BMR Pseudo-Coax 3D-Druck aktiv...

Moin zusammen,

wollte nur mal anmerken, dass es hier - wenn auch sehr langsam :schnarch: - weitergeht....

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1675018493

Grüße,
Christoph

Ist der Schlitz unten ein Bassreflexport? Ich will ja nicht den Obermopperer herauskehren, aber wenn ja, dann kommt er mir bei eh schon eher ungünstigen Proportionen der Querschnittfläche wirklich sehr klein vor.

Ach so, das mit dem langsam: tröste dich, ich bin teils noch viel langsamer....:schnarch::schnarch::prost:

Viele Grüße,
Michael

Hi Michael,

denke Deine Bedenken sind durchaus berechtigt, das ist auf alle Fälle knapp: Ich habe - so, wie die Öffnung derzeit ausgelegt ist - eine Öffnungsfläche von etwas über 20cm2. Die Membranfläche Sd des 18W8564 liegt bei 145cm2.

Ich kann die BR-Port-Fläche noch vergrößern, das Problem ist, dass der BR-Port eh schon ziemlich lang sein muss... Die Öffnung und den Eingang des BR-Ports werde ich noch verrunden. Wenn's dennoch nicht funktioniert, würde ich's ggf. mit geschlossenem Gehäuse und DSP-Entzerrung versuchen.

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

wollte nur mal anmerken, dass es hier - wenn auch sehr langsam :schnarch: - weitergeht....

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Schön! ... und kenne ich irgendwo her :rolleyes:

Grüße
Chlang

Hi Chlang,

Zitat:

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Schön! ... und kenne ich irgendwo her :rolleyes:

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:prost::D

Hallo zusammen,

hab die BR-Fläche jetzt noch etwas vergrößert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1676825105

DIe ist mit ca 33cm2 (Sd 18W8546 = 145cm2) immer noch grenzwertig klein, aber ich versuche das jetzt in dem Testgehäue mal so (Verrunden von BR-Eingang und -Ausgang). Simu mache ich nochmal (nach VituixCAD) mit BoxSim und WinISD, die die Lage/Art des BR-Kanals wohl mit Korrekturfaktor berücksichtigen.

Grüße,
Christoph

Ich verfolge das Projekt sehr interessiert.

Zum BR-Port: Ein wenig hängt das ja auch davon ab welchen Pegel man erreichen möchte, oder?

Viele Grüße
Sebastian

Hallo Sebastian,

vielen Dank!

Zitat:

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Zum BR-Port: Ein wenig hängt das ja auch davon ab welchen Pegel man erreichen möchte, oder?

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Ja, wäre halt blöd, wenn ich schon bei gewünschten (moderaten) Lautstärken Strömungsgeräusche bekäme.

Grüße,
Christoph

Hallo zusammen,

das...

Zitat:

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Die ist mit ca 33cm2 (Sd 18W8546 = 145cm2) immer noch grenzwertig klein, aber ich versuche das jetzt in dem Testgehäue mal so (Verrunden von BR-Eingang und -Ausgang). Simu mache ich nochmal (nach VituixCAD) mit BoxSim und WinISD, die die Lage/Art des BR-Kanals wohl mit Korrekturfaktor berücksichtigen.

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...ist nun doch wesentlich aufwändiger geworden, als ich zunächst angenommen hatte.

Um eine möglichst genaue BR-Simulation zu machen, bin ich von den Beiträgen von Stoneeh hier , Beitrag #22 und hier ausgegangen. Stoneeh vergleicht verschiedene Simulationsprogramme mit konkreten Messungen und stellt fest, dass BoxSim die zuverlässigsten/genauesten Simulationsergebnisse für BR-Gehäuse geliefert hat.

Das Fazit:

Zitat:

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Fazit:

Durchschnittliche und maximale Abweichung der berechneten Portlänge vom tatsächlichen Wert:

BBox: 51% ; 136%
BoxSim: 7% ; 26%
WinISD: 38% ; 100%


Die maximale Abweichung von der tatsächlichen Portlänge in BoxSim beträgt 26%. Umgekehrt bedeutet das in dem konkreten Fall ein um ~2 Hz falsch berechnetes Tuning. Die durchschnittliche Abweichung beträgt unter 1 Hz.
Die maximale Abweichung der Portlänge in WinISD beträgt 100%, was bei dem Gehäuse in Frage in einem um 7 Hz falsches Tuning resultiert.
BBox liefert (trotz Anwendung der laut Literatur passenden Korrekturfaktoren) teilweise vollkommen unplausible Werte, wie zB negative Portlängen.

Als empfehlenswert für die Berechnung der Portlänge für ein bestimmtes Tuning ist daher unter den drei getesteten Programmen nur BoxSim. Im worst case produziert die berechnete Länge ~2 Hz Abweichung; bei den allermeisten Gehäusen spielt sich's innerhalb 1 Hz ab. Das ist für die allermeisten Anwender eine vollkommen akzeptable Genauigkeit.

