Ketzerische Frage: Hat Bernd Timmermanns doch Recht? 0-90 vs. 30 Grad Messungen...

Danke Chlang.

Ich wollte gerade mal nachfragen, was denn jetzt überhaupt die Aussagekraft der gemittelten horizontalen Winkelmessungen überhaupt ist? Das sollte man ja durchaus mal klären, bevor man das als Maßstab für die Aussagekraft anderer Messungen heranzieht.

Ich bin ja eh ein Verfechter des kompletten Spin-o-rama. Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche. Wir leben ja zum Glück in einer Zeit, in der man sowas nicht mal mehr selber in Excel hacken muss, es gibt ein hervorragend einfach zu bedienendes und zudem frei verfügbares Programm was das alles für uns macht.

Gruß, Onno

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche.

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Das könnte ich gewesen sein. Ich habe mir damals in Excel des Bündelungsmaßes zusammengehackt und später in VACS. Errechnet wird es (halb-)kugelbezogen nach Tylka, indem die Winkel der Fläche ihres Kugelsegments entsprechend gewichtet werden. Das Ergebnis weicht deutlich von dem zylinderbezogenen Bündelungsmaß ab, weil bestimmte Winkel eben deutlich stärker eingingen und natürlich, weil das vertikale Abstrahlverhalten in das Ergebnis eingeht.

Und selbst das war nur eine Approximation, weil ich ja die Diagonale nicht gemessen habe (simuliert sehr wohl). Das kann bei Konzepten mit Interferenzrichtwirkung schon einen signifikanten Fehler ausmachen (->z.B. durch Nebenkeulen). Bei Konzepten mit relativ stetig verlaufender Richtwirkung dagegen weniger.

Die Anleitung, wie man das Bündelungsmaß in VACS erstellt, gibt es übrigens hier: Bündelungsmaß in VACS erzeugen

Zitat:

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Zitat von Chlang

Wie er auf diesen Winkel gekommen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

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Ich kann dazu nur eine Vermutung äußern. :)
Bei Messungen ist mir irgendwann aufgegangen das ab 30 Grad diverse Kanteneffekte nicht mehr (relevant) in Erscheinung treten.
Könnte sein das er das parallel misst um diese Kanteneffekte nicht über zu kompensieren..... :dont_know:

Ich habe auch mal eine meiner Kisten nach Ludgers Methode untersucht - und Danke,
das mir hier so schnell und kompetent unter die Arme gegriffen wurde.:rolleyes:
Anhang 59268
Im Bereich 600Hz bis 7Khz ist die imho CD - Messungen hier sind aber nur ein Zwischenstand:
Anhang 59269
Anhang 59270
Bei 3Khz und im Bereich 1,3-2,1Khz sowie im SHT habe ich nachträglich mittels Hörplatzmessungen / Hörtests noch ein wenig eingegriffen.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Slaughthammer

Danke Chlang.

Ich wollte gerade mal nachfragen, was denn jetzt überhaupt die Aussagekraft der gemittelten horizontalen Winkelmessungen überhaupt ist? Das sollte man ja durchaus mal klären, bevor man das als Maßstab für die Aussagekraft anderer Messungen heranzieht.

Ich bin ja eh ein Verfechter des kompletten Spin-o-rama. Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche. Wir leben ja zum Glück in einer Zeit, in der man sowas nicht mal mehr selber in Excel hacken muss, es gibt ein hervorragend einfach zu bedienendes und zudem frei verfügbares Programm was das alles für uns macht.

Gruß, Onno

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In den gemittelten Messungen stelle ich für mich persönlich am schnellsten fest, wo der Schuh noch drückt. Und wenn ich eine Über- alles Überhöhung im Mittelton wie bei der oben zu sehenden 3-Wege Box habe, verwerfe ich das ganze halt. Das lässt sich auch klanglich immer nachvollziehen. Nur hätte in dem Fall eben auch die 30Grad Messung gereicht ;-).

Die Spin-O-Ramas sind nett anzusehen, aber mir ist das zu aufwendig, da alle Infos auch im Average sind. Aber das hält jeder anders, klar.

VG
Ludger

Zitat:

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Zitat von Chlang

Hallo Kollegen,

interessantes Thema :prost:

Warum macht Timmermanns das so? Ich glaube mich zu erinnern irgendwann mal gesehen zu haben, dass er einen festen Messaufbau mit zwei Mikrofonen hat - eines auf Achse und eines unter 30° horizontal.

