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Hi Olli,
yup. Der Antrieb ist etwas schwächer. Eine 1:1-Kopie ist es sicherlich nicht.
Aber Holger hat bei seiner Argumentation den großen Volumenbedarf ja eher glorifiziert. Kritisiert hat er die harten Aufhängungen in Verbindung mit hohen Membranmassen. Und da ist der SB ganz sicher ein Treiber, der eher old-schoolig ausgelegt ist. 250 Liter braucht man wohl. Aber 50 Watt dürften für ausreichend Pegel bis fast 20Hz reichen. Zudem ist die Honeycomb-Membran sicher stabiler als die alten Pappen, wobei da wiederum ein unnostalgisches Argument sein dürfte. Da muss man sich dann zwischen Emotion und Verstand entscheiden ;)
Gruß, Christoph
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Es geht nicht immer um maximalen Wirkungsgrad und andersrum auch nicht um erforderliche Kilowatt.
Ich möchte mal "Luft" als Bestandteil der Konstruktion ins Spiel bringen. Luft wird - im allgemeinen - bei praktisch allen Simulationen als ideal angesetzt. Evtl. über Korrekturfaktoren stiefmütterlich mit einbezogen.
Luft ist aber keine ideale Feder (Hook'scher Bereich) und schon gar nicht in beide Richtungen (Kompressibilität - Dekompressibilität). Diese Eigenschaft führt zu (nicht linearen) Verzerrungen. Und solche Verzerrungen werden eben nicht in der Simulation dargestellt. Die sind wahrscheinlich auch relativ schwer zu messen - zumindest mit Hausmitteln nicht(?). In Anbetracht der großen Wellenlängen...
Inwieweit solche Verzerrungen - gerade im Tiefton - klanglich dann noch eine Rolle spielen,...?
Aber klar ist: Je größer das Volumen, desto geringer die relative Volumenänderung, desto weniger Verzerrungen.
Und ja: Ich halte es da eher mit Olli, der die Gruppenlaufzeit ins Gespräch gebracht hat.
Und wenn man alle Argumente sieht, läuft's immer auf einen Kompromiss hinnaus. Und dieser Kompromiss sieht heutzutage allgemein eben so aus, dass aus kleinstem Volumen möglichst viel Tiefbass bei shyceegal wieviel Watt gebaut wird.
Und wenn Holger dann in seinem Vorwort mal einen anderen, "alten" Kompromiss in die Diskussion bringen möchte,... Ist doch in Ordnung?!
Ich habe jedenfalls noch nicht wirklich guten Bass aus kleinen Kisten gehört, zumindest nicht, wenn's auch mal laut muss.
Klar: Wenn man eh' nur Zimmerlautstärke darf (Frau, Nachbar, Kinder,...), dann kann man seinen Kompromiss ohne das große Volumen der Basskiste machen. Und dann sind die hochfrequenten Stehwellen des kleinen Gehäuses auch ein Argument auf der Habenseite.
"Kompromiss" eben.
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Zitat:
Zitat von Achenbach Akustik
Ich mag weder das eine noch das andere Extrem wo sich ein 15er entweder in einem riesig großen Gehäuse "verliert", oder winzig kleine eingesperrt wird. Den "gesunden" Mittelweg habe ich für mich mit dem PHL 5011 gefunden. Einsetzbar zwischen 90 und 150l und ordentlichem Tiefgang, Gutmütig bis 1kHz und klanglich hervorragend.
Ja, und der PHL ist auch nicht das einzige Chassis, was diesen "gesunden Mittelweg" geht.
Faital, 18sound, BMS > Man wird fündig, wenn man sucht.
Den hier würde ich unter anderem als heißen Kandidaten für ein Projekt sehen
http://www.eighteensound.com/en/prod.../15-0/8/15W930
Zitat:
Zitat von Kalle
Moin Dieter,
150 l sind doch wirklich ausreichend groß. Die Kisten sollten noch durch Normtüren passen und mit Equipment alleine transportierbar sein. Es muss ja nicht direkt eine japanische Soundbar:D sein.
Jrooß Kalle
150l sind aber auch schnell erreicht, wenn man bspw. einen 15" Koax baut, der auch auf Ohrhöhe spielen soll.
Und klobig sieht das dann gar nicht aus.