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Also habe ich zunächst das bereits aufgebaute BR-Gehäuse für den 18W8546 mit BoxSim simuliert, um eine mögliche Länge des BR-Ports abzuschätzen. Bei dem Gehäuse soll der BR-Ports als Schlitz am Gehäuseboden ausgeführt werden. Ich erhoffe mir durch die virtuelle BR-Portverlängerung, dieses möglichst auf eine akzeptable Länge kürzen zu können. Erste Simulationen mit online-Rechneren hatten sehr / zu lange BR-Rohre vorgeschlagen.

BoxSim erlaubt die genaue EIngabe des BR-Kanals, auch als Schlitz am Gehäuseboden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1678140558

Hier der simulierte Frequenzgang der Gesamtbox:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1678140346

Und der FR am Chassis selbst:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1678140346

Ich sehe bei ca 10L Gehäusevolumen und einem BR-Schlitz von Gehäusebreite 15,4 cm x 2,3cm und einer vorgegebenen Länge des BR-Ports von 20cm eine Abstimmfrequenz um die 45 Hz (abgelesen aus Impedanzminimum bzw. minmale Auslenkung des TMTs).

So weit so gut. Denke damit könnte ich leben.

Das Ergebnis wollte ich dann mit einer AKABAK-Simulation des BR-Gehäuses kontrollieren.

Im nächsten Beitrag.

Grüße,
Christoph

Wie eben angekündigt, die Überprüfung der BoxSim-BR-Simulation mit AKABAK.

Das bestehende Testgehäuse (wie für die Simu in BoxSim verwendet) in AKABAK:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1678141112

Im Schnitt mit dem BR-Schlitz am Gehäuseboden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1678141112

Die vertikale Abstrahlung bei 48, 72 und 158 Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1678141112
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1678141142
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1678141142
Bei 48Hz vorwiegend durch den BR-Port, bei 158Hz vorwiegend über den TMT.

Die Simulation:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1678141112
Rot: Am TMT nah;
Blau: Am BR-Port, nah;
Grün: Box in 1m Entfernung, Höhe TMT

Die Resonanzfrequenz bei ca 45Hz stimmt mit der BoxSim-Simulation überein. Der simulierten Frequenzgänge unterschieden sich etwas.

Soweit ok. Ein paar Fragen zur BR-Simulation habe ich dennoch. Ich fange mal mit der an:
Die ominösen End-Korrektur-Faktoren: Hier finde ich immer nur eine Abbildung mit angegebenen Korrekturfaktoren, aber trotz intensiver Suche keine Quelle. Diese Korrekturfaktoren scheinen ja Dreh- und Angelpunkt für die Genauigkeit der diversen Simulations-Progs zu sein. Weiß jemand von euch, wo die herkommen, oder eine seriöse Quelle dazu?

Im nächsten Beitrag dann der Vergleich mit der ViruixCAD-Simulation - die leider nicht so gut dazu passt. Und Fragen dazu, weshalb das so ist....

Grüße,
Christoph

Übertreibst du es eventuell ein wenig mit den Simulationen?
Ich hab keine Ahnung, wie aufwändig eine Simu mit Akabak ist. Für mich persönlich wäre wohl ein Probeaufbau und Impedanzmessung der schnellere Weg.
Wenn Boxsim üblicherweise auf 1 Hz genau simuliert, liegt das IMHO weit innerhalb der Toleranzen, die durch die Dämmung noch dazukommen werden.
Just my 2 cts.

Edith sagt: Das hat sich überschnitten. Offenbar bist du gut in Akabak:D:prost:

Hi,

Zitat:

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Übertreibst du es eventuell ein wenig mit den Simulationen?

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Ja, absolut. Ich habe ja das Testgehäuse und werde die Tage mal einen BR-Port einbringen (wie ind en Simus L=20cm) und dann Probemessungen machen.

Mich hat halt genervt, dass die Simulationsprogramme für die Ermittlung der BR-Ports offenbar so unterschiedlich und (womöglich) unzuverlässig sind und wollte besser verstehen warum. Und welches ggf. genau genug ist, um die Länge des BR-Porst halbwegs genau zu ermitteln. Gerade bei einem BR-Schlitz mit Brett im Gehäuse ist umständlich, später viel daran zu ändern/ zu sägen.

Zitat:

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Wenn Boxsim üblicherweise auf 1 Hz genau simuliert, liegt das IMHO weit innerhalb der Toleranzen, die durch die Dämmung noch dazukommen werden.

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Yepp, die Dämpfung habe ich noch außen vor gelassen. Werde das so sparsam wie möglich machen, da ich eh eher tief abstimme und schon etwas Verluste im BR-Port erwarte...

