Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

Hallo zusammen. Wirklich gute Vorschläge. So ein 30 cm Lager kostet ja nicht die Welt. Darüber wird's schon recht schnell teuer. Ich überlege mir mal, wie ich das umsetzen kann. Habe ja jetzt ein paar gute Ideen um mich inspirieren zu lassen.

Grundsätzlich habe ich kein Problem mit etwas Offtopic in diesem beitrag. Natürlich sollte das nicht völlig aus dem Ruder laufen, aber im Zweifel lernt man was. Mir sind nämlich noch ein paar grundsätzliche Fragen gekommen, nachdem ich die Bilder und Beiträge gesehen habe:
Warum werden die Richtungsmessungen immer auf Stativ und in der Höhe gemacht. Würde das nicht auch als Ground Plane Messung funktionieren? Dann könnte man nämlich auch einfach das Mikro in einem Kreis um den Lautsprecher bewegen (Schnur spannen und anzeichnen) und bräuchte keinen Drehteller. Der Drehteller würde vermutlich eher stören, wegen dem größeren Abstand zum boden und der daraus resultierenden Reflexionen, oder?

Ich habe in meinem Drehteller so kleine Möbelrollen aus dem Baumarkt verwendet. Die Idee dazu ist nicht von mir- weiß aber bloß nicht mehr woher die Anregung kam.

Wegen der Höhe: Wenn man den Freifeldfrequenzgang bestimmen will, bietet sich das an. Groundplane ist im Mittel- und Hochtonbereich wegen unterschiedlicher Absorptionseigenschaften der Untergründe und wegen Ausrichtungsfragen und bei Topteilen wegen des geänderten Strahlungswiderstandes schwierig.

Bei großen Abmessungen der Quelle muss der Messabstand größer werden um Freifeldbedingungen zu erreichen. Mit dem größeren Abstand benötigt man automatisch mehr Höhe um tief genug reflexionsfrei zu messen. Bei den Horntops war das erst ab Abständen >3 m der Fall.

Wenn man aber erst einmal eine saubere Freifeldmessung hat, kann man sich für andere Bedingungen ggf. eine Korrekturkurve (i.S.v. empirischer Absorptionskurve) bestimmen um den Einfluss rauszurechnen.

Edit: btw. eine GP-Messung im Umkreis funktioniert zumindest im Bass brauchbar (auf Abstände zu reflektierenden Objekten achten. Ich habe das mal im MH-Bereich für Arraymessungen probiert. Das ging eher schlecht aus. Auch die Korrekturkurve hatte winkelabhängig eher schlecht gepasst.

Ich fenstere bei Messungen auf dem Drehtürmchen Reflexionen heraus. Dadurch ist zwar die Aussagekraft der Messungen unterhalb einer gewissen Frequenz, die von der Länge des Messfensters abhängt, nicht mehr gegeben, doch ist das dann eh der Bereich, in dem bei herkömmlichen Boxenkonzepten fröhlich rundgestrahlt wird. Da reicht mir dann auch eine Bafflestep-kompensierte Nahfeldmessung.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
.....wobei ich noch kein Horntop entwickelt habe.

Zitat:

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Zitat von ansch

Die Idee dazu ist nicht von mir- weiß aber bloß nicht mehr woher die Anregung kam.

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Vielleicht aus der ARTA Application Note die du eben verlinkt hattest? Da werden sie zumindest als Alternative zu den Kugellagerkugeln erwähnt (S.16).

Ich hätte mir ja denken können das es nicht so einfach ist. Hatte mich aber auch schon gefragt wie man über den kompletten Winkelbereich die Neigung des Tops in Richtung des Mikrofons realisieren kann.

3 Meter Höhe ist natürlich ne Hausnummer. Das muss ja auch stabil stehen und die Box sollte da auch quer drauf passen. Da muss ich mir tatsächlich was ausdenken. Das Top steht ja auch exzentrisch da drauf (Gelichmäßiger Abstand zum Schallentstehungsort unter Winkel). Dabei fällt mir ein, bestimmt ihr eigentlich den tatsächlichen Schallentstehungsort. Im ARTA Handbuch wird ja erwähnt das eine genaue Bestimmung schwierig ist. Oder nehmt ihr einfach die Vorderseite vom Gehäuse oder die Position vom Antrieb?

Die Messung zu fenstern ist auf jeden Fall sinnvoll. Bei 3 Metern wäre die untere Frequenz ca. 110 Hz, oder? Das ist zumindest die Wellenlänge.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Vielleicht aus der ARTA Application Note die du eben verlinkt hattest? Da werden sie zumindest als Alternative zu den Kugellagerkugeln erwähnt (S.16).

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Danke! So lange nicht mehr reingeschaut...Das Wichtige aber im löchrigen Gehirn behalten, nämlich dass die AN hilfreich ist...