Mein Fazit: 30° sind besser als der reine Achsfrequenzgang, aber seit die Simuprogramme viele bunte Winkel (und das, wie ich bei meinem aktuellen Projekt gemerkt habe, auch vertikal Sinn macht) können, gibt's Methoden mit mehr Aussagekraft.

Grüße
Chlang

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Interessanter Messaufbau von Timmermans, wenn das so ist. Er muss halt auch nichts umbauen so wie wir ;-).

Aber klar, natürlich gibt’s bessere Methoden, gar keine Frage. Und beim Breitbänder scheint es auch zwingend nötig sein, die zu nutzen. Aber faszinierend ist das ganze schon...

VG
Ludger

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Anhang 59268


Grüße

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Irre, oder? :prost:

Ich mache das ähnlich weil ich auch faul bin. Bei der fein Abstimmung Messe ich beide Lautsprecher stereo und einen Lautsprecher am höhrplatz. Beide Lautsprecher kreuzen sich vor dem Micro. Ist ja auch irgendwie eine 30grad Messung oder?. Auf jeden Fall erreiche ich damit ganz gute Ergebnisse

Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:

Zitat:

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Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen.

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Zitat:

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Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben.

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Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?

Was ich mir vorstellen könnte: eher Nummer 2, aber die axiale Messung ist nicht unbedingt die günstigste Wahl für den Direktschall. Wie ich in Post #33 erwähnt habe, ist die axiale Messung nur repräsentativ für einen sehr kleinen Raumwinkel. Was unter 30° passiert hat mehr Gewicht. Dazu kommt, dass es in vielen Fällen (nicht immer gleichermaßen) eine gute Approximation für den EFG darstellt. Das ist zwar unphysikalisch, aber empirisch eine gute Heuristik.

Wenn ich mal meine abgeschlossenen Projekte durchgehe fällt auf:
- Unlinearitäten unter 0° kommen eher vor als unter 30°. Ergab sich so, nicht weil das das Ziel war.
- Die EFG sehen immer leicht unterschiedlich aus. Stetigkeit scheint aber wichtig zu sein (auch bekannt).
- 30° Einzelmessung als Hack für den EFG (0-90° basierend) scheint ganz gut zu funktionieren.

Was ich auf jeden Fall für mich herausziehen kann: sich nicht so sehr an Fehlern in der 0° Messung festbeißen. Und Fehler unter 30° stärker beachten, auch dann wenn 0° und EFG (und damit auch Directivity) gut aussehen.

Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte. ;)

VG Matthias

Hallo Matthias,

"Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
vs
"Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

Guter Punkt!
Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?
Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

Grüße

So, habe nochmal gewühlt, als mir eingefallen ist, natürlich Koax- und Breitbanddaten gespeichert zu haben. :rolleyes:

Zuerst Ugly Bob, zum Dynavox Battle gebastelt, mit FE87 und Dynavox 8-Zöller.

https://abload.de/thumb/uglybob030909pkgn.png


Und der Kii Three Klon mit dem kleinen Seas Koax:

https://abload.de/thumb/kiiklon030909okke.png


Beim FE87 mit der breiten Schallwand (30cm) funktioniert das noch halbwegs, beim Koax hingegen kommt man nur mit der 30 Grad Messung nicht zum Ziel.

Es bleibt spannend, vielleicht habt Ihr ja auch noch Dateien.

VG
Ludger

Zitat:

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Zitat von Darakon

Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?

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Jo, kann man rechnen, Kapitel C3 : https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Hallo,

TB W6-623 mit Seas DXT, getrennt bei 2Khz:
Anhang 59273
Anhang 59274

Grüße

@Darakon:
Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
Anhang 59272

Man kann versuchen, das zu berücksichtigen. So eine richtige Meinung habe ich dazu immer noch nicht. Man muss natürlich auch noch die "Filterwirkung" des Raumes dazu nehmen. Ich denke, das ist das, was Bizarres Link beschreibt. Ich habe mich damit aber nicht sonderlich beschäftigt. Bisher reicht mir "empirisch". :o

Zitat:

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Zitat von Darakon

Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

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Nennt sich doch "Directivity", oder? :) Ich sage mal so: für mich ist Directivity eine "Gestaltungsgröße". Unstetigkeiten sollte man tunlichst vermeiden, aber es gibt offenbar unterschiedliche, für mich valide Charakteristiken. Viel rigider zurrt Toole das ja auch nicht, soweit ich ihn verstanden habe, Die Gestaltung einer bestimmten Directivity allein ist schon nicht trivial. Dazu kommt, dass man noch Gestaltungsraum hat hinsichtlich vertikal vs. horizontal.Und wie Nils schon geschrieben hat, kommt es auch sehr darauf an, wie das Abstrahlverhalten zustandekommt, so dass die Verhältnismäßigkeiten zwischen 0°, 30°, 60, 90, 120, 150° sich nicht immer nach einem einfachen System verhalten. Und das wiederum kann dann große Unterschiede auf Räumlichkeit als Folge der Rauminteraktion haben. Die Filzexperimente bei der P3 haben vorwiegend eine Glättung im vorderen Halbraum bewirkt, andererseits aber auch einen Pegelverlust im hinteren Halbraum, wodurch viel von der ansprechenden Wirkung des Originals verloren ging. Die Durchhörbarkeit war besser, aber die Raumwirkung langweiliger. Heißt die Directivity allein ist als Gestaltungsgröße relevant aber zu grob, denke ich, für die von dir angesprochenen Phänomene.

Zitat:

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Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?

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Hörabstand und Raumgröße spielen eine große Rolle. Ich würde mich auf keine Werte festlegen, aber der Unterschied ist deutlich größer, meine ich. Wie schon erwähnt, sehe ich wenn überhaupt als konstantes Element bei meinen Konstruktionen den 30°-Frequenzgang zwischen 400 und 8000Hz. Mit teilweise größeren Unterschieden in der directivity. Das heißt nicht, dass die Directivity beliebig ist oder dass man sich da grobe Fehler erlauben kann, aber die durchgehende 30°-Linearität fand ich auffällig. Wie gesagt: ohne dass das je das Ziel war.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Nennt sich doch "Directivity", oder? :)

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Ja, klar. ;)
Directivity ist die vereinfachte Darstellung für einen Lautsprecher.
Was ich sagen wollte ist, dass eigentlich immer noch der Raum mit einbezogen werden müßte, um eine Aussage über den Klangeindruck zu bekommen (wenn es um Direktschall und Diffusschall geht).

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

@Darakon:
Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
Anhang 59272

......

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Hui, dass das mal wieder ausgegraben wurde!

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

@Darakon:

Anhang 59272

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Ich muss aber auch gestehen, dass ich diese Kurve noch nicht zu 100% verstanden habe. Ist das der 0° Schalldruck der Quelle? Frequenzgang am Hörplatz?

Nach deepL "Dämpfung, die erforderlich ist, um die gleiche gleiche Lautstärke eines reinen Tons in einem diffusen und freien Schallfeld in Abhängigkeit von der Frequenz eines reinen Tons zu erzeugen"
In Abhängigkeit von der Entfernung und der akustischen Umgebung scheint es vorteilhaft zu sein, im Bereich um 2kHz etwas Aufzuweiten.....MEG verfolgt von diesen Abhängigkeiten einen Weg abseits der "reinen" Constant Directivity.....Bug oder Feature......mir gefällt's fertig

Die 901K ist für mich nach wie vor das Maß der Dinge......für zu Hause würde ich eine 921K wählen.

Hallo,

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:


Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?

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Zitat:

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Zitat von Darakon

"Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
vs
"Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

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ich maße mir nicht an beurteilen zu können was richtiger / wichtiger ist.....:)
... beobachte aber über die Jahre das hauptsächlich über Einzelaspekte diskutiert wird, vieles wird imho viel zu isoliert betrachtet.:doh:
Ich denke das man sich da gedanklich mal ein wenig "interdisziplinär" verhalten sollte.

Diese Punkte:

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Aus meiner Erfahrung sind Erste Wellenfront/Energiefrquenzgang/Abstrahlverhalten/ reduktion von Baß Raummoden
am Hörplatz die "klangentscheidensten" Faktoren.

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betrachte ich gleichwertig nebeneinander und glaube das eine Kombination daraus zu guten Ergebnissen führt.
Natürlich ist das auf meine Anforderungen / die meines Hörraums geprägt.