Gruß,
Christoph

Zitat:

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Offenbar bist du gut in Akabak:D:prost:

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Yepp, mache viel damit, der Aufwand hält sich so in Grenzen. Würde ich aber dennoch nie machen, wenn ich nicht wissen wollte, wie genau die Simulationsprogramme sind....

N'Abend zusammen,

jetzt habe ich die Testbox aufgebaut und ein paar Q&D-Messungen der Bassreflex-Abstimmung gemacht.

Sieht so aus, die Rückseite ist provisorisch verschlossen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1679518961

Die Impedanzmessung schlägt eine Abstimmfrequenz von 50 Hz vor (beim Impedanz-Minimum):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1679518961

Wenn ich den 0-Durchgang der Phase anschaue leigt die Abstimmfrequenz bei rund 52Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1679518961

Dabei liegt das untere Impedanzmaximum bei 21Hz, das obere Impedanzmaximum bei 83Hz.

Die Nahfeld-Messung von TMT und BR-Kanal (direkt vor der Membran, bzw. Öffnung BR-Kanal (ohne Dämpfungsaterial):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1679518961
Hier liegt das Lautstärke-Minimum des TMT bei etwa 53Hz.

Mit etwas provisorisch eingebrachtem Dämpfungsaterial (Schafwolle, war gerade zur Hand) geht da auf knapp unter 50Hz runter (virtuelle Volumenvergrößerung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1679518961
Die Abstrahlung durch den BR-Kanal ist so 1-2 dB leiser - dafür werden die Reonanzen über 500Hz etwas gedämpft.

Hier nochmal geglättet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1679520375

Die BR-Abstimmung liegt gemessen also um die 50Hz. DIe BoxSim und AKABAK-Simulationen liegen mit 45Hz etwas drunter. Das könnte an den eingegebenen TS-Parametern liegen, die ich nicht am eingesetzten Chassis gemessen, sondern einfach vom Datenblatt genommen habe. Vielleicht messe ich dies bei Gelgenheit und kontrolliere, ob die Simus dann besser mit der Messung übereinstimmen.

Die Resonanzen muss ich noch durch sorgfältige Dämpfung besser in den Griff bekommen - auch wenn die Trennfrequenz zum BMR etwas drunter liegen sollte.

Ach ja, der gemessene BR-Kanal hat eine Fläche von 33cm2 und eine Länge von 20cm (wie in der Simu).

Gruß,
Christoph

Hiho.

Zitat:

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Zitat von Gaga

die Rückseite ist provisorisch verschlossen

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Ein Hinweis: jede noch so kleine Undichtigkeit treibt das BR-Tuning in die Höhe. Ich kann aus der ferne nicht beurteilen wie genau du oder dein Holzhändler die Platten schneide(st), und wie gut die Schraubzwingen die Rückwand halten; zur Sicherheit erwähne ich diesen Umstand auf jeden Fall.

Grüße

Hi,

vielen Dank für den Hinweis! Ich baue Gehäuse schon ziemlich genau. Aber 100% dicht wird die aufgesetzte Platte nicht sein.

Ich messe die Abstimmung ohnehin nochmal während ich die Dämpfung optimiere, mal sehen, wo die dann landet. Vielleicht mache ich mir auch die Mühe, die Platte mit einem Dichtstreifen aufzulegen und den Effekt zu messen...

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Die BR-Abstimmung liegt gemessen also um die 50Hz. DIe BoxSim und AKABAK-Simulationen liegen mit 45Hz etwas drunter. Das könnte an den eingegebenen TS-Parametern liegen, die ich nicht am eingesetzten Chassis gemessen, sondern einfach vom Datenblatt genommen habe. Vielleicht messe ich dies bei Gelgenheit und kontrolliere, ob die Simus dann besser mit der Messung übereinstimmen.

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Nein, ich glaube nicht, dass das an den TSP des Chassis liegt: Vb und fb sind m.W.n. Werte, die sich alleine aus der Konstruktion des Gehäuses (also inkl. Port, Bedämpfung, ...) ergeben. Allenfalls hat das Chassis einen gewissen, in der Regel aber vernachlässigbaren Einfluss auf Vb und damit auch auf fb, je nachdem, wieviel Volumen das Chassis selbst verdrängt.

Beispiel: Bei gleich konstruiertem Gehäuse wird Vb bei einem Neodym-Chassis einen Ticken höher (fb damit niedriger) als bei einem Ferrit-Chassis sein, einfach, weil ein Neodym-Chassis weniger voluminös ist, aber wie gesagt: da dürfte es sich in der Regel um Nuancen handeln.