Wegen der Stabilität werfe ich noch mal Spanngurte in die Runde.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich fenstere bei Messungen auf dem Drehtürmchen Reflexionen heraus. Dadurch ist zwar die Aussagekraft der Messungen unterhalb einer gewissen Frequenz, die von der Länge des Messfensters abhängt, nicht mehr gegeben, doch ist das dann eh der Bereich, in dem bei herkömmlichen Boxenkonzepten fröhlich rundgestrahlt wird. Da reicht mir dann auch eine Bafflestep-kompensierte Nahfeldmessung.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
.....wobei ich noch kein Horntop entwickelt habe.

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Ja, hier noch eine Bemerkung: Nahfeldmessungen am Horntop funktionieren nicht gut wegen der Abmessungen. Bei einem halben 1/4 m² (entspricht 2x18") schwingender Fläche am Hornmund im Mittelton ist die Frequenz, bis zu der die Nahfeldmessung gefügt werden kann einfach zu tief. Daher bleibt dann nur Höhe und Abstand.

Ich hab mal ein wenig hin und her gelesen. Der DIY- Drehteller mit Antrieb, der in ARTA direkt angesteuert werden kann ist mir für ein einmaliges Projekt zu teuer. Entweder baue ich mir was manuelles oder schaue mich mal in der Raspberry-PI oder Arnuino Ecke um. Ansteuerung von Motoren und Auslesen von Sensorsignalen sollten die ja eigentlich können.
Ansonsten gibt es auf der ARTA Seite ja ein kleines Makro-Tool um Messungen zu automatisieren. Das dreht zwar nicht den Teller, kümmert sich aber um alles andere (Tool, Doku).

Wie positioniert ihr die Lautsprecher auf dem Drehteller? Also was vermutet ihr als Schallentstehungsort? Die Frontkante der Box oder den Antrieb der Chassis? Oder ist das in der Praxis gar nicht so wichtig?

Zitat:

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Zitat von ansch

Achso, Nachtrag: der Sinn vom Notreflex ist Kompression bei hohen Pegeln!

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Sorry, dass ich das rauspicke, ich habe jetzt auch in anderen Foren gesucht und gefunden, frage aber hier explizit im Zusammenhang mit PA Tops: Ich gehe also bewusst auf kurze (<5cm) und entsprechend dünne BR-Rohre die ich bei massiven Leistungen (>>300W) gezielt nicht nur in die Turbulenz bringe sondern in die Nähe einer Blockade und damit eher in Richtung CB zu kommen um das Chassis nicht durch den Raum zu schießen? Also bei moderaten Pegeln habe ich Tiefgang und wenn jemand den Regler aufreißt fehlt der Bass aber das Chassis bleibt heile? Das braucht man tendenziell dann, wenn man nicht nur einen 900W-TMT kauft sondern auch plant ihn artgerecht zu halten in Bereichen in denen ein 400W-TMT eben nicht reichen würde?
Wenn ich es falsch verstanden habe dann bitte gerne auf eine einfach verständliche Anleitung verlinken dann lese ich gerne weiter. Je nach dem wie mein Fullrange-Mufu-Horntop wird, werde ich noch eines bauen, dann wäre das eine Option.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Ansonsten gibt es auf der ARTA Seite ja ein kleines Makro-Tool um Messungen zu automatisieren. Das dreht zwar nicht den Teller, kümmert sich aber um alles andere (Tool, Doku).

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Bei REW gibt es so eine Funktion auch: Man macht diverse Angaben vor dem Start der Mess-Session, z.B. die Größe der Winkelschritte, bei welchem Winkel gestartet werden soll und welche Namensbestandteile eine Messung auf jeden Fall haben soll, z.B. die Treiberbezeichnung oder "hor" bzw. "ver", um horizontale und vertikale Winkelmessungen auseinander halten zu können.

Dann startet man und ist dann eigentlich nur noch damit beschäftigt, nach jeder Messung den Drehteller ein Stückchen weiter zu drehen und einen Button anzuklicken. Wenn man dabei geschickt vorgeht, hat man ziemlich schnell anschließend einen Satz Messungen mit Dateinamen, welche z.B. von VituixCAD korrekt geparst werden können.

Gut beschrieben ist es hier. Für ARTA gibt es ein solches Dokument übrigens auch.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Wie positioniert ihr die Lautsprecher auf dem Drehteller? Also was vermutet ihr als Schallentstehungsort? Die Frontkante der Box oder den Antrieb der Chassis? Oder ist das in der Praxis gar nicht so wichtig?

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Hallo Rainer_Zufall,

den SEO kannst Du mit einer 2ch-Messung bestimmen.
Idealerweise drehst Du um diesen herum.

