weg nimmt), aber in Summe einfach viel besser, da neutraler.
Am krassesten war es bei diesem Song, da die HiHat genau auf der Reso sitzt. Das war ohne Sperrkreis unhörbar.
Gruß, Christoph
-
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Zudem arbeitet selbst der Mini-IHA schon richtig gut
Jou, jetzt verstehe ich. Der IHA ist ja auch immer im Druckmaximum.
Die Milan ist jedenfalls eine klasse Idee. das hat mich ermuntert mal was ähnliches zu machen.
Ich habe das noch einen Effekt simuliert (den du nicht unbedingt ausprobieren musst...): Wenn man den Treiber nicht direkt in die Line, sondern in eine vorgeschaltete Vorkammer setzt, nehmen die Verfärbungen mit größerer Kammer immer mehr ab. Allerdings scheint so eine Kammer bei der Milan nicht nötig zu sein.
mfg
Dietmar
-
Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
.... habe ich den Sperrkreis bei diversen Musikstücken mit einem Stück Draht immer wieder testweise überbrückt. Ich konnte keine negativen Nebenwirkungen wie Verlust an Spielfreude oder dergleichen feststellen
Hi
ja, das ist mir bei den kleinen BB's auch schon aufgefallen, mit ordentlichen Teilen reagieren die oft sehr gutmütig auf einen Eingriff.
-
Hi
so, ich mach mal weiter - Resonanzen, Anregung der selben, Reduktion.
Mir ist schon klar, DASS die Membran irgendwo irgendwann mal aufbricht...
Die "Anfälligkeit" kann man jedoch reduzieren.
Hifiselbstbau.de zeigte mal für den SPH176, dass eine Membranresonanz (um 3kHz) deutlich reduziert wird, wenn man den Korb (den hohlen Rand vorne) mit Heißkleber ausgiest.
Breitbandfreaks tun das schon länger.
Weiterhin "Ecken" abrunden, dazu gehört auch der Übergang Magnet / Korb... nicht umsonst zeigen z.B. TB W6-1721 und neuere Scan-Speaks "weichere" Magnetformen...
Und auch der Korb reflektiert Schall an die Membran zurück, auch deswegen werden bei teuren Chassis möglichst dünne schmale Stege verwendet.
Der CHR70 ist eher ein günstiges Chassis, und bietet viel Spielraum zum "spielen" und probieren.
a) Korb mechanisch entlasten. Alter Hut, "früher" auch gern mit Blechchassis gemacht. Der CHR70 profitiert davon deutlich.
b) Hohlräume im Korb füllen. Dazu habe ich Plastk-Ferment benutzt, ein Dichtungs-Knetgummi aus dem Sanitärbedarf. Das sieht nicht nur so auch wie ein gut "durches" Kaugummi, das fühlt sich auch so an (und klebt genauso).;)
So sieht das dann aus, zuerst die Streben / Stege:
http://img137.imageshack.us/img137/1...onesteg.th.jpg
Danach der Rand und der Übergang Korb Magnet:
http://img155.imageshack.us/img155/3...dmagnet.th.jpg
Mit so einem Messer kann man das ganz gut glattstreichen bzw. Überstände abschneiden.
Danach Filz an die Stege, weil mein Filz so dünn war, habe ich erst ein kleines Stück innen angeklebt, danach ein längeres darüber, das bis nach "vorne" reicht (vorne muss nich, ist jedoch besser zu handhaben):
http://img832.imageshack.us/img832/2...drefilz.th.jpg
Ach ja - das weißer Zeugs auf der Sicke gehört da nicht hin....
Alles was gebraucht wird, sieht dann so aus:
http://img602.imageshack.us/img602/8...youneed.th.jpg
Die Schere fehlt auf dem Bild.... Zeitdauer: insgesamt ca 1h, geht gut beim Musikhören, Fernsehen etc nebenbei.