Das Ganze ist halt unabhängig davon zu betrachten, was für eine Vb/fb-Kombo für ein gegebenes Chassis wohl am besten taugt. Ein Gehäuse mit sagen wir 20 Litern Vb und 40 Hz fb wird aber immer ein Gehäuse mit diesen Werten bleiben, fast (s.o.) egal, was man für ein Chassis da reindengelt.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Das Ganze ist halt unabhängig davon zu betrachten, was für eine Vb/fb-Kombo für ein gegebenes Chassis wohl am besten taugt. Ein Gehäuse mit sagen wir 20 Litern Vb und 40 Hz fb wird aber immer ein Gehäuse mit diesen Werten bleiben, fast (s.o.) egal, was man für ein Chassis da reindengelt.

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So sehe ich das auch.:prost:
Einzige Variable ist die Bedämfung (virtuelle Volumenvergrößerung) - das wäre die Stellschraube um an das Simu Ergebnis (Tuning) heranzukommen.....
....wenn man das möchte.:)

Um zu schauen, wieviel Volumen gewisse Chassis so verdrängen, habe ich tatsächlich mal welche in Plastiktüten verpackt und sie in einen randvollen Eimer Wasser, der in einem Auffangefäss stand, getunkt.....:D

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,

Zitat:

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Nein, ich glaube nicht, dass das an den TSP des Chassis liegt: Vb und fb sind m.W.n. Werte, die sich alleine aus der Konstruktion des Gehäuses (also inkl. Port, Bedämpfung, ...) ergeben. Allenfalls hat das Chassis einen gewissen, in der Regel aber vernachlässigbaren Einfluss auf Vb und damit auch auf fb, je nachdem, wieviel Volumen das Chassis selbst verdrängt.

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...und Catweasle,

Zitat:

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Einzige Variable ist die Bedämfung (virtuelle Volumenvergrößerung) - das wäre die Stellschraube um an das Simu Ergebnis (Tuning) heranzukommen.....
....wenn man das möchte.:)

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Stimmt, danke für den Hinweis. Habe eben in BoxSim mit den TSPs des TMTs gespielt - da tut sich nichts Wesentliches mit der Abtimmfrequenz.

Das Dämpfungsmaterial hat natürlich nen ordentlichen Einfluss. Werde das wie gewohnt dokumentieren.... Insgesamt werde ich mit der Abstimmung klarkommen - das Konzept ist ja eh aktiv und ich habe einen DSP zur Verfügung.

Grüße,
Christoph

Denk' auch an stoneehs Hinweis (tust du bestimmt ohnehin :)). Eine Wand lediglich mit Schraubzwingen festzuschnallen, da kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich dicht zu bekommen ist, außer so Dinge wie Dichtbänder kamen da zum Einsatz.

Viele Grüße,
Michael

Moin,

Zitat:

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Zitat von Azrael

... Eine Wand lediglich mit Schraubzwingen festzuschnallen, da kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich dicht zu bekommen ist, außer so Dinge wie Dichtbänder kamen da zum Einsatz.

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das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - bei mir hat die angeheftete Wand (war relativ groß) noch andere Effekte gezeigt.
Das war im Impedanzschrieb gut sichtbar.....nach dem Verleimen war das dann weg.

Rot ist mit verleimter Wand:
Anhang 70041

Moin zusammen,

die BR-Messungen mit ordentlich geschlossenem Gehäuse werde ich nachreichen.

Inzwischen habe ich - noch mit der provisorisch angebrachten Rückwand - Messungen mit dem vorgesetzten BMR-Gehäuse durchgeführt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1680454131

Zunächst der 18W ohne und mit dem vorgesetzten BMR-Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1680454397
Grün: 18W nah, mit BMR-Gehäuse, Mikro seitlich neben dem BMR-Gehäuse.
Blau: 18W nah, ohne BMR-Gehäuse, Mikro außen an der Membran, wie bei der Messung mit BMR-Gehäuse.
Rot: 18W nah, ohne BMR-Gehäuse, Mikro mittig vor der Dustcap zur Kontrolle.

Bis 500 Hz geben sich die Messungen nicht viel, das vorgesetzte BMR-Gehäuse hat wenig Einfluß auf den Frequenzgang. Die 'Stufe' bei 500-700 Hz ist auch auf dem Datenblatt von ScanSpeak zu sehen.
Zwischen 1 kHz und 2 kHz erzeugt das BMR-Gehäuse einen heftigen Peak, ich nehme an durch Resonanzen zwischen der Membran und der Gehäuserückseite. Damit kann ich bei einer angedachten Trennfrequenz um 500 Hz zum BMR leben.

Wie misst sich der BMR im Gehäuse vor dem 18W TMT und wie viel Spiel habe ich mit der Trennung zum TMT?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1680454131
Grün: 18W nah mit vorgesetztem BMR-Gehäuse.
Rot: Der BMR nah im Gehäuse.