Wenn das aus irgendwelchen Gründen (z.B. Stabilität des DUT auf dem Drehteller) nicht ideal geht, hilft es den Messabstand zu vergrößern.
Der Fehler ergibt sich aus der winkelmäßigen Projektion (cos(theta))

Zum Abschätzen:
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 1 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((1-0.1)/1) ~ 1 dB
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 4 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((4-0.1)/4) ~ 0.2 dB

Nun kannst Du selbst schauen wo Du ggf. zu liegen kommst (offensichtlich ist ein Fehler von z.B. 30 cm bei 1 m Messabstand eher schlecht.

Viele Grüße
André

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Sorry, dass ich das rauspicke, ich habe jetzt auch in anderen Foren gesucht und gefunden, frage aber hier explizit im Zusammenhang mit PA Tops: Ich gehe also bewusst auf kurze (<5cm) und entsprechend dünne BR-Rohre die ich bei massiven Leistungen (>>300W) gezielt nicht nur in die Turbulenz bringe sondern in die Nähe einer Blockade und damit eher in Richtung CB zu kommen um das Chassis nicht durch den Raum zu schießen? Also bei moderaten Pegeln habe ich Tiefgang und wenn jemand den Regler aufreißt fehlt der Bass aber das Chassis bleibt heile? Das braucht man tendenziell dann, wenn man nicht nur einen 900W-TMT kauft sondern auch plant ihn artgerecht zu halten in Bereichen in denen ein 400W-TMT eben nicht reichen würde?
Wenn ich es falsch verstanden habe dann bitte gerne auf eine einfach verständliche Anleitung verlinken dann lese ich gerne weiter. Je nach dem wie mein Fullrange-Mufu-Horntop wird, werde ich noch eines bauen, dann wäre das eine Option.

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Ja, genau so ist mein Verständnis.
Der Vorteil ggü. simpler Begrenzung mit einem xmax-Limiter ist, dass der CB Frequenzgang und damit etwas (proportionaler) Tiefton erhalten bleibt. Das ist natürlich nicht auf Hochleistungschassis begrenzt.
Nach meiner Einschätzung halten sich die Störgeräusche bei kurzen Ports eher in Grenzen (neben dem Vorteil des besseren Impulsverhaltens wegen breitbandigerem Resonator).

Wo findet man u.U. mehr Infos zu Deinem Fullrange-Mufu-Horntop? Klingt spannend.

Zitat:

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Zitat von ansch

Ja, genau so ist mein Verständnis.
Der Vorteil ggü. simpler Begrenzung mit einem xmax-Limiter ist, dass der CB Frequenzgang und damit etwas (proportionaler) Tiefton erhalten bleibt. Das ist natürlich nicht auf Hochleistungschassis begrenzt.
Nach meiner Einschätzung halten sich die Störgeräusche bei kurzen Ports eher in Grenzen (neben dem Vorteil des besseren Impulsverhaltens wegen breitbandigerem Resonator).

Wo findet man u.U. mehr Infos zu Deinem Fullrange-Mufu-Horntop? Klingt spannend.

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Vielen Dank für die Erklärung. Zu den Tops eröffne ich den Thread sobald die Chassis alle da sind, die Entstehung und Chassisfindung war hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21975-Mittelt%F6ner-und-Tieft%F6ner-f%FCr-vollschlanke-2344-Dreiwegebox-gesucht bei dieser Box sind die BR-Kanäle schon gesetzt aber ich habe noch einen Horntreiber rumfliegen den ich verbauen will und da werde ich das mal ausprobieren.

André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!

Danke Simon,

freut mich natürlich, wenn die Beiträge hilfreich sind.

Rainer_Zufall macht das schon richtig gut: er stellt immer die richtigen Fragen. Außerdem finde ich spannend zu sehen wie sich das entwickelt, dann macht das natürlich Spaß.
Und Klasse, dass Michael immer seine Erfahrungen einbringt. Davon müsste es vielleicht noch mehr geben - gern auch kontrovers (evtl. gehen manche Dinge auch besser).
Dann kann aus der Auseinandersetzung mit anderen Ansichten insgesamt was Besseres bei rauskommen.

Viele Grüße
André

Ich lese hier ja auch weil es interessant und lehrreich ist - Rainer macht das wirklich gut :prost:

Die Sache mit dem SEO habe ich zum Beispiel nie wirklich bedacht (bisher stand die Front immer im Drehpunkt) und wenn man 0-180° messen möchte dann wirkt es sich ja noch stärker aus.
Bei Hörnern ist der SEO doch dann vermutlich auch weit hinten - Messungen in 1m Abstand zeigen dann doch etwas zu hohe Werte unter Winkeln :doh:

Zitat:

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Zitat von ansch

Hallo Rainer_Zufall,
den SEO kannst Du mit einer 2ch-Messung bestimmen.
Idealerweise drehst Du um diesen herum.

