Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten

Zitat:

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Zitat von kboe

Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D

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Ist genug Luft draussen….;)

Gruß von Sven

Zitat:

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Zitat von kboe

Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D

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:prost:
2 Nächte drin schlafen > Irrenanstalt. Willkommen im Club :prost:

9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen, ich bin nicht verrückt. Die 10. singt leise La Paloma... :D:D:D

Rouven und Franky,
ich lese mir eure Meinungen durch und lass das alles erst einmal sacken -Manchmal bin ich der Meinung, dass ihr das Gleiche meint, aber aneinander vorbeiredet- Es kann aber auch sein, dass ich völlig daneben liege?
Battlet doch einfach mal. Gleiches Gehäuse, gleiche Chassis, unterschiedliche Abstimmung. Dazu ein kleiner Wokrshop, in dem ihr eure Erfahrungen und Meinungen kund tut.
Nein, es sollte dabei kein besser oder schlechter geben, sondern das "Anders" aufzeigen. Das ist spannend.
Letztes Jahr waren zum Hörtest in Bergkamen zwei Celeste am Start. Timmi und Holger Varianten.Welche war besser? Sie waren sehr unterschiedlich, anders. Und das sehr deutlich. Beide Celeste hatten aber ihre Daseinsberechtigung.

Ich bin Westfale, haber einen Hang zur englischen Abstimmung.

Vielleicht mal ein Beispiel was ich z.B. manchmal krankes mache nur weil ich es mal wissen will. Ich habe mir einige Celestion Klassiker gekauft um einfach mal selber zu hören was da passiert ist zwischen den einzelnen Serien weil ich neugierig bin.

Das sind

SL-600 mit Copper Dome und Aerolam Gehäusen
SL-6 mit gleicher Bestückung und Holzgehäusen
Concertino-2 mit Aludome und Tieftönern mit zweiteiligen Sicken
SL-700 mit gleicher Bestückung wie Concertino-2 und Aerolam Gehäuse

Ich habe die für mich durchgemessen und sie alle ausführlich an der Umschaltanlage abgehört um mir einfach ein Bild zu machen was Celestion da für Schritte über 10 - 15 Jahre gemacht hat. Für mich war das sehr aufschlußreich.

Vielleicht bringe ich die alle mal mit zum FFE inklusive Umschaltanlage.

Das ganze war kein billiger Spaß wobei ein Paar SL-6 sogar verschenkt wurden. Aber bei solchen Lautsprechern kann man sich ziemlich sicher sein das man das bei Wiederverkauf wieder herausbekommt bzw. sogar was dran gut machen kann.

Schade ist das sich Celestion aus dem HiFi zurückgezogen hat und das Feld der Konzernschwester KEF überlassen hat.

@Franky,
mach mal, bei dem Workshop / Vergleich bin ich gerne dabei.

Gruß
Thomas

Franky, ich teile deine Neugier.

Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde. Jetzt kann man auch wieder darüber fachsimpeln, dass das aber nicht unbedingt dem entspricht, was der Soundengineer eigentlich wollte, weil dieser eben auf ganz bestimmten Lautsprechern abgestimmt hat. Um das zu reproduzieren, müsste man daheim schon dieselben Lautsprecher stehen haben. Völlig richtig und auch vollkommen klar. Der andere möchte, dass die Bässe möglichst knallen, ihm durch einen zu laut eingestellten Hochtöner eine "hohe Auflösung" suggeriert wird und sich der Mittelton schön zurück hält. Auch eine Art, Musik zu hören.

Mein Post war lediglich eine Darstellung meiner Ansichten. Nüchtern und emotionslos. Mit Hinweis darauf, welche Diskussionen nie zu einem Ende führen würden und was nun richtig oder falsch, wollte ich auch lediglich darauf hinaus, dass es zig unterschiedliche Meinungen gibt. Das ist überhaupt nichts verwerfliches. Wie hat Sven geschrieben: 100 Experten, 100 Meinungen. Und jede dieser Meinungen findet ihre Anhängerschaft. Das ist doch gut so, denn ansonsten würden wir morgen alle dasselbe Auto fahren, dasselbe Handy besitzen, denselben Computer haben und dieselben HiFi-Komponenten und Lautsprecher. Das wäre ne ziemlich langweilige Welt. Und genau deswegen gefiel mir auch die Aussage nicht, dass in einem Blindtest ein neutral abgestimmter Lautsprecher vor keiner Jury gewinnen würde. Das wird mal so und mal so ausfallen. Deswegen ist weder der eine Lautsprecher, noch der andere per Definition "schlecht".