Der BMR läuft recht gut ab ca 400Hz. Über die Ursache des DIPs zwischen 3 kHz und 4 kHz bin ich mir nicht klar. Im Datenblatt von Tectonic ist da nichts zu sehen. Die Klang und Ton Messung zeigt einen noch heftigeren Einbruch bei ca. 10 kHz. Ich habe den BMR mittig gemessen und bin nicht sicher, ob da der Übergang von der 'pistonic' zu 'bending waves' zu sehen ist. Oder ob ich mit der Dämpfung im BMR-Gehäuse da noch etwas machen kann.

Die Frequenzgänge laufen zwischen 400 Hz und 1 kHz recht brav. Zur Wahl der Trennfrequenz muss ich zunächst schauen, wie die Verzerrungen beim BMR zu niedrigen Frequenzen hin aussehen, als auch welche Sauereien die Abstrahlung des 18W und BMR unter Winkeln macht.

Grüße,
Christoph

Moin Christoph,

ich würde vom BMR, im BMR-Gehäuse, einfach mal die Impedanz messen.
Imho müßte sich (wenn vorhanden) die Störung auch da zeigen....Nahfeld ist manchmal etwas anders als Fernfeld.

Im Fernfeld habe ich den BMR damals unbeschaltet so gemessen:
Anhang 70128
Vorher mittels Edge die Position auf der Schallwand simuliert:
Anhang 70129
Und das mit 17er TMT als "FAST" auch so aufgebaut:
Anhang 70130
Aktiv getrennt habe ich damals bei kurz vor 700Hz.

Mal ins Blaue:

Interferenz zwischen direkt vom BMR abgestrahlten Schall und Reflexionen, die von der Frontfläche der Hauptbox kommen?

Viele Grüße,
Michael

Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.
(Schnell als Tipp vom Handy aus)

Grüße
Chlang

Zitat:

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Zitat von Chlang

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

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Ja, ist mir beim Einschlafen gestern auch eingefallen: falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern, wenn da jetzt nicht ein Totalknoten in meinem Kopf ist. :o

Viele Grüße,
Michael

Moin zusammen,

und vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Zitat:

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ich würde vom BMR, im BMR-Gehäuse, einfach mal die Impedanz messen.
Imho müßte sich (wenn vorhanden) die Störung auch da zeigen....Nahfeld ist manchmal etwas anders als Fernfeld.

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Zitat:

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Mal ins Blaue:
Interferenz zwischen direkt vom BMR abgestrahlten Schall und Reflexionen, die von der Frontfläche der Hauptbox kommen?

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Ich habe zunächst die Impedanzmessung gemacht (BMR im Gehäuse):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1680556462
Die Resonanzfrequenz im Gehäuse liegt bei ca. 170 Hz (Datenblatt 170 Hz). Die Schulter zwischen 280 und 400 Hz kommt wohl vom Gehäuse - messe ich nochmal nach, wenn ich mich um die Dämpfung kümmere. Beim 'Nahfeld-Einbruch' zwischen 3 und 4 kHz sehe ich in der Impedanz-Messung kein Auffälligkeit.

Dann habe ich den Frequenzgang des BMR im Gehäuse, aber auf dem Boden auf einer Matte Dämpfungsmaterial liegend, in verschiedenen Abständen gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1680556704
Rot: BMR im Gehäuse, vor dem TMT montiert, nah.
Blau: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, nah.
Grün, hell: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, Mikro 20cm.
Grün, dunkel: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, Mikro 50cm.

Der Einbruch bei knapp 4 kHz ist nur nah messbar, sowohl bei Messung vor dem TMT, als auch bei der Messung auf dem Boden mit Dämpfungsmaterial. Bei den Messungen in 20, bzw. 50 cm Abstand taucht der nicht auf, dafür der bei der Messung von Karsten, der Datenblatt, sowie bei den HH und K&T-Messungen ebenfalls gemessene Einbruch um 10 kHz.

Wodurch der Einbruch bei knapp unter 4 kHz bei Nahmessung verursacht wird, ist mir nicht klar. Vielleicht habt ihr eine Idee?

Ich bin jedoch froh, dass der letztlich kein Problem ist. Mit dem Einbruch bei 10 kHz muss ich leben, den bringt der BMR mit.

Schließlich habe ich zur Kontrolle den BMR im Gehäuse vor dem TMT und den 18W in 1m Entfernung gemessen (da ist halt schon Raumeinfluß mit drin):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1680558068
Grün: Der 18W, Mikro 1m.
Rot: Der BMS im Gehäuse, vor 18W, Mikro 1m.

Eine Problemstelle beim 18W-Frequenzgang durch Vorsetzen des BMR-Gehäuses habe ich markiert. Ich hoffe ich kriege die bei Trennung um 500Hz in den Griff. Auch markiert habe ich den bekannten Einbruch des BMR um 10 kHz.