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Hallo André,
kannst du das etwas genauer ausführen?
Um den SEO von eingebauten Chassis im Gehäuse zu drehen wäre mir neu und erschließt sich mir nicht. Ich will bei einer Messung ja nicht sozusagen das Einzelchassis mit einer "Umhausung" messen, sondern den resultierenden Lautsprecher. Dort ist dann die Schallwand die Referenzfläche (die Ebene, an der Schall an die Umgebung abgestrahlt wird). Die Winkelmessungen haben dann den Zweck, das Winkelverhalten des Lautsprechers (auf das die Schallwandgestaltung maßbeglichen Einfluss hat), ausgehend von der Referenzebene Schallwandvorderkante, zu erfassen.

Der SEO eines Chassis hat mich bei Messungen und anschließender Weichenentwicklung (aktiv) bisher nicht wirklich interessiert. Der Versatz im SEO ist in der Phase enthalten. Also schiebe ich das Delay so lange zurecht, bis die Phasen beider Chassis passen.

Zitat:

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Zitat von MK_Sounds

...Der SEO eines Chassis hat mich bei Messungen und anschließender Weichenentwicklung (aktiv) bisher nicht wirklich interessiert. Der Versatz im SEO ist in der Phase enthalten. Also schiebe ich das Delay so lange zurecht, bis die Phasen beider Chassis passen.

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So handhabe ich das auch immer. SEO ist in meiner bisherigen Warnehmung nur was für "BOXSIM-Jünger" ;)
Bin aber auch daran interessiert vielleicht noch was neues zu erfahren / lernen ...

Grüße Dirk

Ich gebe Markus da vollkommen recht: der Drehpunkt sollte an der Front des Lautsprechers liegen und um Himmels Willen nicht verändert werden.

Irgendwie wegen irgendwelcher unterschiedlicher SEOs hier schon was kompensieren zu wollen, macht keinen Sinn, weil dann der relative zeitliche Bezug der Treiber zueinander nicht mehr erfasst werden kann -> ein mit so gewonnen Messdaten gefüttertes Simulationsprogramm ist dann nicht mehr in der Lage, insbesondere das Verhalten im Bereich um die Trennfrequenzen herum korrekt darzustellen.

Ja, die Phase wird immer mitgemessen. Es kommt da aber eigentlich nicht auf die Phasengänge der einzelnen Treiber an sich an, sonderen auf die relativen Phasenlagen der unterschiedlichen Treiber zueinander. Für einen diesbezüglichen festen zeitlichen Bezugspunkt sorgt das Timingsignal, dass durch den zweiten Kanal einer (semi)zweikanaligen Messung läuft.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ich habe das als eifriger Benutzer von Simulationssoftware geschrieben, die ich gerne benutze, um passive Weichen entwerfen zu können, ohne gleich schränkeweise passive Bauteile vorhalten zu müssen.

Bei Aktiv-Konzepten muss man das vielleicht nicht ganz so streng handhaben (heißt, man braucht nicht unbedingt ein Timing-Signal), weil man den Bereich um die Trennfrequenzen herum ja auch mit Delays optimieren kann. :)

Interessante Diskussion. Ich habe es so verstanden das um den Ort, wo der Schall (virtuell?) entsteht, gedreht werden sollte, da man so immer einen konstanten Abstand zwischen Schallquelle und Mikrofon hat. Wenn nicht bekommt man den von André (sehr anschaulich) beschriebenen Pegelabfall, je nach dem wie weit man den Lautsprecher zur Seite dreht und davon abhängig wie weit das Mikro entfernt ist.

Bei der Messung einzelner Chassis sollte das ja kein Problem sein. Dazu braucht man bei zweikanaliger Messung die Schalllaufzeit vom Lautsprecher bis zur Box und die Schallgeschwindigkeit (bei vorherrschender Temperatur). Soweit ich weiß kann man die Schallaufzeit im Impulsantwort Diagramm ablesen. Und war da nicht noch was mit einer Totzeit die ARTA automatisch hinzufügt?

Bei der messung einer kompletten Box bin ich mir jetzt aber auch nicht ganz sicher was man am Besten nimmt. Im ARTA Hanbdbuch werden für verschiedene Simulationsprogramme unterschiedliche Sachen beschrieben (auf Achse, unter Winkel, im Unendlichen).

Zitat:

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Zitat von SimonSambuca

André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!

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Dem kann ich mich übrigens nur anschließen. Vielen Dank für die vielen guten Tipps und konstruktiven Beiträge. Von allen Leuten hier.