Das ist hier die erste Serie dieses Chassis. Inzwischen sieht der Korb leicht anders aus.
Nach diesem tuning klingt der Korb deutlich weniger hell beim Anschlagen als vorher (etwas so wie die zweite Serie).
Nach dem Einbau hab ich das Gefühl, das das Klangbild "ruhiger" geworden ist und obenrum besser auflöst.
Nunja, er spielt immer noch andere Instrumente lieber als Hihats.... ganz weg ist die Reso vermutlich nicht.
Jedoch ist das erträglicher geworden fürs Ohr obenrum.
Vielleicht hat Christoph ja Lust, das auszuprobieren - und auch zu messen ?
Andere natürlich auch.
edit:
Kommentar meiner Partnerin (un Eigentümerin): "oh, das hört sich ja viel weicher an..."
-
Ich habe noch ein paar CHP70, die Parameter sind ja nur minimal abweichend von denen des BB4.AL. Was meint ihr, würden die CHP70 auch in dem Milan-Gehäuse funktionieren? Die Point Seventy von Alex kling bis jetzt nicht so optimal, und irgend was muss ich ja mit den Teilen machen.
Gruss
Jens
-
Hi Jens
ich habe hier alle drei 70er Marcaudio Treiber. Bisher konnten die jeweils auch "überkreuz" in den anderen Gehäusne spielen.
Simulieren tun die sich auch ganz ähnlich....
Der CHP sollte darin sogar noch besser laufen (zumindest theoretisch) - Unterschiede auf dem Papier/Bildschirm darstellbar, praktisch vermutlich unter "Serienstreuung".
Der Korb ist demnächst mal dran, aufgeppt zu werden.
Also ran !
edit: habs mal in die Simu gesteckt: zwischen 70 und 130 Hz bis ca 1,5dB mehr, das "Tal" zwischen den peaks um 50Hz und 150Hz wird leicht "aufgefüllt", Sonst quasi identisch (der CHP hat ein deutlich höhere Qms)
-
Hi Jens,
von den TSP müsste das passen, aber die Frage ist doch eher, was dir an der Point Seventy nicht gefällt?
Das Milan-Gehäuse wird vielleicht etwas mehr Bass und Grundton aus dem Chassis holen, aber auf den Mittelhochton keinen Einfluß haben. Zudem heisst "mehr" nicht zwangsläufig besser ;)
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass die Sperrkreise vom Alex nicht mehr passen (abweichende Position auf der Schallwand, andere Verläufe im Grundton/Bass)
Gruß, Christoph
-
Das mein mein Hinweis auf die Point Seventy nicht unkommentiert beleiben würde, wurde mir in dem Moment klar, als ich auf "antworten" gedrückt habe :)
Es ist keine Kritik, kann es ja nicht sein, da sie ja noch nicht fertig ist und außer Alex sie ja noch niemand hören konnte. Es ist eher so ein Gefühl beim lesen, vielleicht auch zwischen den Zeilen, das Alex nicht so zufrieden oder zumindest nicht 100% begeistert ist.
Da es ein Spontankauf war - Sonderangebot - und ich eigentlich was lautes bauen wollte, bin noch unentschlossen.
Vielleicht was Richtung FAST, um etwas mehr Maximallautstärke zu haben. Zur Zeit spielen sich die CHP70 in einer offenen Schallwand am PC ein, mit etwas Bass als Unterstützung.
Gruss
Jens
-
Zitat:
Zitat von tschense
Es ist eher so ein Gefühl beim lesen, vielleicht auch zwischen den Zeilen, das Alex nicht so zufrieden oder zumindest nicht 100% begeistert ist.
ich habe den eindruck, dass er eher so der sachliche schreiber ist ... mit großen emotionen wird da wohl auch bei einer optimalen konstruktion nicht zu rechnen sein.
außerdem hats mit dem lack nicht geklappt - das versaut einem schon die lust an der kiste. :D
-
|