Zitat:

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Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

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Zitat:

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falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern,

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Winkelmesungen im Gehäuse werde ich die Tage durchführen. Ich vermute auch, dass dort gemessene Probleme durch den Coax-Aufbau unter Winkeln wandern werden.

Bisher sehe ich aber noch kein no-go bei den Messungen für eine Trennung um 500Hz.

Grüße,
Christoph

PS: Hier ist der TEBM46C20N-4B ebenfalls recht ausführlich gemessen worden.

Moin,

Zitat:

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Zitat von Gaga

Wodurch der Einbruch bei knapp unter 4 kHz bei Nahmessung verursacht wird, ist mir nicht klar. Vielleicht habt ihr eine Idee?


.... (da ist halt schon Raumeinfluß mit drin)

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ich würde mir anschauen welches Maß / Entfernung mit den ca. 3,9Khz korrespondiert.....kann sogar der Mikro Halter etc. sein?

Gaten bringt Sicherheit auf Kosten von Stützpunkten in der Messung.:):prost:

Ganz davon ab, dass Nahfeldmessungen vor einer Membran immer tricky sind, sind diese vor einem BMR gleich doppelt tricky, weil man dann punktuell auf einer sich nicht mehr kolbenförmig bewegenden Membran misst. Im Extremfall misst man an einer Stelle, die quasi still steht, oder es kommen gerade Schallanteile aus allen möglichen Richtungen mit dann sehr unpassenden Phasenlagen an.

Wenn es im Fernfeld nicht auftaucht ist es unerheblich.

Moin!
Frage: Es brechen aber doch alle Membranen auf. Das kann doch auch bei jedem Konuslautsprecher passieren das man einen Knoten oder Maximum bei einer Frequenz erwischt, oder!

Ja klar. Nur betreibt man ja die meisten Membranen nicht in dem Bereich, deswegen ist das bei denen uninteressant. Im Fall des BMR ist es so, dass durch seine "balancierenden Massen" das Verhalten nochmal anders und auch nicht mit "normalen" Breitbändern vergleichbar ist.

Hier gibt es das Whitepaper zum BMR: https://tectonicweb.wpenginepowered....aper_FINAL.pdf
Leider sind da keine besonders aussagekräftigen Bilder über die Schwingungsmoden der Membran drin, aber es gibt zumindest eine Idee, was das Dingens macht

Dankesehr! Muss mich mal damit mehr befassen.

N'Abend zusammen,

ich habe eben schnell eine Kontrollmessung durchgeführt. Den BMR im Gehäuse im Nahfeld. Messungen wurden mit dem Mikro (1) mittig vor der Membran, (2) ca 1cm außermittig, (3) ca 2cm außermittig und (4) vor der Sicke am Rand durchgeführt.

Das sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1680804212
Rot: Mittig vor der Membran.
Dunkelgrün: ca 1cm außermittig.
Hellgrün: ca 2cm außermittig.
Blau: Vor der Sicke / am Rand.

Der Einbruch bei knapp 4kHz ist mittig und etwas außermittig zu messen, zum Rand hin verschwindet der, dafür ist dann der bekannte Einbruch bei ca 10kHz sichtbar. Ich vermute, dass irgendwo dazwischen die Schwingspule an der Membran ansetzt.
Bis etwas über 2kHz scheint die Membran kolbenförmig abzustrahlen. Darüber zeigen die Bereiche zu beiden Seiten der Schwingspule das (so gewollte) Eigenleben.

Die Nahfeldmessungen zeigen m.E. weitgehend das Eigenleben der BMR-Membran - wie Jochen vermutet hat. Leider bleibt im Fernfeld der 10kHz-Einbruch stehen. Aber vermutlich werden die Winkelmessungen noch weitere Probleme zeigen - mal schauen.

Danke für Eure Hinweise soweit!

Grüße,
Christoph

Moin zusammen,

Zitat:

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Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

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Zitat:

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Ja, ist mir beim Einschlafen gestern auch eingefallen: falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern, wenn da jetzt nicht ein Totalknoten in meinem Kopf ist. :o

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Endlich die Winkelmesungen. Beide Chassis im Gehäuse. Entfernung 65cm, 0-90°.

Zunächst der 18W mit vorgesetztem BMR-Gehäuse):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1680982662

Zwischen 700Hz und 1kHz lassen sich die Farben der verschiedenen Mesungen ganz gut den dazugehörigen Winkeln zuordnen (von oben nach unten 0°-90°).
Zwischen 500Hz und 600Hz habe ich mit dem Einbruch unter allen Winkeln eine Problemstelle, vermutlich durch das vorgesetzte BMR-Gehäuse. Den 18W sollte ich möglichst nicht über 500Hz laufen lassen. Das ist schade, sonst wäre bis 1kHz ganz ok.