Und es tut auch mal gut zu hören das ich auf dem richtigen Weg bin. Ist am Anfang ja alles ein wenig unsicher. Und ich will euch auch nicht mit uninteressanten Neulingsfragen nerven, die man mit ein wenig Suchen schnell selber rausfinden könnte.

Ich habe mir gerade mal skizziert wie sich die Lage der Box auf dem Drehteller auswirken würde. Ist eigentlich offensichtlich, aber manchmal helfen Bilder ja trotzdem beim Verständnis.
Der Unterschied ob man jedes Chassis für sich oder die gane Box auf einmal misst ist bei meiner geplanten PA Box schon hoch. Auch welchen Punkt man als Drehpunkt wählt. Vor Allem beim vertikalen Abstrahlverhalten. Das Ding wird ja auch ca. 1 Meter hoch.

Blick von oben. Box steht auf Drehteller
Anhang 64226

Blick von oben, Box liegt auf Drehteller, Mittelpunkt zwischen den TMT liegt auf der Mitte vom Drehteller
Anhang 64227

Blick von oben, Box liegt auf Drehteller, Mitte der Box liegt auf der Mitte vom Drehteller
Anhang 64228

Hallo zusammen,

wegen der Drehachse:
Halten wir doch zunächst mal die Messung der Komponenten und die eines gesamten Lautsprechers auseinander.

Wie geschrieben, geht es nur um die Drehachse und den Amplitudenfehler, der sich ggf. aus unpassender Drehachse ergibt und der kommt aus der Projektion. Die Genauigkeit muss hier also nicht wahnsinnig hoch sein, zumindest um den Pegel über Winkel zu bestimmen.
Bzgl. der Phase für die späteren Simulationen: Ich würde bei einer Mehrwegebox den vordersten Lautsprecher als Bezugspunkt für die Phase wählen. Die Phasen der anderen Chassis müssen dann bzgl. dieses Bezugspunktes stimmen damit die relative Phasenlage der Chassis zueinander für die Simulation stimmt. Aber das hat mit dem Pegel erst mal nix zu tun.

Bleiben wir also mal beim Pegel und schauen auf die Komponnten im Gehäuse.
An dem Punkt ist Rainer_Zufall ja gerade.
Da geht es ja darum den Winkelbereich zu bestimmen, in dem sich 12" und Horn nahtlos aneinanderfügen lassen und dabei Daten für die Simulation zu gewinnen, da die Art der Trennung auch einen Einfluss hat. Wie schon mal angemerkt spielt dann der Laufzeitausgleich (Delay zwischen Chassis und Horn) in die Abstrahlung später rein, da die Kompensation ja nur auf Achse korrekt ist.

Bei einem kleinen direkt abstrahlenden Chassis ist der Unterschied Vorderkante zu SEO vmtl. gering. Aber jetzt stellt euch mal ein tiefes Horn vor, da ist der Bezugspunkt nach meiner Erfahrung schon eher in der Schwingspulenebene (dort irgendwo lässt sich der SEO verorten). Drehe ich das Horn um den Mund, erhalte ich nach meiner Einschätzung den dargestellten Projektionsfehler. S läuft man IMHO Gefahr, sich Ergebnis schön zu messen.
Man sieht das manchmal in den Amplitudendiagrammen (Amplitude über Frequenz für alle gemessenen Winkel), wenn unterhalb des Übertragungsbereiches des Horn bei tiefen Frequenzen, noch eine nennenswerte Richtwirkung gemessen wird.

Für die gesamte Box sollte das IMHO ähnlich gehandhabt werden. Sollten die Impulse wegen fehlender Delaykompensation auseinander liegen (z.B. passiv beweichte Kobi aus Direktstrahler und Horn), klappt das nicht mehr einwandfrei. Da habe ich bislang um einen Punkt dazwischen gedreht und auf ausreichenden Abstand geachtet. Je nach Größe der Box, lässt sich die sowieso nicht mehr in 1m Abstand vernünftig messen. Aber ich habe zugegebenermaßen immer größere Gebilde vor meinem geistigen Auge. Und wie oben dargestellt, kommt es da auf den einzelnen cm auch nicht mehr an.

Aber abgesehen davon kann es auch nicht schaden das im Zweifel mal für verschiedene Abstände zu überprüfen (Ich weiß es nervt, drehen, messen, speichern, drehen, ...).

Irgendwas habe ich bestimmt vergessen...

Zitat:

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Zitat von SimonSambuca

André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!

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Falls ich auch gemeint war (gibt ja einige Michaels hier): vielen Dank. Ich schreibe sowas vor allem, weil ich gerne darauf hingewiesen werde, wenn ich mal auf dem Holzweg bin. :)

Zum Thema: ich kenne, was das Vorgehen bei Messungen angeht, eigentlich nur folgende Unterscheidung:

• Entweder man misst den ganzen Lautsprecher von einem Punkt ausgehend, also zum Beispiel ausgehend von der Höhe des HTs oder auch von der Höhe des Zwischenraums zwischen HT und MT (bzw. TMT)
• oder man misst jedes einzelne Chassis ausgehend von seiner eigenen Achse.