Ein Franky / Rouven Battle mit denselben Zutaten? Warum nicht? Einen solchen Lautsprecher gibt es zwar bereits, aber ich bin für jeden Spaß zu haben. Allerdings muss ich a) erst meinen Lautsprecher in ähnlicher Bauart wie der "Zweiklang" fertig bekommen und b) mal endlich mit dem IKEA-Dingen anfangen :built:

EDIT:
Anhang 67347

Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...possible-21675

Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.

https://www.roul-diy.de/phantom-prot...-possible-mod/

Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.

Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.

In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.

Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.

Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.

Wann und wo wird denn der Vergleich der beiden Lautsprecher durch ezch beiden durchgeführt? Denn die Erläuterzngen der jeweiligen Entwickler sind wichrig finde ich? Samstags in Bremen zum Käffchen im Labor bei Monacor?

Lasst mal was hören wie es weitergeht.

Besten Grüße Alex

Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.

Zitat:

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Zitat von Franky

Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.

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Frank, heißt das das man sich die Dinger anhören kann?

Ich bin am 8.5.2024 auf dem Weg nach Hamburg

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...itreffen-in-HH

Wäre es möglich einen Hörtermin bei Monacor zu bekommen.?
Mein Weg führt eh über Bremen, da bietet sich das an.
Da du auch auf dem Treffen bist könnte ich ggf. Equipment und/oder dich mitnehmen

Ja, am 8.5. können wir gerne einen Termin machen. Bis dahin ist ja noch viel Zeit.

Zitat:

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Zitat von Franky

Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.

https://www.hifitest.de/test/lautspr...possible-21675

Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.

https://www.roul-diy.de/phantom-prot...-possible-mod/

Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.

Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.

In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.

Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.

Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.

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So hat eben jeder seine Meinung und seine Hörgewohnheiten. Die meinige ist in dem oben verlinkten Artikel beschrieben. Genau dieses “anspringende Klangbild” ist das, was mich persönlich sehr gestört hat. Das klingt in meinen Ohren einfach nicht richtig. Wer gern mit einer starken Betonung des Bereichs um 800 Hz hört, der wird mit der Phantom Protokoll nicht warm werden. Und ja: es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher, die bis auf die Bestückung und das Gehäuse nichts gemeinsam haben. Ich danke dir für die Entwicklung und die Veröffentlichung in der Klang + Ton. Wie im Artikel schon geschrieben: damit hast du genau meine beiden Hobbies angesprochen und mich zum Nachbau bewogen. So viel Interesse an einem Nachbau hatte ich schon lange nicht mehr. Ich würde wenn möglich nur darum bitten, dass du zumindest mal eine Impedanzmessung von der Kiste mit meiner Weichenversion machst. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, dass du die Weichen mehrfach kontrolliert hast aber tatsächlich ist es mir auch schon passiert, dass sich trotz mehrmaliger, optischer Kontrolle ein Fehler eingeschlichen hat.

EDIT:
Und nicht, dass hier noch jemand auf die Idee kommt, mir ginge es darum, welche Version die "Bessere" ist. Das ist mir tatsächlich völlig egal, weil ich persönlich nichts davon habe. Ich sehe einen Vorteil darin, dass es zwei Weichenversionen gibt (zumindest für Monacor): zwei unterschiedliche Abstimmungen bedeutet unterschiedliche Zielgruppen und Monacor kann in beiden Fällen Chassis an den Mann bringen ;)

Ich persönlich finde es klasse wenn sich Leute mit meinen Bauvorschlägen beschäftigen. Da kommen dann ganz schnell Meldungen wie das gefällt oder es gefällt nicht. Es wird oft nur aufgrund von Messungen ein Urteil gebildet was nicht auf Hören der Boxen gründet. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen daß zwischen Messschrieben und Hörergebnissen Welten liegen können.
Die Mission Possible ist ein Paradebeispiel dafür was unterschiedliche Abstimmungen aus einem Lautsprecher machen.

Wer das an der Umschaltanlage erlebt wird erstaunt bis schockiert sein.

Ich selber bin mittlerweile der Meinung das ich da auch etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. Der Lautsprecher mit meiner Weiche ist doch etwas vorlaut. Ich denke ich werde da mal ein Update machen.

Freut mich zu lesen, wie sich das Thema entwickelt.

