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Zitat Franky: "....wurde sie im Rahmen eines Motto Treffens vorgeführt. Pico hatte die super im Hörraum abgestimmt".
Was heißt das? Neues FW-Design, mit Dirac entzerrt oder nur optimal aufgestellt?
Gruß
AR
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Es war die Einstellung des SAM-2 Moduls für die Seitenbässe. Mehr wurde nicht gemacht-auch kein Dirac.
Anhang 77433 Anhang 77434
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Moin,
ich habe sie gehört und sie gefiel mir außerordentlich gut, zudem viel besser als alle anderen Lautsprecher die auf dem Bild zu sehen sind.
Eine sehr ausgewogene und räumlich präzise Wiedergabe.
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Die Weiche ist ja außerordentlich aufwändig. Wie konstruiert man sowas? Aktiv känn ich mir das ungefähr vorstellen aber passiv? Was für ein Aufwand. Wie lange dauert das?
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Mit Erfahrung, Messtechnik einem RAR geht das recht zügig. Die Weichen baue ich frei mit Klemmkabeln auf. Am meisten Zeit wird gebraucht um die Weichen probeaufzubauen und die Boxen abzuhören. Wenn man dann was ändern will dauert es halt etwas länger.
Ich habe übrigens noch nie eine Weiche mit irgendeiner Software simuliert und entwickelt Bis ich da die Daten alle gemessen und eingegeben habe bin ich mit der realen Entwicklung am Objekt meistens schon weiter.
Ich weiß aber das das z.B. mit Vituixcad sehr gut geht wie ich beim ehemaligen Kollegen Daniel Gradert gesehen habe. Das hat sehr gut übereingestimmt wenn er und ich was parallel gemacht haben.
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Best of both worlds.
Genelec mischt beides. Koax und etwas Raduno.
https://www.genelec.de/8381a
Clever verpackt, wie ich finde.
Gruß Tommi
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Naja, quasikoaxiale Anordnungen gibt es schon seit Ewigkeiten und sind ja nun auch nicht gerade Raketenwissenschaft. Ich finde es etwas befremdlich, wie hier davon ausgegangen wird, dass andere von der Raduno "geklaut" hätten. Die meisten internationalen Firmen wissen von dem Lautsprecher wahrscheinlich noch nicht einmal. :rolleyes:
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Naja, kennst Du "Rackhams Rasiermesser"?
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Zitat:
Zitat von ArLo62
Naja, kennst Du "Rackhams Rasiermesser"?
Nein, ich lese keine Comics.
Aber falls du Ockhams Rasiermesser meinst, weiß ich genauso wenig, was du mir damit sagen willst.
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Witzig gemeint wars. Japp, Ochhams Rasiermesser dann. Die einfachste Lösung ist i.d.R. die richtige. Wenn es wie eine Ente aussieht, so quakt, und so kackt, wird es ein Ente sein.
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Macht euch mal nicht verrückt. Ich sortiere sowieso gerade mein Leben neu und werde mich von vielen Altlasten trennen. Mal sehen was ich in Zukunft mache, wahrscheinlich eher nix mehr im Audiobereich. Da ist mir die Lust drauf etwas vergangen.
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Das selbe Thema wird auch gerade auf ASR diskuttiert. (Zufall?)
https://www.audiosciencereview.com/f...-source.63123/
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Dieser Thread hier ist enstanden, weil Franky sein Design in freier Wildbahn entdeckt hat. Der Thread im ASR ist enstanden, weil ein dortiger Nutzer, scheinbar ohne die Raduno zu kennen, das Design in freier Wildbahn entdeckt hat. Also eher kein Zufall sondern Koinzidenz, weil das Design in freier Wildbahn jetzt öfter auftaucht und damit Tragweite bekommt.
Lustig finde ich, dass die Diskussionen bei ASR genauso bekloppt ablaufen wie überall auch mit dem Unterschied, dass sich die Leute bei ASR auch noch für überdurchschnittlich kompetent halten und das durch technisch erscheinende Formulierungen zu untermauern versuchen. Die Nebendiskussion über die Punktschallquelle ist schon gold.
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Ja, die "Punktschallquelle" leitet in die falsche Richtung, da sie mit einem (Quasi-)Koax nichts zu tun hat.