Doch wird bei beiden Vorgehensweisen der Abstand zur Drehachse nicht verändert, also der Abstand nicht abhänig von der Lage der SEOs variiert.

Die zweite Methode hat den Vorteil, dass damit mit einer geeigneten Simulationssoftware das Verhalten der Box in jeder beliebigen Entfernung simuliert werden kann. Auch die Simulation des vertikalen Abstrahlverhaltens ist damit problemlos möglich. Sie hat jedoch den Nachteil, dass es aufwendiger ist, das Ganze reproduzierbar hinzubekommen.

Wenn man es sich recht überlegt, machen unterschiedliche Messentfernungen je nach Lage der SEOs der beteiligten Treiber (der m.W.n. schon bei einem Treiber über die Frequenz nicht konstant ist) ja auch schon deshalb keinen Sinn, weil es eine solche Anpassung beim Hören von Musik über einen Lautsprecher ja auch nicht gibt.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
die letzten beiden Posts waren eben noch nicht da, die muss ich mir erst noch durchlesen.....

Gemeint warst Du Michael (Azrael) dachte ich.

Übrigens hatte ich vorhin den Beitrag von Rainer_Zufall noch nicht gesehen. Richtig: für die Vertikale wird das schwer.
Insofern denke ich, dass von Michael (Azrael) genannte zweite Option zu bevorzugen wäre.

Unterschiedliche Messentfernungen hatte ich nur zur Überprüfung und nicht generell vorgeschlagen. Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.

Viele Grüße
André

Edit: OK, das mit den Messentfernungen war missverständlich. Ich meine die generelle Entfernung. Also ja, es bietet sich tatsächlich an, die Box nicht zu verrücken. Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.

Zitat:

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Zitat von ansch

Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.

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Dagegen ist hingegen nichts einzuwenden, außer praktische Probleme wie zu kleiner Messraum etc.

Viele Grüße,
Michael

Der Dank ging an Dich - und jetzt schon wieder Danke an Euch Alle :D

Zitat:

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Zitat von ansch

Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.

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Welchen Ort würdest du denn wählen? Und warum den und nicht etwa die horizontale Mitte der Schallwandvorderseite?

Viele Grüße,
Michael

Also ich habe ja immer noch Hörner im Hinterkopf.
Die Definition über den SEO ist zugegebenermaßen tatsächlich praktisch schwierig.

Daher für die horizontale Abstrahlung auf einen mittleren Punkt zwischen den Spulenebenen von TMT und HT nach hinten vesetzt (in Richtung x-Achse, wenn die x-Richtung die Hauptabstrahlrichtung ist. Ich hoffe es ist ungefähr klar was ich meine).

Vertikal wird es sportlich. In x-Richtung wieder etwas nach hinten versetzt, so wie für horizontal. In y-Richtung (seitlich) würde ich aus praktischen Gründen wohl die Boxenmitte nehmen um die Box nicht verschieben zu müssen. Um hier gültige Daten für die Simulation zu gewinnen muss man eben entsprechend aufpassen. Daher finde ich eigentlich die von Dir genannte Option 2 am schönsten...

Habe ich jetzt immer noch eine Mehrdeutigkeit bzw. was habe ich ggf. übersehen? :confused::)

Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander. VituixCAD z.B. schreibt es in den Messvorschriften (Seite 3) auch so vor.

Gruß, Onno

Naja, die Phasenreferenz lässt sich ja beliebig legen.
Warum ich eben einen versetzten Punkt vorschlage ist die Beobachtung, dass sich bei tiefen Frequenzen Pegelverringerungen über den Winkel ergeben, die theoretisch nicht sein können.

Mal sehen, vielleicht vergleiche ich das bei Gelegenheit nochmal....

Viele Grüße
André

Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest? Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch. Man muss wohl immer das jeweils beste Vorgehen wählen. Und wie oben vorgeschlagen: ein Gegenvergleich zum Prüfen der Methodik (z.B. Vgl zwischen 1 m, 2m, 4m, ... Messungen) ist wohl auch nicht verkehrt.

Noch mal zusammengefasst mit Skizzen (ich mag Skizzen :-) ).

Die Box oder das Chassis wird während der Messung nicht bewegt.

Die Position der Box auf dem Drehteller beeinfluss den Pegel des Frequenzgangs unter Winkel.