Hier mal einer der Ursprungsartikel zum JBL von Holger Barske
https://holgerbarske.com/allgemein/4355-der-bass/
Was bei der ganzen Diskussion hier etwas verlustig geht, ist, dass viele der modernen Chassis auch mit moderneren Methoden entwickelt, gefertigt und gemessen wurden.
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Ich finde ja auch den chic....auch wegen der Ähnlichkeit zu den JBL: http://www.eighteensound.com/en/prod...-0/8/15NLW9300
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Jupp. Kann aber leider nicht wirklich tief. Der 15NLW9500 kann's besser. Wenn nur der Gasket nicht so unfassbar hässlich wäre......
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Zitat:
Zitat von hoschibill
Jupp. Kann aber leider nicht wirklich tief. Der 15NLW9500 kann's besser. Wenn nur der Gasket nicht so unfassbar hässlich wäre......
Moinsen,
alles irgendwie overkill für home use Pmax jenseits 1000watt, 100mm Schwingpule. Finde so etwas besser:
15MB700
15W700
15W750
ich persönlich finde, dass Faital bessere Ware für Home Hifi hat
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Was soll denn die elektrische Belastbarkeit aussagen? Leider gibt 18sound das rechnerische Xmax ja nicht an, auch keine Daten, mit denen er sich ausrechnen ließe. 9 mm Xmax sind angegeben, wobei 18sound angibt, für diese Angabe 1/4 der Luftspalttiefe hinzuzugeben.
Nehmen wir an, Xmax läge also bei 7 mm, so sind die in einem 150 Liter messenden Gehäuse, abgestimmt auf 35 Hz, schon mit 250 Watt erreicht. Dann ist das Teilchen im Halbraum aber auch schon fast 120 dB/1m laut.
Man sollte sich alleine durch die elektrische Belastbarkeit nicht täuschen lassen. Wie eine reine Luftpumpe kommt mir der 15NLW9500 jedenfalls nicht vor.
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Was soll denn die elektrische Belastbarkeit aussagen?
Sicherlich, dass hier eine grosse (für Homehifi völlig unnötig groß) Schwingspule zum Einsatz kommt. Irgendwo muss die Leistung und Wärme hin.
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Machen wir uns nichts vor. Wenn ein Fuffzehner in einem Wohnzimmer sichtbaren Hub macht, ist das schon unglaublich laut ;). Xmax und elektrische Belastbarkeit spielen für mich keine Rolle.
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Zitat:
Zitat von Barossi
Sicherlich, dass hier eine grosse (für Homehifi völlig unnötig groß) Schwingspule zum Einsatz kommt. Irgendwo muss die Leistung und Wärme hin.
Ein 15-Zöller ist für "Home-Hifi" unnötig groß :p ;) :D. Watt wäre das leben laaaaangweilig, wenn man "normal" wäre :joke: :prost:.
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Besser haben als brauchen. Und die Corvette hat im Normalfall auch „nur“ einen Small Block. Geht trotzdem wie die Sau und zwar auch ums Eck.
Der Big Block wäre dann der HSB21 von dem sich einige Leute auch zwei Stück ins Wohnzimmer stellen. Weils geht.
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Schönen Abend
Freunde von mir betreiben Jbl 4520 auf 20qm und kcs Kinolautsprecher mit 2 15 Zöllern und der 2360 Kopie drüber auf 16qm.
No Way Back !
Ich hab nur einen 15Pr400 pro Seite aber echt jetzt nie mehr Bässe unter 12 Zoll.
Besser 15 Zoll !
Grüsse Hannes
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Wenn man einen Woofer vom Hörplatz aus schon bei kleinen Lautstärken deutlich huben sieht, ist die ganze Geschichte eindeutig unterdimensioniert.
Auch wenn man nicht sonderlich laut hört hat ein 15er richtig Authorität.
Die "viel zu grossen" Schwingspülen versprechen niedrige Power compression.
Gruss
Charles
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Zitat:
Zitat von hoschibill
Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.
Gruß Olli
Verstehe das Argument nicht... Gruppenlaufzeit lässt sich doch genauso entzerren?
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Verstehe das Argument nicht... Gruppenlaufzeit lässt sich doch genauso entzerren?
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
Ja, die GLZ lässt sich mit FIR auf Kosten der Latenz entzerren.