Ich bin gerade auch wieder am Lautsprecher-Abstimmen.
Allerdings aktiv. Also kann ich sehr schnell zwischen Abstimmungen umschalten und vergleichen.
Ich starte mit Abstimmung A.
Oh, B klingt besser als.
Aber da geht noch mehr. Also Version C.
yeah, C klingt besser als B.
Beim zurüsckschalten auf A: mhh, irgendwie klingt A jetzt besser als C.

Und wenn ich dann umschalte auf meine Harbeth P3esr, dann geht zwar etwas an Bandbreite und Transparenz flöten, dafür klingt die Harbeth tatsächlich (in meinen Ohren) 'rund' und 'musikalisch'.

Gerade versuche ich zu verstehen, wie der Einfluss der akustischen Phase bzw. der gewählten x-Over-topologie sich auf den Klangeindruck auswirkt.

Ich finde den Thread sehr lehrreich und würde gerne mal zum Hören vorbei kommen, wenn Bremen bloß nicht ganz so weit weg wäre...

Ich hatte die Mission Possible bei mir ja ausschließlich aktiv betrieben und hier auch mit verschiedenen Presets gearbeitet. Während ich tonal eigentlich relativ schnell zufrieden war, ist es mir bei diesem Lautsprecher nicht gelungen die Bühne so hinzubekommen, dass ich damit je zufrieden gewesen wäre. Und ich habe mit Trennfrequenz und Phase da reichlich rumgespielt. Da würde mich schon interessieren, ob das passiv sich anders darstellt.

So eine Umschaltanlage zu Hause wäre schon was feines...

Die Harbeth ist aber auch ein Meisterwerk wie es kaum besser geht. Ich mag diesen Lautsprecher auch sehr. Wenn der Theo mal die Pläne seiner LS 3/5 Clone veröffentlichen würde gäbe es eine DIY-Alternative.

Moin,

da hier ja wieder diskutiert wird bin ich den Thread nochmal durchgegangen und habe das hier gelesen (Hervorhebung von mir, Rest ist Kontext):

Zitat:

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Zitat von Roul

Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde.

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Es gibt Unterschiede zwischen den Personen, aber tatsächlich ist es so, dass Lautsprecher mit einer bestimmten Charakteristik als besser bewertet werden. Die größten Unterschiede, und das hat mich beim nochmaligen Nachlesen erst überrascht und beim Nachdenken darüber dann gar nicht mehr, gibt es zwischen erfahrenen/trainierten Hörern (die meisten der hier anwesenden, möchte ich meinen) und untrainierten/unerfahrenen Hörern (dem großen Rest). Letztere bevorzugen eine deutliche "Zisch-Bumm-Abstimmung", also viel Bass und tüchtig Höhen, halt spektakulär.*
Es gibt noch weitere Literatur dazu die aber insgesamt recht ähnlich ist. Ganz generell wird eine im Mittelton flach, ab dem unteren Hochton leicht fallende In-Room-Response bevorzugt.

In einem mir bisher unbekannten Paper von Toole** wird dagegen noch ein anderer wichtiger Punkt angemerkt:

Zitat:

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The effect of loudspeaker directivity on the size of auditory images has been noted before. Harwood [4], for example, pointed out that with speech or solo instruments highly directional loudspeakers are necessary to avoid diffuse images. This emphasis on compact images rather than a sense of spaciousness is appropriate, perhaps, in the context of a program engineer in a broadcasting organization, a point well made by Kuhl and Plantz [75]. These investigators looked into the directional properties of loudspeakers that would be most suitable for control-room monitoring. Using only professional sound engineers as listeners, they found that narrow-dispersion loudspeakers were required for good reproduction of voices in radio dramas; dance and popular music was also desirably "aggressive'' with "highly directed" loudspeakers. The majority of these same listeners, however, preferred wide-dispersion loudspeakers for the reproduction of symphonic music at home. In the control room, though, only about half of them felt that they could produce recordings with such loudspeakers

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Die Sache mit den diffusen Phantomschallquellen behandelt Toole in seinen späteren Arbeiten auch, wobei "Diffusität" und "Stabilität" korrelieren. "Stabilität" bedeutet dabei, dass die PSQ bei Änderungen der Kopfposition nur wenig wandert und erst recht nicht springt. Sie wird im Allgemeinen im Heimbereich bevorzugt und dabei auch eine leichte Aufweitung der PSQ in Kauf genommen. In diesen Arbeiten geht er auch nochmal auf die Bedeutung des Direktschalls als erste Wellenfront ein.