Ein (Quasi-)Koax hat aus meiner Sicht nur einen nennenswerten Vorteil: die (virtuellen) Schallentstehungsorte liegen auf einer Geraden durch die Hauptabstrahlachse und werden somit aus derselben Richtung lokalisiert. Damit kann man sich so nah wie man möchte an den Lautsprecher heransetzen, ohne dass das Klangbild in Frequenzbereiche mit unterschiedlichen Orten zerfällt. Selbst meine mittelgroße Quasikoax 1 kann man problemlos in 20 cm Abstand hören.
Andere Vorteile sehe ich nicht. Die rotationssymmetrische Abstrahlung von Koaxialtreibern ist häufig eher ein Nachteil. Für einen Deckenlautsprecher sicherlich gut geeignet, aber in der Transversalebene möchte man doch eher vertikal eine engere Abstrahlung haben als horizontal.
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Naja, mit aktiver Ansteuern der Chassis und Phasenveränderung kann man die Abstrahlung ändern wie man will. Yamaha hat das mit seinen Soundbars so gemacht. In der Radartechnik macht man das schon ewig so mit Dipolarrays.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Ein (Quasi-)Koax hat aus meiner Sicht nur einen nennenswerten Vorteil: die (virtuellen) Schallentstehungsorte liegen auf einer Geraden durch die Hauptabstrahlachse und werden somit aus derselben Richtung lokalisiert.
Ja, das ist ein Vorteil. Und meiner Meinung nach der größte (man könnte auch sagen: einzige) Vorteil einer D'Appolito-Anordnung (auch ein Quasi-Koax). Das ist mir tatsächlich erst bei einem eigenen Design klar geworden: WWTM-Anordnung (W unten), durch weitere konstruktive Details relativ großer Abstand zwischen Zentrum zwischen den 2 W und dem M, dadurch zerfiel das Klangbild vertikal. Zu meiner Ehrenrettung sei gesagt, dass ich ursprünglich WMTW wollte, aber überstimmt wurde.
Zitat:
aber in der Transversalebene möchte man doch eher vertikal eine engere Abstrahlung haben als horizontal.
Aber nur wenn vertikal auch weitestgehend CD herrscht, ansonsten wäre ich nicht dabei. Zumindest für mich habe ich eine vertikale Hörzone von 60 bis 100 cm (stehend ist mir der Klang nicht so wichtig) definiert in welcher der Fehler klein sein muss. In den meisten Konstruktionen muss man da einen Kompromiss eingehen, bei meiner Flat White hatte ich maximal 1 dB Abweichung bei der Trennfrequenz erlaubt (reell liege ich drunter, müsste jetzt nachschauen wie viel), das war aber nicht mit wissenschaftlichen Quellen untermauert sondern nur qualifiziertes Raten. Ansonsten ist das Ding auch vertikal weitestgehend 2pi.
Bei deinem Quasikoax wird das zumindest bei kürzeren Hörabständen knapp (2 m), aber ich hab keine Messung des Frequenzgangs unter Winkeln gefunden und im Spektogramm ist die Pegelauflösung zu grob um das genauer zu erkennen.
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Zitat:
Zitat von ArLo62
Naja, mit aktiver Ansteuern der Chassis und Phasenveränderung kann man die Abstrahlung ändern wie man will.
Nicht wie man will, aber zumindest hat man in Grenzen die Möglichkeit, das Abstrahlverhalten zu beeinflussen. Durch Gewichtung der Treiber habe ich ja nichts anderes gemacht (nur eben ohne eigenen Kanal).
Zitat:
Zitat von JFA
Bei deinem Quasikoax wird das zumindest bei kürzeren Hörabständen knapp (2 m), aber ich hab keine Messung des Frequenzgangs unter Winkeln gefunden und im Spektogramm ist die Pegelauflösung zu grob um das genauer zu erkennen.
So nah habe ich die Abstrahlung nicht gemessen. Könnte ich in der Simulation mal machen.
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Wenn du die Rohdaten noch hast kannst du das auch in VACS interpolieren lassen, meine ich.
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Wenn nur nicht die Preise wären.
42K die Elac, 73K die von mir gezeigten Genelec. Aber mit 3D-Druck könnte man doch was schönes in günstig machen.
Eine tief ankoppelbare Kalotte (SB-Acoustics?) in einem großen Waveguide,
in dessen Rand 6 kleine BMR sitzen.
Durch die Verschaltung kann man dann die Gewichtung beeinflussen.
So hätte man ab 3-400 Hz was Feines.
Gruß Tommi
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In günstig geht aktuell gar nix mehr. Und zum monatelangen rumexperimentieren hat keiner mehr Zeit. Wenn dann aktiv und dann ist es schon gar nix mehr günstig.