Nochmal: Gleiche Übertragungsfunktion --> gleiche GLZ!!! Ein größeres Gehäuse mit einem Chassis mit leichter, weich aufgehängter Pappmembran etc. macht KEINE kleinere GLZ!
Zum zweiten Punkt: Auf eine reine Abstimmung nach TSP gebe ich auch einen Sch...ß. Gerade wenn das Argument "wenn es mal laut werden muss" kommt! TSP sind Kleinsignalparameter!
:prost:
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
Ist aber auch egal. Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
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Ich denke, Latenz ist nur relevant bei Heimkino oder PA/live Einsatz, ansonsten lässt sich GLZ wunderbar entzerren.
Aber Christoph hat ja das eigentlich noch schlüssigere Argument gebracht, denn die GLZ Thematik kann bei den hier diskutierten Bauarten, insbesondere BR, genauso auftreten.
Wobei wir wieder bei der Diskussion sind, das man Gehäusevolumen, treiberseitiges Verschiebevolumen und Verstärkerleistung fast beliebig gegeneinander tauschen kann, auch wenn die eigenen Vorlieben manchmal im Wege stehen :prost:
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Zitat:
Zitat von hoschibill
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
.....
Es gibt seit Jahrzehnten Klangregelstufen im Line-Level Bereich (teils integriert, teils als Baustein) ;)
Diese "Pure Direct" Taste ist die überflüssigste, die es gibt.
Aber Du hast natürlich Recht: Jeder so wie er mag!
:prost:
EDIT: Mein 20 Jahre alter Dolby AVR hatte pro Kanal einen Lo-Shelf, einen Hi-Shelf und einen Notch. Alle drei Variabel in Frequenz und Güte.
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Zitat:
Man sollte sich alleine durch die elektrische Belastbarkeit nicht täuschen lassen. Wie eine reine Luftpumpe kommt mir der 15NLW9500 jedenfalls nicht vor.
Das DIng sieht auch (bis auf die Dichtung) supergeil aus. Inwiefern er sich für zweiwege taugt, kann ich mal probieren und die vier Beymas in meinen MTMs durch meine vier 15nlw9500 ersetzen. Natürlich muss ich dann auch an der Weiche noch herumspielen. 18s gibt als maximale Trennfrequenz 500 Hz an, ist also nicht ein 2235 Ersatz. Das Ding hat aber eine viel tiefere Schwingspuleninduktivität als z.B. der SB Acoustics 15" (welche bei letzterem zudem noch extrem unlinear von der Swingspulenposition abhängt). 18s gibt als möglichen Einsatz übrigens auch Studiomonitore an.
Ein Ersatz für die typischen Studiomonitor 15"er aus den Achzigern ist er aber definitiv nicht.
Der neue Strauss Monitor hat übrigens keinen TAD mehr. Ist wohl irgend ein Spezialmodell drin. Da es eigentlich viele moderne PA Chassis mit sehr linearem Antrieb und vernünftigem Frequenzgang gibt, ist es vermutlich nur ein Frage des Preises und der Stückzahl von so einem eine Version mit tieferer Reso zu bekommen. Kostet zwar Wirkungsgrad. Aber der wird immer noch höher sein als bei all den "tönenden Dummyloads" aus dem HiFi Bereich. 15PR400 mit etwas niedrigerer Reso plus Kurzschlussringen wäre eine Option.
Gruss
Charles
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Zitat:
Zitat von hoschibill
Ist aber auch egal. Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
Ne, so geht das nicht ..... wie sollen denn dann so herrlich vorhersehbare Diskussionen zwischen den üblichen Verdächtigen abgehalten werden. Irgendwie muss man die Seiten hier doch füllen :D.
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Zitat:
Zitat von hoschibill
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
Ja - und in diesem Zusammenhang erklärt sich vielleicht Holgers Editorial.
Ich mache auch Entzerrungen via DSP. Alles schön und gut. Es gibt aber auch gute Gründe, darauf verzichten zu wollen. "Die Zeiten sind vorbei"... Wer entscheidet denn sowas? Wenn man diesen klassischen Weg nicht gehen will und entsprechende Treiber nicht braucht,... Ist doch ok. Mir wäre diese eingeschränkte Sichtweise zu wenig.
Es gibt eben auch Leute, die z.B. mit Schallplatten und Röhren Musik hören. Und das geht ziemlich gut, kann man ruhig glauben.
DSP und Schaltverstärker und per Streaming geht auch.