Die hier beschriebenen Fälle wären Drehachse zwischen den Antrieben bei ganzer Box, bzw. auf Höhe der Antriebs bei Einzelchassismessung
Anhang 64239

Zweiter Fall: Die Vorderkante der Box bzw. die Vorderkante vom Chassis ist der Drehpunkt
Anhang 64240

Was benutzt wird, ob Vorderkante oder Antrieb oder exakter Schallentstehungsort, ob Einzelchassismessung oder Messung der ganzen Box, macht jeder anders.

Bei Hörnern ist der Einfluss größer als bei Direktstrahlern.

Je größer der Mikrofonabstand desto geringer der Einfluss.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Was benutzt wird, ob Vorderkante oder Antrieb oder exakter Schallentstehungsort, ob Einzelchassismessung oder Messung der ganzen Box, macht jeder anders. Bei Hörnern ist der Einfluss größer als bei Direktstrahlern.

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Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Bei modernen Beschallungssystemen bleibt einem ja außer der Schallwand keine andere Möglichkeit.
https://www.blue-music.de/out/pictur...n-1-172092.png
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:

Jrooß Kalle

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Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.

@Rainer_Zufall: Gute Zusammenfassung. Evtl. statt "...jeder misst anders" festhalten "...Ansch misst anders". :D Wie geschrieben, wenn der Abstand groß genug ist, wird das schon passen.

Viele Grüße
André

Zitat:

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Zitat von ansch

Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT

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Sorry André,
das ist doch totaler Quatsch. Ich habe doch in keinster Weise ausgeschlossen, dass man Laufzeitunterschiede und Phase nicht berücksichtigen soll.
Nur macht es absolut keinen Sinn diese Betrachtungen dann unter den verschiedenen Winkeln anzustellen und dann auch noch korrigieren zu wollen. Im realen PA Bereich benutzt man dazu keine Einzellautsprecher sondern Line Arrays, mit denen man den Publuikumsraum ideal ausleuchten:denk: äh beschallen:) kann.
Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von ansch

Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest?

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Nein, denn der Satz, in dem dieser eine Meter erwähnt wurde, lautet vollständig so:

Code:

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Measure far field responses of woofer and mid-range driver and tweeter
at 1000 mm in horizontal plane around the speaker. Large constructions
and deep horns may need longer than 1000 mm e.g. 3x baffle width to
capture far field response more compatible with response at typical listening
distance.

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Zitat:

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Zitat von ansch

Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch.

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In so ziemlich allen Schriften (Foren, Messprogramm-Tutorials, Bücher), die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, wird empfohlen, den Drehpunkt an die Vorderseite der Schallwand zu legen. Das kommt mir schon derart etabliert vor, dass man da wohl schon beinahe von einem allgemeingültigen "richtig" sprechen kann, zumindest, was die Lage des Drehpunktes angeht, oder?

Zitat:

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Zitat von ansch

Zitat:

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Zitat von Kalle

Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:

Jrooß Kalle

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Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.

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Das hat miteinander ja nichts zu tun und wurde auch nicht behauptet. Klar bekommt man es beim Messen von einem Bezugspunkt aus mit Laufzeitunterschieden zwischen den beteiligten Treibern zu tun. Das ist ja aber unabhängig davon, wo man nun den Bezugs- bzw. Drehpunkt hinsetzt.

Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden

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Moin,
und da findet man in der Regel das Optimum, wenn man nicht nur im Home-Hifi sondern auch sonst die Trennfrequenz zwischen Midbass und Horn möglichst tief wählt........ so wie Altec schon vor über 60 Jahren. Die Problematik ist anscheinend schon länger:) bekannt, nur haben wir heute mit den DSPs Möglichkeiten von den unsere Vorfahren nur geträumt haben.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander.

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Sehe ich auch so. Dazu mal eine grundsätzliche Überlegung:
Z.B. ein Hochtonhorn hat einen bestimmten Winkelfrequenzgang in einer Schallwand. Dreht man nun die Box beim Messen nicht um die Schallwandebene (die Ebene, an der der Schall an die Umgebung angekoppelt wird), sondern um eine Achse weiter hinten im Gehäuse, so entsteht dadurch ein vermutlich nicht zu verachtender Fehler in der Bestimmung des Winkelverhaltens.

Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.


Beispiel ARTA Handbuch Kap. 6.3 (S.103), Kap. 6.3 (S.106), Kap. 6.1.2 (S.68), Kap. 6.2.0 (S. 84 f.)
Anhang 64242 Anhang 64243 Anhang 64244 Anhang 64245

Oder in der Application Note 6 (S1)
Anhang 64246
Hier ist auch schön zu sehen was es für eine (geometrische) Auswirkung hat, wenn der Schallentstehungsort (hier Frontkante der Box) nicht auf der Drehachse ist.