Edit: Die FW der Raduno, da möchte ich nicht wissen was das Zeugs allein kostet.
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42k für eine passive aus gepresstem Holzstaub und Chinaweichen mit Stahlblechspulen sind aber schon ein Wort. Da bleibt ganz schön Marge über. Die Einstellung der Abstrahlrichtung finde ich interessant, aber ich würd den Lautsprecher einfach drehen bis es passt :cool:
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Zitat:
Zitat von JFA
Wenn du die Rohdaten noch hast kannst du das auch in VACS interpolieren lassen, meine ich.
Ich habe noch mal die Amplitudengänge über Abstand rausgekramt (Simulation, normiert auf 1 m). Da sieht man, dass man bis 0,5 m Entfernung noch recht unverfärbt hören kann, darunter nicht mehr.
Anhang 77454
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Zitat:
Zitat von JFA
42k für eine passive aus gepresstem Holzstaub und Chinaweichen mit Stahlblechspulen sind aber schon ein Wort. Da bleibt ganz schön Marge über. Die Einstellung der Abstrahlrichtung finde ich interessant, aber ich würd den Lautsprecher einfach drehen bis es passt :cool:
Die Preise im Markt sind wirklich heftig. Nicht nur Lautsprecher, auch Kabel, Verstärker, DAC usw. Anscheinend muss es teuer sein, sonst taugt es nicht.....Ironie.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Ich habe noch mal die Amplitudengänge über Abstand rausgekramt (Simulation, normiert auf 1 m). Da sieht man, dass man bis 0,5 m Entfernung noch recht unverfärbt hören kann, darunter nicht mehr.
Auch nicht schlecht. Aber ich meinte eigentlich den Frequenzgang 5 - 10 - 15° nach oben/unten. Um eben aufrecht sitzen/fläzen abzufangen (5° ist dann wichtiger).
@walwal:
ich glaube, viele Hersteller haben ein Margenproblem. In der Mittelklasse liegen zwar Stückzahlen und Umsatz, aber die Marge ist gering und der Markt voll. Da geht es nur über Drücken des Einstandspreis und das geht nur über große Stückzahlen und Verlagerung der Produktion in günstigere Gefilde, was sich aber wiederum nur lohnt wenn die Stückzahlen groß genug sind. Kleinere Hersteller - und Elac ist klein (zumindest nicht groß) - können das nicht bzw. es lohnt sich nicht.* Der logische Weg ist das Ausweichen nach oben, wo man auch mit wenig Stückzahlen Marge machen kann, und das Marktsegment - Luxuswaren - ist immer da, unabhängig von der aktuellen wirtschaftlichen Situation. Grob geschätzt bleibt bei einem Paar dieser Concentro 1/3 an Rohertrag übrig, könnte sogar mehr sein, und um die gleichen Kohlen mit dem Standardkram zu erwirtschaften musst du eine ganze Menge verkaufen. Bei dem du nämlich auch den Faktor nicht mehr erzielen kannst, wenn du konkurrenzfähig bleiben willst.
* Ich weiß wovon ich rede. Ich musste mich immer damit herumschlagen, dass jemand die fixe Idee hatte in China zu fertigen, weil das da soviel billiger wäre. Wenn man das aber seriös und nicht ideologisch kalkuliert hätte, dann wäre die Produktion verschiedenster Teile oder ganzer Produkte in Deutschland verblieben.
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Es ist die gleiche Diskussion warum ein Kaffee draussen 2,50 € kostet bei Materialeinsatz von 20ct. Immer riesen Diskussion mit den Rentnern in unserer Familie. Abschreibung der Maschine Umlage der Miete, Strom, Personalkosten, Lagerkosten, Schwund, was weiß ich. So ne Gastromaschine kostet schon mal 5k€. Und MwSt kommt auch noch drauf. Die meisten wissen nicht wie kalkuliert werden muss. Deswegen machen kleine auch gerne Pleite.
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Zitat:
Zitat von JFA
Auch nicht schlecht. Aber ich meinte eigentlich den Frequenzgang 5 - 10 - 15° nach oben/unten. Um eben aufrecht sitzen/fläzen abzufangen (5° ist dann wichtiger).
Ich schuldete dir ja noch eine Messung. Ich habe das mal nicht in Winkeln gemacht, sondern in 2 cm Schritten über die Höhe, normiert auf 0 cm, also das Zentrum des Hochtöners. Das Ganze bei 0,5 m Abstand. Leider ging das nur im Raum.