Was Ludgers "Experiment" betrifft bin ich mittlerweile geneigt das als "nice to know" abzulegen.:)
Mir bringt es in dem Sinne keinen Nutzen, das ich mir (je nach Konzept), nicht sicher sein kann mit diesem 30 Grad Test
alles "klangrelevante" erfasst zu haben.....
Die 30 Grad Messung mache ich im Zuge der Winkelmessungen eh - und sie war für mich schon lange ein "Hinweis"
das unter den Folgewinkeln kaum noch was "ganz anderes / deutlich klangentscheidendes" passiert.

Ich bin nun auch nicht der große Theoretiker, das ist nicht mein Hobby, für mich zählt was am Hörplatz an meinen Ohren ankommt
und ob mir das gefällt (Im Sinne von - Ja ist nah an der Musik auf dem "Datenträger").....
Mein Hobby ist es auch nicht alles von Toole, Klippel oder wemauchimmer gelesen und verstanden zu haben...da
verschwende ich meine Freizeit lieber mit einem guten Roman.:D


Grüße

Ok also ist es ein Maß des Lautsprechers bezogen aufs Abstrahlverhalten. Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden? Würde mich dann noch interessieren, wie sich das messen lässt, ob man diese Kurve erreicht oder kann man das aus der Power response oder ähnlichem ableiten?

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte. ;)

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Deswegen finde ich die Normierung auf den Direktschall (Bündelungsmaß) auch sinnvoller als den Energiefrequenzgang. Denn wenn unter 0° abgehört wird, ist das die "Referenz", die als erstes eintrifft und somit in der Gewichtung ganz vorne stehen sollte. Der Energiefrequenzgang berücksichtigt das nicht. Erst die Normierung tut das. Natürlich bleibt einem überlassen, auf welchen Winkel man normiert. Das Koordinatensystem kann man ja beliebig um den Lautsprecher legen. :)

Ich habe die Beiträge zur MEG RL-901 mal hierhin ausgelagert.

Zitat:

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Zitat von spendormania

Hier sind noch 0-90 Grad vom passiven Zweiwegerich, der übrigens annehmbar klingt. Die fette Senke bei 3-4 Khz wurde ganz bewusst eingebaut.

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Hmja, durch die Senke gleichst du das natürlich etwas aus, und landest dann in der Summe wieder ungefähr bei der 30°-Kurve.

Um auch mal Daten beizusteuern:

"perfectly normal speaker"
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...normal-speaker
Anhang 59286

0°, 30°, avg (stumpf gemittelt) und "power". Die letzten beiden so zurechtgerückt, dass man die Kurven gut vergleichen kann. avg und power basieren auf 0..90 horizontal in 5° Schritten.

Bemerkenswert wie gut "power" und "avg" beisammen liegen. Kommt mir fast komisch vor. "30°" approximiert das ganz gut. Ja, man kann Abweichungen sehen, aber im großen und ganzen sieht das doch ganz brauchbar aus.:ok:

Moin,
nach den Untersuchungen von Toole und Olive ist es aber eher der "invertierte Directivity Index (DI") bzw. die Kurve der "early reflections" die am ehesten mit der "Sound Power" Kurve (also der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz) korrelliert (Voraussetzung ist ein glatter Achsfrequenzgang, was bei BT ja meist zutrifft):
Anhang 59291

ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama
:prost:

EDIT: Keine Meinungen mehr? Schade...war ein gutes Thema.....

Hallo,

ich denke, BT hat auch gar nicht so viel Zeit, sich mit Kleinigkeiten zu beschäftigen, er muss schließlich für jedes Heft neue Lautsprecher präsentieren. Die 30° Grad Kurve ähnelt ja sehr den Energiefrequenzgang und ist mMn schon sehr aussagekräftig. Wenn diese stimmt, dann funktioniert auch der Lautsprecher. Wäre dann ja genial einfach, wenn es so ist, probiere ich mal bei meinem nächsten Projekt aus.:)

Gruß
Werner

Zitat:

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Zitat von fosti

Moin,
nach den Untersuchungen von Toole und Olive ist es aber eher der "invertierte Directivity Index (DI") bzw. die Kurve der "early reflections" die am ehesten mit der "Sound Power" Kurve (also der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz) korrelliert (Voraussetzung ist ein glatter Achsfrequenzgang, was bei BT ja meist zutrifft):
Anhang 59291

ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama
:prost:

EDIT: Keine Meinungen mehr? Schade...war ein gutes Thema.....