Was machen wir daraus:
1) Ich erwähne es immer wieder: der Direktschallfrequenzgang in der Hörzone muss flach sein. "Hörzone" heißt hier "in dem Raumbereich, in dem sich der Hörer aufhält". Das sind in der Horizontalen (für einen Hörer) +- 25 cm bis +- 50 cm und in der Vertikalen ca 60 - 100 cm über Boden. "Flach" ist dann ein interessanter Aspekt. Man könnte mit einem FIR alles glattziehen, aber das geht dann wiederum nur für eine ganz bestimmte Hörposition und scheitert dann wegen der Anforderung an die Hörzone. Ich denke inzwischen, dass man darauf abzielen sollte, die kritischen Bänder gleich zu halten, also eine Mittelung/Glättung per auditivem Filter anwenden. Durch die Mittelung entfällt der Zwang, auch kleine Schwankungen auszugleichen.
2) Die Energieabgabe sollte frequenzneutral und dem Hörabstand angemessen sein. "Frequenzneutral" ist selbsterklärend. "Dem Hörabstand angemessen" bedeutet, dass bei größerem Hörabstand mehr Bündelung (also insgesamt weniger Energie) erforderlich ist, weil sonst die PSQs zu diffus werden. In üblichen Heimbedingungen ist ein Quasi-Halbraumstrahler ausreichend.
3) Die Zielgruppe muss beachtet werden: Dance- und Pophörer wollen vielleicht eine direktere Wiedergabe als Klassikhörer, erfahrene Hörer bevorzugen eine weniger effekthascherische Wiedergabe als unerfahrene, Tontechniker im Studio haben andere Anforderungen als Heimhörer. Diese Aspekte wirken sich direkt auf die Adjektive "flach" und "angemessene Bündelung" aus und dürfen dann entsprechend angepasst werden, wo dann wiederum die Blauert'schen Bänder ins Spiel kommen können.

Wenn 1) und 2) beachtet werden kommt man in der Realität schon fast automatisch bei der idealen In-Room-Response raus. Das ergibt sich einfach durch die Kombination aus "Raumfrequenzgang" (vereinfacht: Nachhallzeit) und physikalisch nur schwer zu vermeidender zunehmender Bündelung im Hochton. Das heißt aber auch, dass man mit einer Kompaktbox und vollständig entzerrtem Bafflestep von der Idealform abweicht. Was aber gemäß 3) nicht verkehrt sein muss.

* Listener Preferences for In-Room Loudspeaker and Headphone Target Responses, Olive, Welti, McMullin, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/17042.pdf
** Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, Toole, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/5270.pdf
Interessant: in diesem (oder dem Part 1) kommt das Wort "objectionable" vor, was sich grob mit "störend" übersetzen lässt. Ich bin also nicht der erste, der sich diese Kategorie ausgedacht hat

Sehr guter Beitrag.

Ich finde da sehr viel (begründet) wieder, was ich in den letzten Jahren in Sachen Raumentzerrung durch Ausprobieren und Hören an Erfahrungen mit unterschiedlich abstrahlenden Lautsprechern sammeln konnte.

Einen Punkt, den ich zuletzt bei den Abstimmungen immer wieder hinzugezogen habe, aber wo mir noch Sicherheit in der Interpretation fehlt, ist der Frequenzgang im Raum. Also Wedelmessungen im ganzen Raum durchführen, den Raum gleichmäßig bis in die letzte Ecke mit dem Mic abtasten.

Gerade wenn man am Hörplatz Täler mit EQ auffüllt, kann man am Raumfrequenzgang prüfen, ob man es nicht übertrieben hat. Wenn im Raumfrequenzgang keine Überhöhung entsteht, ist es klanglich nach meinen Erfahrungen unkritisch. Leider liegen die Täler am Hörplatz und im Raum zwar oft an vergleichbaren Stellen, aber sind in der Frequenz leicht verschoben. Hier weiß ich noch nicht, wie ich das priorisieren soll.

Grundsätzlich kann man Überhöhungen mit scharfen EQs (Q um 10) anhand von ungesmoothten Frequenzgängen (Wedelmessung am Hörplatz im Radius wie von Jochen angegeben) behandeln. Senken sollte man mit breiten EQs (Q um 3) anhand von gesmoothten Frequenzgängen (1/6 Okt oder kleiner) auffüllen und im Raumfrequenzgang gegenprüfen. Dann ist man schon sehr weit. Zudem gilt: Umso höher die Frequenz desto wichtiger ist die Linearität der ersten Wellenfront.