Wie man sieht kann man bei dem Abstand bis ca. 5 cm außermittig noch relativ unverfärbt hören. Darüber/darunter verschwindet zunehmend der Hochton.
Anhang 77475
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Noch eine...
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Ich schuldete dir ja noch eine Messung. Ich habe das mal nicht in Winkeln gemacht, sondern in 2 cm Schritten über die Höhe, normiert auf 0 cm, also das Zentrum des Hochtöners. Das Ganze bei 0,5 m Abstand. Leider ging das nur im Raum.
Dann ist die ockerfarbene Kurve ungefähr 5°, was in 2 Metern Entfernung ungefähr 20 cm nach oben/unten entspricht. Das geht echt noch ganz gut, toll!
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Zitat:
Zitat von JFA
Dann ist die ockerfarbene Kurve ungefähr 5°, was in 2 Metern Entfernung ungefähr 20 cm nach oben/unten entspricht. Das geht echt noch ganz gut, toll!
Ja, im Sitzen hat man in der Entfernung kein Problem. Sobald man aufsteht, wird es düster. Da ist es dann plötzlich so dumpf, dass man teilweise das Schallereignis einer Erstreflexion als primäres lokalisiert. :rolleyes:
Wenn man ehrlich ist, ist so ein hohes Bündelungsmaß vor allem für unbehandelte Räume und größere Entfernungen sinnvoll (also eher als "Problemlöser"). Ich glaube, vielen wäre das Klangbild bei kleineren Distanzen schon zu nah lokalisiert ("in die Fresse"). Ist halt die Frage, was man möchte. Aber das alles hat letztendlich ohnehin nichts mit Koaxial oder nicht zu tun...
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Ich finde es etwas befremdlich, wie hier davon ausgegangen wird, dass andere von der Raduno "geklaut" hätten. Die meisten internationalen Firmen wissen von dem Lautsprecher wahrscheinlich noch nicht einmal. :rolleyes:
Ja, das fand ich im Eingangspost auch etwas kurios. Aber ich glaube man neigt immer dazu, etwas von seiner Arbeit wo anders zu sehen...
Zitat:
Zitat von JFA
@walwal:
ich glaube, viele Hersteller haben ein Margenproblem. In der Mittelklasse liegen zwar Stückzahlen und Umsatz, aber die Marge ist gering und der Markt voll.
So ist es! Man kann in DE/EU nicht rentable Lautsprecher <10T€ produzieren und über den Handel vertreiben. Für alles andere müssten die Stückzahlen eine 10er Potenz größer sein, damit man andere Fertigungsmethoden und sonstige Skaleneffekte nutzen kann.
Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Andere Vorteile sehe ich nicht. Die rotationssymmetrische Abstrahlung von Koaxialtreibern ist häufig eher ein Nachteil. Für einen Deckenlautsprecher sicherlich gut geeignet, aber in der Transversalebene möchte man doch eher vertikal eine engere Abstrahlung haben als horizontal.
Das sehe ich auch so, bzw. eher noch Nachteile zu einem "echten" Koax (siehe HSB Winkel-Messungen). Bei ELAC mag das aufgrund der dedizierten Ansteuerung der Treiber noch etwas anderes sein, aber die Umsetzung und das Ergebnis kenne ich nicht. Aber grundsätzlich haben die das Thema gegenüber der Raduno weitergedacht (Steuerung Abstrahlverhalten).
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Ich wusste das sowas noch kommt. Doch besser in Kaspies Snakeoil Forum verschwinden. :rolleyes: Und irgendwie sind es immer die gleichen.
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Hallo Arnim,
lass gut sein - merkt doch sowieso jeder wes Geistes Kind der ist.
Kennt noch jemand den Marvin oder Marvelaudio früher noch aus dem Audiotreff Forum. Das war auch so ein Kaliber.
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Zitat:
Zitat von High5
Interessanter Ansatz, weil anscheinend die dimple domes (Ringradiatoren) von SB als Mitteltöner verwendet wurden. Was wohl die Trennfrequenz ist?
Dann aber ein PA-Chassis ohne jede Versenkung, damit sich der Schall schön am Rand bricht.