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Ich wäre motiovierter was bei zu tragen/ zu diskutieren, wenn du z.B. meine Frage aus #59 beantworten würdest ;) Ein Link zu dem Video aus dem der Screen ist wäre auch interessant. Was Raumakustik angeht stecke ich noch in den Kinderschuhen was Verständnis angeht...

Zitat:

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Zitat von Pollton

Hallo,

ich denke, BT hat auch gar nicht so viel Zeit, sich mit Kleinigkeiten zu beschäftigen, er muss schließlich für jedes Heft neue Lautsprecher präsentieren. Die 30° Grad Kurve ähnelt ja sehr den Energiefrequenzgang und ist mMn schon sehr aussagekräftig. Wenn diese stimmt, dann funktioniert auch der Lautsprecher. Wäre dann ja genial einfach, wenn es so ist, probiere ich mal bei meinem nächsten Projekt aus.:)

Gruß
Werner

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Moin Werner,
hast Du meinen Post oder Toole gelesen? Ich zweifele das mit der 30° Kurve aus gutem Grund an.......

Zitat:

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Zitat von 3eepoint

Ok also ist es ein Maß des Lautsprechers bezogen aufs Abstrahlverhalten. Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden? Würde mich dann noch interessieren, wie sich das messen lässt, ob man diese Kurve erreicht oder kann man das aus der Power response oder ähnlichem ableiten?

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MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Zitat:

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So now the speaker sounds wonderful - in the literal sense of the word - but why is a flat free-field response not perceived as such in a reverberant environment? It might be related to the multitude of reflections that a speaker like the ORION+ generates with its rear tweeter and wider than dipole-like dispersion in the 1.4 kHz to 4 kHz range. Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

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Das dir die RL901K sehr gut gefällt habe ich verstanden, was meine Frage ist, ob die Zwicker Kurve mit meiner Aussage:

"Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden?"

Übereinstimmt.

Ich will ja versuchen, Ansätze außerhalb von -6dB@45°{1 kHz-20 kHz} zu verstehen, nur wenn du dadrauf nicht eingehst wird das schwer für mich =/

Genau für sowas habe ich ja bei meinem Hornscript die Funktion vorgesehen, dass Abstrahlverhalten gegen Frequenz vorzugeben, man könnte also für 1-20 kHz ein Wg optimieren und dadrunter mit Baffle+Wellenfeldsynthese arbeiten, um die Richtiwirkung nach Zwicker oder MEG zu erzeugen, wenn ich denn verstehe, wie diese nun aussieht :)

hast Du das von mir verlinkte Zitat von Linkwitz gelesen? Besser kann ich es auch nicht erklären.....

Nochmal etwas eingekürzt:

Zitat:

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Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

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......und man muss damit ja nich d'accord gehen......für mich passt es aber

Und hier nochmal von Kiesler selber, obwohl er nicht auf die Zwicker Kurve explizit eingeht:

Zitat:

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Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

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Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund...precher-5-dwt/

Ok ich glaub ich komme der Sache näher. Bilder sagen mehr als Worte:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1613913054

Auf der dB/f Ebene ist die Zwicker Kurve, auf der deg/F Ebene ist ein vereinfachter Polar Plot einmal mit CD Charackteristik -6dB@45° dargestellt(unterer Teil) und einemal eine -6dB Kurve mit einer, ich nene es jetzt mal room loudness korrektur nach Zwicker, sich nach meinem Verständnis sich ergebenden Abstrahlung(oberer Teil). Das ganze ist also so eine Art loudness Korrektur für unser Richtungsbezogenes Hörempfinden...

EDIT: Sorry für die Handskizze und das Handy Bild. Ich hoffe man kann es erkennen...

@ Christoph:

Kannst Du wirklich nicht mal bei einem Thema bleiben, ohne einen beliebigen Thread mit irgendwelchen Zitaten zum Thema MEG/Kiesler und Co. zuzumüllen? Ich glaube das ehrlich gesagt langsam nicht mehr. Ganz davon abgesehen, dass Du Dir wenigstens die Mühe machen kannst, das alles vorher in den Translator zu schmeißen. Das ist eine schlichte Frage der Höflichkeit.