Ansonsten findet man auch mit einer schnellen Google-Suche nach dem Wort "Schallentstehungsort" einige Treffer.
Visaton Lexikon
Anhang 64247

Hifi-Selbstbau
Anhang 64248

HiFi-Wiki
Anhang 64249

Aber auch in verschiedenen Foren wie beispielsweise dem Analog-Forum
Es wird zwar nicht darauf eingegangen ob auch um den Schallentstehungsort gedreht werden soll. Eine Verbindung zu Phase und Gruppenlaufzeit und die Notwendigkeit das alles bei der Auslegung der Weiche zu berücksichtigen ist aber klar.


Ansonsten hat ansch ja bereits ein anschauliches Beispiel geliefert welche Auswirkung die Drehung um einen "falschen" Punkt auf das Messergebnis haben wird.

Zitat:

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Zitat von ansch

Zum Abschätzen:
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 1 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((1-0.1)/1) ~ 1 dB
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 4 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((4-0.1)/4) ~ 0.2 dB

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1dB bei 90° ist jetzt nicht unwichtig, ich kann mir aber vorstellen, das es größere Einflüsse auf den Klang und die Auslegung der Weiche gibt.

Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.


Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.

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Nein, wird sie nicht. Zu allem Überfluss ist der SEO eines Treibers über die Frequenz im Grunde auch nicht konstant.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.

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Naja, es ist wohl unbestritten, dass in einer hornbestückten Box die Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern wohl in der Regel größer sind, als bei einer normalen Hifi-Box.

Zitat:

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Zitat von Rainer_Zufall

Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.

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Den jeweiligen Antrieb der Treiber in einer Mehrwegbox als Drehpunkt zu wählen, würde bedeuten, den Messabstand zur Box pro Weg zu variieren. Davon rate ich dringend ab. So, wie ich das verstanden habe, gab es hier im Thread auch niemanden, der das befürwortet. Sämtliche Phasenbezüge der Treiber zueinander gingen dann nämlich verloren.

Zuletzt war doch nur noch die Frage, ob man den Drehpunkt nun auf die Schallwandvorderkante legt oder sich gewissermaßen eine Mitte sucht zwischen den verschiedenen Z-Positionen der Antriebe. Ich plädiere eindeutig für Ersteres, aber darüber, dass der Abstand zur Gesamtbox während des gesamten Messvorganges nicht mehr verändert werden darf, herrschte eigentlich Konsens.

Viele Grüße,
Michael

Ui, da habe ich ja was angerichtet...

@all: Danke für Eure Hartnäckigkeit, ehrlich!
@Michael und Rainer_Zufall, danke für die guten und sachlichen Zusammenfassungen.

So, das hat mir keine Ruhe gelassen. Daher habe ich mal gemessen.
DUT:

• Ich brauchte etwas kleines, was sich im Wohnraum im Fernfeld messen lässt. Draußen kam jetzt nich in Frage und war mir jetzt auch zu aufwändig.
• Ich brauchte etwas mit Abstand zwischen Membran und Vorderkante. Etwas, was nicht beweicht ist und mal eben genommen werden kann.
• Ich habe einen Monacor MHD230SQ (heißt der so?) genommen: kleines 10 cm quadr. Horn mit 10 cm Hornlänge

Erwartung:

• <1 kHz sollte keine Richtwirkung mehr vorhanden sein
• Ich habe das mal für eine 10cm lange Membran in MATLAB gerechnet. Siehe Abbildung unten
• Die Rechnung ist keine Hornsimulation!
• Anhang 64254

Messung:

• Einmal gedreht um Vorderkante
• Einmal gedreht um Membranebene
• gemessen in 30° Schritten. Das sollte hier reichen.

Ergebnis:

• Vergleich der Lage der Impulsantworten 0° und 90°
• Interessant: bei keinem der Drehpunkte liegen die Impulsantworten übereinander
• Aber: bei Drehung um die Vorderkante beträgt die Differenz ca. 3 cm
• Bei Drehung um die Membranebene beträgt die Differenz ca. 6 cm.

Anhang 64255Anhang 64256

• Vergleich der Amplitudenfrequenzgänge Drehung um Vorderkante und Drehung um Membranebene
• Die Unterschiede sind erwartungsgemäß gering
• Aber: die Messung mit Drehung um die Vorderkante macht den plausibleren Eindruck.

Anhang 64257Anhang 64258


Daher folgede Schlussfolgerungen:
- Miss im Fernfeld: der Abstand muss stimmen und dann wird in den meisten Fällen der Unterschied vernachlässigbar.
- Nimm die Boxenvorderkante als Nullage um die gedreht wird!
- Wenn das aus praktischen Gründen bei großen Messobjekten nicht geht, schätze wie vorher gezeigt den möglichen Fehler ab und passe ggf. die Messentfernung an.

OK, was habe ich übersehen? Gibt es Ergänzungen, Kommentare oder Fragen?

Viele Grüße
André