Der BMR im Gehäuse (vor dem 18W):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...8&d=1680982662

Zwischen 2kHz und 4kHz lassen sich die Farben der verschiedenen Mesungen ganz gut den dazugehörigen Winkeln zuordnen (von oben nach unten 0°-90°). Der BMR hat ab ca 400Hz Pegel, neben dem bekannten EInbruch bei ca 10 kHz sehe ich bei ca 1,5kHz einen auffälligen Einbruch, bzw. einen Step mit gut 5dB darüber. Mit dem werde ich wohl leben müssen, bzw. schauen, was ich mit dem DSP da noch machen kann.

Die WInkelmessungen beider Chassis zusammen dargestellt (18W=rot, BMR=schwarz), jeweils wieder 0-90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1680982739

Zwischen 400 und 500Hz sollte eine Trennung möglich sein, wenn der Klirr beim BMR hier nicht zu groß wird. Messung folgt...

Hier zunächst nur noch die 0-Grad-Mesungen mit Phase.
Der 18W:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1680982739
Der BMR:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1681072893
Auffällig finde ich den Phasensprung beim Einbruch bei ca 570Hz beim 18W. Ich versuche aber ohnehin zischen 400 und 500Hz zu trennen. falls der BMR da zulässt. Um 400-500Hz strahlen beide Chassis recht breit ab, das sollte auch passen.

Vielleicht stelle ich die Winkelmesungen noch in einem Sonogramm dar.

Fällt euch noch was auf, was ich vielleicht übersehe?

Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von Gaga

Zwischen 500Hz und 600Hz habe ich mit dem Einbruch unter allen Winkeln eine Problemstelle, vermutlich durch das vorgesetzte BMR-Gehäuse. Den 18W sollte ich möglichst nicht über 500Hz laufen lassen. Das ist schade, sonst wäre bis 1kHz ganz ok.

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Hast du das mal mit Akabak nachgestellt? Das ist nicht trivial, weil man da mit Subdomains vernünftig arbeiten muss, aber wenn man du das Gehäuse vereinfacht annäherst dann geht es. (Ich sehe gerade, ich hatte das schonmal angemerkt).

Vereinfacht lässt sich so eine vorgesetzte Schallwand durch einen Helmholtzresonator vor der Membran beschreiben, die Konstruktion ist also ähnlich einem Bandpassgehäuse mit dem Nachteil, dass die Helmholtzresonanz nicht gedämpft wird. Ich würde eher die massive Überhöhung bei 1,8 kHz da verorten.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Dankesehr! Muss mich mal damit mehr befassen.

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Mehr Lesestoff zum BMR: https://www.klippel.de/fileadmin/kli...%20Minutes.pdf
https://www.naimaudio.com/sites/defa...er_may2009.pdf

Wie man an den Autoren sieht gibt es starke Verknüpfungen nach Deutschland (und ganz besonders Lemgo) :D

Die im zweiten Link erwähnte Naim Ovator war übrigens auch Inspirationsquelle für meine Flat White, obwohl die mir mal auf der High End gar nicht gefallen hatte (aber so sind Messen nunmal, ich hatte auch nur wenig Zeit während des Abbaus und die Jungs von Music Line (damals Vertrieb von Naim) hatten sich schon ziemlich einen umgehängt (ich natürlich üüüüberhaupt nicht) und die Musikauswahl und Lautstärke war vielleicht nicht mehr ganz angemessen).

Moin zusammen, hallo Jochen,

Zitat:

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Hast du das mal mit Akabak nachgestellt? Das ist nicht trivial, weil man da mit Subdomains vernünftig arbeiten muss, aber wenn man du das Gehäuse vereinfacht annäherst dann geht es. (Ich sehe gerade, ich hatte das schonmal angemerkt).

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Ich habe das jetzt nochmal so vereinfacht mit Akabak simuliert, dass der Einsatz von Subdomänen (Interior: Membran, BMR-Gehäuse-Rückseite; Exterior: 18W-Gehäuse und BMR-Gehäuse-Vorderseite) möglich war.

Zunächst die vereinfachte Simulation des 18W im Gehäuse (mit Subdomäne vor der Membran zum Gehäuse):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1681666299
Abstrahlung horizontal bei 508Hz.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1681666299
Abstrahlung horizontal bei 1893Hz.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1681666299
Frequenzgang in 1m Entfernung (rot) und am der Membran seitlich, nah (blau).

Die selbe Simulation mit vereinfachtem, vorgesetztem BMR-Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1681666365
Horizontal bei 508Hz.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1681666365
Horizontal bei 1893Hz.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1681666465
Frequenzgang in 1m Entfernung (rot) und seitlich vor der Membran, nah (blau).