Gruß, Christoph

Moin,
das Thema ist wirklich sehr interessant, seit ich 97 auf den MSW-Zug:rolleyes: aufgesprungen bin beschäftigt mich das.
Ein Kriterium für mich ist, dass man durch die geöffnete Tür im Nebenraum die Musikwiedergabe zwar gedämpft aber immer noch als harmonisch empfindet. Das wäre dann der Verdienst der erstem Wellenfront.
Ich habe letzten Woche ein paar Stunden an meiner Kombination JBL2344, BMS 4550 und dem FP 15PR400 herumgespielt. Gespielt, weil man an einem aktiven DSP-System so unendliche viele Einstellmöglichkeiten hat.
Seit den Jahrzehnten bewussten Musikhörens, Besuchen bei vielen Messen und Vorführungen, Besuchen bei Hörfreunden und durch die Beschäftigung mit dem MSW ist mir klar geworden, dass mich ein welliger Frequenzgang weniger stört als ein als eine verwaschene erste Wellenfront, dafür aber ein enger Sweet Spot der Tod meines Musikgenusses ist.
Viele Hörer lehnen den Manger ab, weil sie genau gegensätzlich hören und das als authentischer bewerten.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund für die unterschiedliche Weichengestaltung von Franky und Raoul.
Oder früher der Unterschied zwischen Timmermann mit der HH und Udo W. und Holger B. dann in der K+T. Die HH-Konstruktion waren ausgefeilt und dadurch Bauteile"gräber", für mich klanglich uninteressant, während die K+T eher weniger Bauteile verwendeten, die Kurven eher wellig waren, die Wiedergabe aber für mich irgendwie näher am Original waren und der Fußwippmoment einsetzte.
Irgendwie haben früher die BBC-Leute beides passiv hinbekommen.
Ich habe mal in einen BC1 hineingucken können und ein Bauteilegrab gesehen, akustisch aber ein sehr geschlossenes gelungenes Ergebnis wahrgenommen.
Mir geht es nicht darum, was richtiger ist und wer Recht hat. Beides hat wenn es gefällt seine Berechtigung.
Irgendwie, siehe die obigen Beiträge und die Zitate ist es das Feld in dem wir uns bewegen. Wobei, glaube ich, das Wort Hochtonenergie hier noch nicht gefallen ist.
Wenn das Wetter wieder netter ist werde ich die Horn- und Mangerkombies noch einmal gründlich im Freifeld messen und mit dem DSP im Mittel- und Hochton regulieren.
Dann am Hörplatz mit Wedeln die Raumkorrekturen vornehmen.
Um dann durch Langzeithören den einen oder anderen Eingriff zu relativieren.
Ich habe im Augenblick noch den Luxus zwischen den beiden Boxen in der räumlichen Darstellung zwischen den SängerInnen und Instrumenten gefühlt spazieren zu können.
Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.
Obwohl so ein direktes Kopfhörer artiges Schallfeld durchaus seine Faszination hat und für die Aufnahme und Abmischung perfekte Analysen erlauben ...... aber wahrscheinlich vielen keinen Musikgenuß auf längere Zeit erlauben.
Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?
In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?

Ich lerne immer noch gerne, in diesem Thread habe ich wieder viele Denkanstöße bekommen. Dank dafür!

Jrooß Kalle

Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?

Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...

Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.

Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.

Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.

Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.

Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.

Aber nur meine Meinung.

Gruß!

Zitat:

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Zitat von Kalle

Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?

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Früher:
- Messen im RAR
- Weichenentwicklung im Simulator
- Aufbau und Anpassung der Weiche auf Zielkurve im RAR
- Hören im Hörraum
- Höreindrücke mit Frequenzgang abgleichen
- Im RAR messtechnisch anpassen

Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.

Heute:
- kein Zugriff mehr auf RAR, also mehr Aufwand und höhere Unsicherheit beim Messen
- ansonsten identisch

Zukunft:
- weniger messen, mehr auf Modellebene arbeiten

Zitat:

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In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?

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Gar nicht, weil das was ganz anderes ist.

@Christoph: bei gewedelten Messungen bekommst du immer die Raumantwort mit rein. Besser als nichts, aber noch besser: ein sinnvolles Raster über die Hörzone legen und reflexionsfrei messen, dann mitteln. Sinnvoll im Sinne von mehr Gewichtung auf das Zentrum denn auf die Peripherie, entweder durch unterschiedliche Gewichtungsfaktoren oder höhere Rasterdichte im Zentrum.

Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat. Insoweit Kalle den Daumen hoch. Ein Klavier oder ein Grand Piano sind sowas an unterschiedlich.
Außerdem ja, man wird durch den Sound der Jugend geprägt. Eigentlich muss man die Tonträger so heute hören mit der Technik von früher. Ist ja aber auch doof.
Es scheint dass es Leute gibt die gut mit den Ohren abstimmen können und andere eher gar nicht.
Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.

Zitat:

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Zitat von Kalle

Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.

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Schon deswegen kommen wir da immer zu unterschiedlichen Ergebnissen - mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern! Ich sitze oder stehe dann eben genau da, wo sich Raum und Lautsprecher verstehen, "Popo-Dirac" halt :D .

Das grundsätzlich ortsfeste intensive Hören (meine Triton´s sind der wahrscheinlich größte Kopfhörer der Welt) macht es, denke ich, wesentlich einfacher als Perfektion im ganzen Raum zu suchen ...

P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !

Zitat:

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Zitat von JFA

Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.

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Die Kunst zu Hause dabei ist irgendwann es einrasten zu lassen und die Zweifel zu ignorieren. Das ist der Fall, wenn man mit Hörfreunden irgendwas anhören will und nach ein paar Minuten nur noch über die Musik redet, die gerade läuft.

Zitat:

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Zitat von mechanic

S- mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern!
.................................................. .........
P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !

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und ich, wenn ich kann, tanze nahe der Bühne.
Das passiert auch dann und wann zu Hause.

Entspannte Grüße Kalle

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.

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Gibt es das, dass jemand noch nie ein Live-Instrument gehört hat??? Auch keine Blockflöte?
Als Schüler stand bei mir ein Flügel im Musikunterricht und meine Musiklehrerin war ehemalige Opernsängerin.
Und wo ist "Live" noch ohne Mischpult und Verstärker/PA zu hören, außer in der Klassischen Musik oder der Kirche.
Da macht der Typ am Mischpult den Sound bzw. der Tonmeister bei der Aufnahme.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.

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Wie willst du einen Lautsprecher anhand eines in echt gehörten Instrumentes bewerten, wenn zwischen Instrument und Aufnahme gefühlt 10 Weiterverarbeitungsschritte stehen?

Es ist ein häufig gemachter Fehler, dass Stereophonie, egal ob mit Lautsprechern oder Kopfhörern, mit echten Konzerten verglichen wird. Das kann das System gar nicht leisten. Es ist vom Prinzip her eindimensional (links-rechts), dem mit ein wenig Trickserei eine begrenzte vorne-hinten und oben-unten Lokalisation beigebogen wird. Mit Mehrkanalwiedergabe lässt sich das verbessern, aber ein echtes Konzertgefühl - egal ob Wacken im Schlamm, Metal in der Wuppertaler Stadthalle oder ein großes Orchester im Konzertsaal der Wahl - geht einfach nicht.

Wenn man sich von diesem Gedanken löst und den Lautsprecher als technisches Instrument begreift, welches eine Konserve so gut es geht wiedergeben soll, dann geht man einfach zu objektiven Parametern (Messwerte) und kann daraus subjektive Parameter (Klangeindruck) ganz unabhängig von irgendwelchen musikalischen Instrumenten ableiten. Ich hatte es neulich schon einmal irgendwo erwähnt, es gibt eine IEC Norm (TR 61305-6, im europäischen Raum EN 61305-5 Beiblatt 1) mit subjektiv empfundenen Wertepaaren die genau das darstellen. Ich kann die hier noch vollflächig zitieren, aber da stehen so Dinge wie light/dark, diffuse/concentrated, slim/voluminous drin. Das geht alles ohne jemals ein musikalisches Instrument gehört zu haben, es reicht die eigene Hörerfahrung aus der Umgebung.

Nichtsdestotrotz finde ich es eine interessant Frage, wie so jemand überhaupt ein Musikinstrument wahrnehmen würde? Und nehmen Menschen, die mit pentatonischer Musik aufgewachsen sind, Lautsprecher genauso wahr wie wir oder sind wir darin auch wieder zu eurozentriert?

Ich denke gerade an die Vorführung wo ein Pianist und eine Sopranistin spielen und das Stück danach über teure Lautsprecher wiedergegeben werden. Für mich ist das schon ein Maßstab. Wenn sich ein Flügel wie ein Flügel am Lautsprecher anhört, ist das kein Indiz?
Edit: Aber ich verstehe schon was Du mir sagen willst. Kunstkopf und hochwertige Kopfhörer find ich nur unpraktisch.