Dafür gibt's jetzt sogar einen eigenen Thread, wo Deine letzten OT-Einlassungen hin ausgelagert wurden. Nochmal: Was unsere Ohren wie aufnehmen und was wer wie wann zum Thema Hörempfindlichkeit gesagt hat, hat mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

Denn das lautet nach wie vor:

- Wie kommt es, dass die 30 ° Kurve bei völlig unterschiedlich konzipierten Lautsprechern (Schallwandgestaltung, Treiber, Trennfrequenzen etc.) eine verblüffende Korrelation zur gesamten Abstrahlung unter Winkeln von 0-90 Grad hat?

- Und warum hat sie es bei bestimmten, aber ebenfalls sorgfältig konzipierten Lautsprechern nicht, also z. B. Breitbänder- oder Koaxkonzepten?

Und noch bei einer Sache muss ich mich wirklich wundern, ich zitiere Dich mal:

Zitat:

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ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama

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Erstens hat auch die Harman Kurve überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Denn wenn sie dem entspricht, dann tut sie es halt zufällig, aber manchmal entspricht sie dem eben aber auch nicht, weist aber dennoch die oben beschriebenen Parallelen auf, siehe hier:

https://abload.de/thumb/0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png

Und dann wundere ich mich, dass ausgerechnet Du von Zufall sprichst. ;) Es gibt keine Zufälle im Audiobereich, schon gar nicht im Bereich des Abstrahlverhaltens von Lautsprechern. Wenn dem so wäre, könnte JBL den Laden dichtmachen.

VG
Ludger

Hallo Ludger,

dass es bei 30° mit den Breitbändern nicht so passt, kann ich mir so vorstellen, dass Breitbänder ja ab ka < 1 in Partitialschwingungen aufbrechen, und dadurch die Schallabstrahlung nicht mehr gleichmässig unter den Winkeln erfolgt
Wie gesagt, nur eine Vermutung.
Und vielleicht ist die Übereinstimmung ja gerade bei schlanken, mit großzügigen Fasen versehen Gehäusen besonders ausgeprägt (Rundstrahlverhalten), und vielleicht baut B.Timmermanns ja genau wegen der Vorhersagbarkeit diese schmalen Gehäuse.

Alles nur vermutungen meinerseits, aber ein wirklich interessantes Thema!

Ich meine, man muss unterscheiden: horizontal und vertikal. Bei Breitbändern fast gleich, bei Mehrwegern nicht.

Wenn man wüsste, was wichtiger ist, wäre gut. Meiner Meinung nach ist horizontal wichtig für den Stereoeindruck + Gesamtklang (Frequenzverteilung), vertikal nur letzteres.

Ich abeite ja viel mit Boxsim (das sehr genau ist), dort ist das eindeutig.

Hallo Fosti,

Zitat:

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Zitat von fosti

Moin Werner,
hast Du meinen Post oder Toole gelesen? Ich zweifele das mit der 30° Kurve aus gutem Grund an.......

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ja, habe ich gelesen, aber ich gebe zu, nicht alles verstanden. Ich gehe das Ganze auch nicht so wissenschaftlich an, aber ich denke, man kann aus der 30° Kurve schon viel herauslesen. Wenn sie einen gleichmäßigen abfallenden Verlauf hat, müsste rein logisch gesehen, dass Abstrahlverhalten auch sehr gut sein, der Lautsprecher dürfte schon sehr gut funktionieren. Inwieweit man da noch weiter abstimmen muss, kann ich nicht sagen, hängt wohl von jedem einzelnen Fall ab. Ich versuche es noch mal herauszufinden.

Gruß
Werner

Ludger, ich kann Deine Verärgerung verstehen.
Ich mußte auch erst lernen das die Wünsche des TE irrelevant sind, der Post muß nur annähernd
mit dem Thema in Zusammenhang gebracht werden können....dies ist ein freies Forum.:rolleyes:

Habe noch mal eine andere Kiste überprüft da dieser "Test" für mich nur einen Sinn macht wenn er stabil verläßlich ist:
Anhang 59309
Das ist eine relativ eng und gleichmäßig (zum SHT hin fallend) abstrahlende 2Wege Konstruktion....Trennung bei 2,3Khz.
Imho passt das in diesem Fall zum oberen Hochton hin nicht und würde zu falschen Schlüssen führen.
Normiertes Abstrahldiagramm:
Anhang 59310

Grüße

Zitat:

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MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

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Das ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve (oder ich tue es ;)). Die Zwicker-Kurve kann nicht ohne Vergleich zur Equal-Loudness contour gesehen werden. Siehe weiter unten, mit Erläuterung der Zwicker-Kurve.