Warum muss man sich für eine von beiden Sachen entscheiden?
Von daher: Mir fehlen diese großen Tieftöner aus den Studiolautsprechern der 70/80'er auch.
So ein 128H von JBL vielleicht?!
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Moin Andreas,
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
:prost:
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Stimmt, wo man doch auch ohne Kuhschwanzregelung so tolle Badewannenkurven abgestimmt bekommt.
"Guck, steht alles auf Null" :prost:
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Zitat:
Zitat von fosti
Moin Andreas,
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
:prost:
Die Klangregler müsste ich dann noch dazubauen...
Aber was willst du mit dem Bassregler jetzt genau machen?
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Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
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Dafür ist diese Nische, in der wir uns tummeln, zu klein. Wir sind nicht so wahnsinnig viele... :D:rolleyes:
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Zitat:
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich
Bezieht sich das auf die Forenmitglieder oder die Themen ? ;):p:p
Gruss
Charles
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Fosti, wir müssen Bier trinken. Unbedingt:D
Zitat:
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
hüstel, öch, öch pruhst :D
Zitat:
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
Meinst Du jetzt Klangregelstufen oder Loudnes, dass über einen 4 poligen Poti reguliert wurde?
Beides war schon damals nicht der Brüller, aber zur damaligen Zeit der Gebissradios zumindest bei den teuren Geräten vorhanden.
Zitat:
Zum zweiten Punkt: Auf eine reine Abstimmung nach TSP gebe ich auch einen Sch...ß. Gerade wenn das Argument "wenn es mal laut werden muss" kommt! TSP sind Kleinsignalparameter!
Das ist jetzt doof. Die Chassis, die Holger als Beispiel aufgeführt hat entstanden wann?
Wann sind die TSP in den Produktkatalogen erschienen?
Seit wann sind die Lautsprecher nach T&S entwickelt worden?
Hier beisst sich was an Deiner Aussage, und das ganz mächtig.
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Und wenn Du genau liest, was Holger geschrieben hat, wirst Du feststellen, dass hier etwas von einem Preis in Form von nennenswerten Volumen erwähnt wurde:p
Zitat Hoschbill:
Zitat:
Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
Und genau das macht Holger auch. Ich glaube, das HB bestimmt depremiert sein wird, dass Du nicht seiner Meinung bist:D
(das war jetzt nicht ernst gemeint,:p)
Holger nimmt sich die Freiheit, ausserhalb des Mainstrems seine Interpretationen von Lautsprechern vorzustellen. Und das hat für ein bestimmtes Klientel einen gewissen Charme.
Franky hat nur in der Weise wiedersprochen, dass es solche Chassis auch heute noch gibt:)
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@ajh also ein dsp plus Röhrenvorverstärker der einen Hybrid AMP mit Röhrentreiberstufe und Mosfet Endtreibern verwendet und mit diesem dann eine Passive im Bassbereich Openbaffle Box hängt.
Schöne Sache das, bin ich gerade am verwirklichen :-)
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
Trennung finde ich doof, "Retro Ecke" finde ich gut :prost:
Vote für "Retro Ecke"!
Gruß
Arnim
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Zitat:
Zitat von Kaspie
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Das ist wohl eine Frage der Entzerrung, da kommt man im Bass mechanisch sehr schnell aus dem Kleinsignalbereich raus. Was ja heutzutage mit modernen Treibern auch weniger das Problem ist als mit alten...
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@Retro Ecke, aber warum soll Kaspie einen eigenen Forenbereich bekommen :D?
Sorry für OT, aber diese Steilvorlage ...........
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
Och,
Retro-Ecke klingt doof, da werden ja nur wieder wir jungen Leute diskriminiert:o
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Zitat:
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Mit zwei Fünfzehnzöllern pro Seite ist man auch bei 110 dB Peak noch im Kleinsignalbereich - so lange dass es sich nicht um Tiefbassorgien handelt.
Das Problem mit HBs bevorzugten Chassis ist nicht, dass es diese nicht mehr gibt - es gibt einfach heute viel weniger Auswahl und meist sind sie nicht nur einfach teuer wie in den Achtzigern sondern eben exorbitant teuer.
Ein Alternative kam mir übrigens gerade noch in den Sinn: Von Stage Accompoany gibt es die Studiomonitor Woofer als Ersatzteil zu kaufen.