Zitat:

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Zitat von Swany

Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?

Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...

Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.

Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.

Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.

Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.

Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.

Aber nur meine Meinung.

Gruß!

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Guter Punkt.

Hören hat auch immer etwas mit Prägung zu tun.
Wahrscheinlich bin ich von meiner 90ger-Jahre Sony-Kompaktstereo-Anlage, mit übertriebener Bassreflexabstimmung im "Rock"-Modus geprägt worden.

Und es ist auch was dran, dass 'damals' (wann immer es war) nur die Technik der damligen Zeit zur Verfügung stand. Auch den Ton-Ingenieuren.
In den 70gern hatte wahrscheinlich keiner eine KH-120 II mit digitaler Raumeinmessung.
Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.

Interessant: Viele die Musik produzieren, würden sich niemals eine 'neutrale' Anlage ins Wohnzimmer stellen.
Will ich möglichst viele Details und Fehler hören, ist ein neutraler Lautsprecher (als 'Werkzeug') fast unumgänglich.
Wenn ich Spaß haben will, will ich allerdings nicht die Fehler hören, sondern die Lautsprecher dürfen gerne etwas schön-färben und Fehler verstecken.

Wer den meßtechnisch 'perfekten' Lautsprecher haben will, kann sich bedenkenlos die KH 120 II kaufen. Fertig. Besser wirds nicht.
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.46362/
Preis ist für das geboten auch sehr in Ordnung. (verglichen mit HiFi-Maßstäben allemal)

Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen. Aus meiner Sicht verbinden sie einige Monitor-Qulitäten mit 'Spaß an Musik' (musikalisch, natürlich, verzeihend /subjektiv).

Zitat:

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Zitat von Darakon

Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.

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Moin,
höre dir doch mal alte Monitore, gepflegt sollten sie schon sein, richtig an, bei etlichen wirst du staunen.
Die Entwickler damals hatten zwar nicht die Mittel von heute, waren aber bestimmt nicht auf den Kopf gefallen.
Die heute noch oft vorhandenen JBL 4312 gehören nicht dazu, mit ungebremsten Bass und nur jeweils einem Kondensator und Drahtpotie vor Mittel- und Hochtöner waren sie zwar fast schon "aktiv" aber eben auch sehr gut im "Sound":rolleyes:, je eine in jeder Raumecke waren damals eine gute Partygarantie, hier trifft das Vorurteil wirklich zu.
Jrooß Kalle

Ich wollte das Zeug von damals auch nicht schlecht reden.

Nur damals gab es nur wenig Studios, die sich das gute Zeug überhaupt leisten konnten.

Heute kann sich jeder für ein oder zwei Monatsgehälter ein richtig gutes Studio im Schlafzimmer einrichten. Das war damals einfach nicht möglich. Die gute Technik gab es sicher, aber es war kein Massenprodukt wie heute.

Zitat:

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Zitat von Darakon

Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen.

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Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz

Ich habe die noch nicht gehört, würde mich mal interessieren, aber vom ersten Ansehen würde ich sagen recht präsent. Nach dem Paper oben also zielgruppenkonform. Für das entspannte Hören nicht so.

Zitat:

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Zitat von JFA

Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz

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Du beziehst dich auf die 'alten' , oder?
Aber selbst da ist das alles in der +/- 1dB-Range.
Stelle eine Wasserflasche auf den Tisch und die Reflexionen verbiegen den Frequenzgang stärker. ;-)

Zu " KH 120 vs (alte) LS3/5A-Derivate" bin ich heute über einen Interessanten Hörbericht gestoßen.
https://www.hifi-selbstbau.de/index....fen&Itemid=215
Auch da gingen die Höreindrücke der Teilnehmer scheinbar auseinander (siehe Kommentare unter dem Artikel).

Nene, schon die neuen, ich bin nur darauf gestoßen. Bei den alten hätte ich noch mehr zu meckern gehabt. Aber in beiden Fällen hohes Niveau.

Danke für den Link zum Bericht, ist nur leider nicht das drin was ich suche.

Bei Neumann sind die Peaks bei der KH 120 II nicht so sehr sichtbar:
https://www.neumann.com/de-de/produk...ors/kh-120-ii/
(unter "Technische Daten")

So schmalbandige +/1 dB Peaks können auch eine Reflexionen von der Lautsprecher- oder Mikrofonhalterung sein.