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT
Ich finde es etwas befremdlich, wie hier davon ausgegangen wird, dass andere von der Raduno "geklaut" hätten. Die meisten internationalen Firmen wissen von dem Lautsprecher wahrscheinlich noch nicht einmal. :rolleyes:
Das finde ich nicht, im Gegenteil: Mir ist schon öfter aufgefallen, dass nach einer Veröffentlichung verdächtig häufig Ideen und Ansätze von verschiedenen Firmen "aufgegriffen" wurden, bis hin zum vollständigen Nachbau. Ist hier und da auch schon mal thematisiert worden.
Letztlich haben wir uns alle immer wieder mal von einer Idee inspirieren lassen (hoffentlich).
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Genau.
Es hat schon immer Menschen gegeben die die gleichen Ideen haben weil Sie das gleiche Problem lösen wollen.
Der erste ist dann der Erfinder und alle anderen Nachahmer, was sehr oft nicht stimmt. Muss jeder selber wissen wie er das sieht.;)
Zur Elac: Das Abstrahlverhalten wird über die Verschaltung der Treiber gemacht. Die hat auf der Rückseite Regler.
Schaut mal bei Franks Werstatt vorbei:
https://www.youtube.com/watch?v=vPjb9FPhk88
So bei 22.30 gehts um die Elac.
Und man sieht auch: Mehrere Schlaue, ein Gedanke.:D
Gruß Tommi
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Zitat:
Zitat von TomBear
Zur Elac: Das Abstrahlverhalten wird über die Verschaltung der Treiber gemacht. Die hat auf der Rückseite Regler.
Schaut mal bei Franks Werstatt vorbei:
https://www.youtube.com/watch?v=vPjb9FPhk88
So bei 22.30 gehts um die Elac.
Danke, hatte ich übersehen.
Ist wahrscheinlich passiv ein anderer Widerstand der die Pegel der Treibergruppen vertikal und horizontal steuert. So macht das mE auch Sinn, alleine schon die Option zu haben.
Ich muss aber sagen, das Endkunden of mit dem Thema directivity überfordert sind, wird interessant zu sehen, wie Elac das im Marketing positioniert.
Übrigens hat besagter Youtuber auch schon mal ein Mittelton-Array publiziert... sicherlich auch von der Raduno inspiriert (ist ja klar) :D
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
...sicherlich auch von der Raduno inspiriert (ist ja klar) :D
Verächtlichmachung kannst du dir bitte zukünftig verkneifen.
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Zitat:
Zitat von TomBear
Genau.
Es hat schon immer Menschen gegeben die die gleichen Ideen haben weil Sie das gleiche Problem lösen wollen.
Der erste ist dann der Erfinder und alle anderen Nachahmer, was sehr oft nicht stimmt. Muss jeder selber wissen wie er das sieht.;)
Gruß Tommi
Jo. Nur dass Elac jahrzehntelang nicht auf die Idee gekommen ist, das so umzusetzen, wie es Franky mit der Raduno 2011 realisiert hat.
Stattdessen wurden immer normale Koaxe gebaut, so wie hier im Flaggschiff 2016:
https://www.lowbeats.de/elac-concent...rbox-mit-koax/
Dann erscheint im Herbst 2023 ein Bericht über das Forentreffen bei Theo und Pico. Thema unter anderem: Die Raduno. An der hat Pico übrigens gearbeitet, während sich die anderen ein Schnitzel genehmigt haben.
https://www.hifi-selbstbau.de/index....-teil-1-keller
Im November 2024 schieben Theo und Pico einen ausführlichen Test der Raduno nach, in dem sie mit Grundlagenmessungen potentiellen Nachbauern viel Arbeit abnehmen.
https://hifi-selbstbau.de/index.php/...mit-quasi-koax
Und dann – Wunder über Wunder – präsentiert Elac im Mai 2025 eine Box mit einem Array, das exakt wie das der Raduno aufgebaut ist.
Weil denen das ganz zufällig nach 50 Jahren Lautsprecherbau eingefallen ist, ist klar. Dass Frank in seinem Youtube-Video suggeriert, dass Elac bei ihm abgekupfert habe, ist dann nur noch die Kirsche auf der Peinlichkeits-Torte.
Obwohl es auch dieser Thread sein könnte...es muss wirklich schon körperlich wehtun, einfach mal das Offensichtliche zur Kenntnis zu nehmen. Gute Nacht!
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Zitat:
Zitat von Franky
Kennt noch jemand den Marvin oder Marvelaudio früher noch aus dem Audiotreff Forum...
der war auch hier und im parallelforum unterwegs...
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