Im Bereich zwischen 2-5kHz ist unser Gehör im Direktfeld außerordentlich empfindlich, daher muss die Lautstärke, im Vergleich zum Referenzton, um etliche dB abgesenkt werden.

Die Zwicker-Kurve vergleicht nun wann das gleiche "Lautstärkeempfinden" bei z.B. 3kHz im Diffusfeld gegenüber dem Direktfeld erreicht wird. Die außerordentliche Empfindlichkeit gegenüber Schall im Bereich 2-5kHz fällt im Diffusfeld weg (größtenteils?), daher muss im Diffusfeld der im Direktfeld als "besonders laut empfundene" Bereich 2-5kHz angehoben werden um gleich laut zu sein.

Jetzt wäre es fatal, wenn genau der Frequenzbereich auf den das menschliche Ohr im Direktfeld am empfindlichsten reagiert, im Diffusfeld zusätzlich angehoben werden würde, dort ist die Lautstärke-Empfindung eigentlich auf "normalem" Niveau.

Umgekehrt ist es im Bereich um 1-1.5kHz - es passt nicht ganz genau, aber die Kurven sind auch keine Mathematik, sondern ständiger Anpassung/Optimierung unterworfen.

Die Sache ist aber komplizierter. Die Equal-Loudness contour ist bei abgemischter Musik aus der Konserve natürlich schon teilweise "enthalten", da der Toningenieur beim Abmischen mit viel Direktschallanteil, diese zum Teil automatisch ausgeglichen hat. Sonst würde sich Musik aus einem neutralen LS ziemlich übel anhören.
Nur zum Teil, da beim Abmischen der Bereich 2-5kHz sehr oft leicht überhöht wird um "Präsenz" zu erschaffen (Blauertsche Bänder).

Im Hörzimmer liegt in der Regel auch kein Diffusfeld vor, sondern es dominieren noch die Reflexionen niedriger Ordnung. Wenn nun die seitlichen Reflexionen im Bereich 2-5kHz (durch Schallwandgestaltung oder der Mangel selbiger, o. ä.) den Schallpegel zusätzlich anheben und in der Aufnahme viel "Präsenz" steckt, kommt es zu "blutigen Ohren" und der Notwendigkeit der 3kHz-Senke.

Anhang 59313 Anhang 59314
Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
Fastel, Zwicker - Psychoacoustics

Gruß Armin

Das kann ich bestätigen, mein vorigen LS (und viele andere) strahlen im Bereich 2-5 kHz zu viel Energie seitlich ab, was zu hart klang. Damals hatte ich den Pegel auf Achse in dem Berich gesenkt, nur eine Notlösung, aber hilfreich. Eine enorme Verbesserung brachte der Einsatz eine WG am Hochtöner und breitere Fasen im Mittel-Hochtonbereich. Messungen dazu liegen vor.

Guten Morgen Ludger,
ich verstehe nicht warum meine Antworten nicht zum Thema sein sollten? Nur weil sie nicht der "ketzerischen These" entsprechen und ihr eher widersprechen? Muss man als Antwort zuerst eine Konformitätserklärung mit dem Eingangspost unterschreiben. Leider oder Gott-sei-Dank ist vieles wissenschaftlich erklärbar und auch widerlegbar. Es gibt seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts 4 Maxwell'sche Gleichung, welche die Elektrotechnik erklären. Da hat auch Einstein nicht dran gerüttelt (weil er es wusste warum nicht). Die 30° Kurve gehört für mich nicht als maßgeblicher Indikator für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers. Dafür habe ich Gründe und Zitate genannt, die sich wegen mir auch wiederholen......aber siehe Maxwell'sche Gleichungen. Jetzt mir "Böses" oder "ewig gestriges" vorzuwerfen finde ich......naja sagen wir mal "I'm not amused......"
Viele Grüße,
Christoph