Ich vermute (weiß es nicht sicher), dass die alte KH 120 eine aktive Frequenzweiche hatte, die neuen KH 120 II wird einen fortschrittlichen DSP haben. Die Step-Responce, Anschlüsse und Messsystem-Kompatibelität würde darauf hindeuten, oder?
heißt: wenn Neumann einen 'Fehler' im Frequenzgang gemessen hätten, hätten sie ihn mit dem DSP korrigiert.

Das einzige, was aus meiner Sicht an der KH 120 messtechnisch nicht perfekt ist, ist konzeptbedingt das vertikale Abstrahlverhalten und der damit verbunde leichte einbruch im Energiefrenquenz bei der xOver-Frequenz.

Tendenziell schon, aber richtig lesen müsste ich können: Amir scheint auf den Rand (?) des Tieftöners zu beziehen. Wenn Neumann stattdessen auf die Achse des HTs abgestimmt hat könnte das die leichte Erhöhung bei 2k erklären (andere Addition weil anderer Winkel). Auch die weiter oben liegende Erhebung könnte daher rühren.

Zitat:

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Zitat von ArLo62

Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.

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Doch, eigentlich sehr gut und das ist auch alles belegt und erforscht.
Die Werke dazu wurden hier auch schon oft besprochen, aber im DIY immer noch kaum antizipiert.
Hier ein (schon oft verlinkter) Einstieg: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Zitat:

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Zitat von JFA

Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/f...23/post-425238

Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
.

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Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen, weil kaum einer an das Niveau der gezeigten Messwerte erreicht. Natürlich kann man so eine "neutrale Abstimmung" via EQ auch langzeithörtauglich machen, bzw. an den eigenen Hörgeschmack anpassen... das ist ja das schöne wenn die Grundabstimmung so ein Qualitätsniveau hat.

BTW: Amir hat seinen NFS nicht immer im Griff und kommt teilweise zu konfusen Bewertungen, das nur im Kontext zu all seinen Messungen.

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen

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Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).

Zitat:

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Zitat von JFA

Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).

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Zumindest bei mir würde ich nicht komplett ausschließen, dass es sich um psychologischen Effekte handelt. Auch wenn ich immer versuche unvoreingenommen zu hören, ist niemand frei von Vorturteilen.
...oder der Raum passte nicht zum Lautsprecher. Oder die gewählte Musik gefällt nicht / passt einfach nicht zum Lautsprecher.

Ich will niemanden mit viel Erfahrungen die eigenen Höreindrücke absprechen.
Aber ich denke, man muss auch immer sehr selbst kritisch sein.

Nur ca. 1 von 10.000 Menschen hat ein musikalisches absolutes Gehör (einen Ton ohne Referenzton richtig zu identifizieren)
Eine Abweichung von wenigen dB auf einer beliebigen Frequenz festzustellen, halte ich für schwieriger.

Die minimalen Unterschiede im Frequenzgang würde ich nicht für 'mag ich' oder ' mag ich nicht' verantwortlich machen.
Ein Peakfilter +1 db und einer güte von Q=5 ist selbst beim direkten Umschalten nur schwer hörbar (mit eqAPO ohne probleme nachstellbar).
Außerdem 'normiert' sich unser Gehör recht schnell. Sprich, wenn man ein paar Minuten über einen Lautsprecher in einem realen raum hört, wird dieser trotz aller Fehler, die in einem normalen Hörraum ohne Zweifel vorhanden sind, als 'richtig' wahrgenommen. Wenn man jetzt in der selben Situation EQ-Einstellungen ändert, kann dass Gehirn einen Unterschied feststellen (je nachdem wie groß der Unterschied ist und wie geschult und funktionstüchtig das eigene Gehör ist).
'Absolut', also ohne eine Referenz oder einen Vergleich, in einem fremden Raum den Frequenzgang eines Lautsprechers zu 'erraten' ist extrem schwierig.
Klar, eine extreme Badewanne hören viele. Aber gerade im Bass (Moden) und in den Höhen (Aufstellung der Boxen, Reflexionen, Betonwand oder Vorhänge) hören wir eher den Raum als den Lautsprecher.

Wie oben bereits angedeutet: Bei der Abstimmung meines aktuellen Projekts stelle ich fest, dass für mich die Zeit-Themen (zB Versatz HT, MT von wenigen Mikrosekunden; Linear Phase-Filter, Phasenlinearisierung,...), einen wesentlich größeren Einfluss auf den Höreindruck und räumliche Wahrnehmung haben, als minimale Abweichung in der Frequenz.

Edit: sorry, ich hatte den Beitrag zwischen Tür und Angel geschrieben.
Hoffe das ganze ist jetzt lesbarer.