Die Überhöhung bei ca 1,8kHz simuliert sich tatsächlich ähnlich wie gemessen.

Zitat:

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Vereinfacht lässt sich so eine vorgesetzte Schallwand durch einen Helmholtzresonator vor der Membran beschreiben, die Konstruktion ist also ähnlich einem Bandpassgehäuse mit dem Nachteil, dass die Helmholtzresonanz nicht gedämpft wird. Ich würde eher die massive Überhöhung bei 1,8 kHz da verorten.

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Vielen Dank für Deinen Hinweis - das passt.

Was ich allerdings in der (sehr vereinfachten) Simulation nicht sehe, ist der Einbruch bei ca. 580Hz, der mich mehr stört, da er den Einsatz des 18W TMT nach oben hin begrenzt.

Da muss ich nochmal nachschauen....

Grüße,
Christoph

Moin Christoph,

Zitat:

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Zitat von Gaga

Was ich allerdings in der (sehr vereinfachten) Simulation nicht sehe, ist der Einbruch bei ca. 580Hz, der mich mehr stört, da er den Einsatz des 18W TMT nach oben hin begrenzt.

Da muss ich nochmal nachschauen....

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in Deiner Nahfeld Messung ist da imho nur eine leichte Senke zu erkennen.
Bei einer gefensterten Fernfeld ist "da unten" wohl nicht viel zu erkennen....zu wenig Stützpunkte.
Eine groundplane Messung würde mir noch einfallen......

Als erstes würde ich (mal wieder :D) Impedanz des TT im Gehäuse messen, und Port Nahfeld....
....ich glaue es zwar nicht aber ggf. hackt da die Portreso* mit rein?

*Schau mal in Deinem Post #50 - Simulation.

Habe mal im Netz geschaut und leider nur das Datenblatt des 18W/8546-00 gefunden, der hat einen "Einbruch/Senke" bei ca. 620Hz.

Edit - hier haben wir den Bösewicht (aus #53):

Zitat:

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https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1679520375

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Hallo Karsten,

vielen Dank für's Mitdenken!

Ich habe im Datenblatt nachgeschaut, wie Du sagst, da ist die kleine Senke bei etwas über 600 Hz und daran anschließend die kleine Stufe - da passt mit den Messungen.

Bei der Nahfeldmessung des 18W mit und ohne vorgesetztem BMR-Gehäuse ist der Einbruch auch nicht zu sehen, lediglich die vom Datenblatt bekannte Senke - hier etwas niedriger zwischen 500 und 600Hz - und die sich daran anschließende Stufe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1680454397

Da der Einbruch bei ca 580 Hz komplett horizontal winkelunabhängig ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1680982662

denke ich auch an eine Wechselwirkung mit dem BR-Schlitz.

Ich schaue nochmals in der Simu und mache entsprechende Kontrollmessungen - das wird allerdings ein wenig dauern.

Grüße,
Christoph

Moin zusammen, hallo Karsten,

ich hab mir nochmal den Einbruch bei 580 Hz angeschaut.

Zitat:

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*Schau mal in Deinem Post #50 - Simulation.

Habe mal im Netz geschaut und leider nur das Datenblatt des 18W/8546-00 gefunden, der hat einen "Einbruch/Senke" bei ca. 620Hz.

Edit - hier haben wir den Bösewicht (aus #53):

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Ja, das ist der Bösewicht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...1&d=1682110883
Hab nochmal Nahfeldmesungen vor dem BR-Schlitz, der 18W-Membran und in 0,5m Entfernung gemacht. Passt prima zur BR-Resonanz. Bei vertikalen Wikelmessungen wandert der Einbruch auch etwas. Grün: Die Messung mit Dämpfungsmaterial im BR-Schlitz - also nicht völlig dicht, aber der Einbruch wird deutlich kleiner.

Insgesamt sehen der Einbruch und der darauf folgende Sprung um ca 5dB so kräftig aus, weil hier 3 Effekte zusammenkommen:
- Einbruch BR-Resonanz,
- Effekt Baffle-Step,
- Leichter Einbruch um 600Hz und darauf folgende Schalldruck-Erhöhung bei 700Hz durch den 18W/8546 (siehe Nahfeldmessung und Datenblatt).

Hier die Simulation des Baffle Steps (ViruixCAD):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...0&d=1682110883

Und das Datenblatt 18W/8546 (Quelle: https://www.scan-speak.dk/datasheet/...8w-8546-00.pdf)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1682110883

Hätte ich auch vorher anschauen und in Betracht ziehen können. Wie auch immer, im nächsten Schritt baue ich das BR-Gehäuse vollends auf, modifiziere ggf. den BR-Kanal und dämpfe das Gehäuse anständig. Danach geht's wieder an den BMR.

Grüße,
Christoph