Gruss
Charles
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Zitat:
Zitat von a.j.h.
Die Klangregler müsste ich dann noch dazubauen...
Aber was willst du mit dem Bassregler jetzt genau machen?
Mit einem Low-Shelf mit variabler Einsatzfrequenz und Verstärkung könnte man im Bassbereich schon eine Menge bewerkstelligen: Mein alter Sony 5.1 AVR (älter als 20 Jahre und im 500,- DM Segment) konnte von 60Hz bis 180Hz in 30Hz Schritten und +-9dB in 0,5dB Schritten eingestellt werden. Schmalbandige PEQs für Raummoden gingen allerdings nicht.
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Das muss man dem Holger schon lassen. Er hat ein großartiges Editorial geschrieben. So großartig, dass seit Tagen darüber geschrieben wird. Respekt :thumbup:.
@fosti: mein Amp ist zur Zeit ein alter Accuphase E-204. Da ist tatsächlich 'ne Klangregelung dran. Nur brauchen tu' ich sie nicht ;). Wenn ich mehr Bass will, mach' ich die Stopfen aus den Bassreflexrohren raus :D. Und glücklicherweise habe ich keine direkten Nachbarn :prost:.:joke:.
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Zitat:
Zitat von hoschibill
.......
@fosti: mein Amp ist zur Zeit ein alter Accuphase E-204. Da ist tatsächlich 'ne Klangregelung dran. Nur brauchen tu' ich sie nicht ;). Wenn ich mehr Bass will, mach' ich die Stopfen aus den Bassreflexrohren raus :D.
Klassische Zweipunkteinstellung :D
:prost:
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Zitat:
Zitat von phase_accurate
Das Problem mit HBs bevorzugten Chassis ist nicht, dass es diese nicht mehr gibt - es gibt einfach heute viel weniger Auswahl und meist sind sie nicht nur einfach teuer wie in den Achtzigern sondern eben exorbitant teuer.
Pferdekutschen sind heutzutage auch teurer als vor der Erfindung des Automobils.
Die Entwickler haben damals die vorhandenen Probleme mit den vorhandenen Mitteln gelöst. Dass heute in mancherlei Hinsicht übertrieben wird, macht die damalige Entwicklung in absoluter Hinsicht nicht besser.
Genauso wie bei den Autos gibt es auch bei den Lautsprechern zu jeder Zeit Übertreibungen in jede Richtung - an die damaligen erinnert man sich nur nicht, sondern man erinnert sich nur an die glorreichen Exemplare. Und nix ist gut einfach nur deshalb weil es alt ist.
Irgendwo zwischen den 300l Monstern und den maximalhubenden Minischwabbelhubern gibt es zum Glück eine Menge geiler Chassis die nichts aber rein garnichts mit den (immer als abschreckende Gegenbeispiele herangezogenen) Minidröhnschiebern gemein haben.
Ich lasse mal Saltatio Mortatis sprechen:
https://www.youtube.com/watch?v=-8yF9zqlpR4
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Zitat:
Zitat von Koaxfan
Pferdekutschen sind heutzutage auch teurer als vor der Erfindung des Automobils.
Die Entwickler haben damals die vorhandenen Probleme mit den vorhandenen Mitteln gelöst. Dass heute in mancherlei Hinsicht übertrieben wird, macht die damalige Entwicklung in absoluter Hinsicht nicht besser.
Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Auch heute ist die gute und alte Papiermembran noch sehr zeitgemäß! Neodym als Magnetmaterial ist im stationären Betrieb absolut nicht notwendig!
Also was ist es was man heute als Innovation verbuchen kann, was es nicht auch schon vor 50 Jahren (JBL, Altec, Pioneer/Tad, Fostex etc...) auch schon bekam?...leider aber heute kaum noch bekommt....... (für Heimbetrieb wohlgemerkt)
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Zitat:
Zitat von Barossi
Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Stimmt vielleicht für HiFi, ne 30 Jahre alte Scan-Speak Kalotte ist auch heute absolut top.
Fortschritte sind vorwiegend:
1. im PA Bereich insbesondere Kompressionstreiber, aber auch Konus (PHL, 18Sound, BMS, B&C, etc...)
2. (dank Klippel) Extrem gute Performance in untersten Preisklassen, siehe SB Acoustics, Wavecor, etc
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? :D
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