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Zitat:
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Das eine ist die Bündelung und damit verbundene Abstrahlung außerhalb der Achse - das andrere ist
im oberen Hochtonbereich was fehlen wird...
Ist es keineswegs, ein Lautsprecher der im oberen Hochtonbereich plötzlich stark bündelt klingt in einem üblichen Hörraum in dem Frequenzbereich zurückgenommen wenn er linear auf Achse abgestimmt wird, ein Grund warum fast jeder Breitbänder auf Achse aufsteigend abstimmt.
Zitat:
Vielleicht hörst du dir mal eine funktionierende Konstruktion mit MSW an?! Und dann kann man versuchen, das gemessene mit dem Gehörten zu verknüpfen und zu interpretieren, um evtl. allgemein gültige Aussagen zu damit zu treffen. Wenn man das denn so akademisch behandeln muss.
:confused: Vielleicht hast du meine Beiträge falsch verstanden, es geht dort nämlich genau um die Abstimmung der konkreten Mango und nicht dem MSW generell!
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Zitat:
Zitat von roomcurve
...
:confused: Vielleicht hast du meine Beiträge falsch verstanden, es geht dort nämlich genau um die Abstimmung der konkreten Mango und nicht dem MSW generell!
Naja - so viele andere Chassis stecken im oberen Frequenzbereich ja nicht in dem Lautsprecher?!
Nix für ungut - ich bin kein Messgegener und maße mir auch hin- und wieder eine Meinung anhand von Messdiagrammen an. Andererseits weiß ich aber auch, dass man da schon mal daneben liegen kann.
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Erneut hast du mich wohl nicht verstanden, den MSW (wie auch die meisten großen Breitbänder) muss man auf Achse ansteigend abstimmen damit er nicht zu dunkel/detaillarm in den Höhen klingt, dafür kann doch der Treiber nichts, sondern die gewählte Abstimmung der Mango wie es auch ihr Erbauer erkannt hat und sowas sieht man sehr wohl in den Messungen.
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Zitat:
Ich sehe hier keinen heulen? :confused:
Rudelheulen: Ein Wolf heult und die Anderen stimmen mit ein.
Im Contest werden zuerst die Lautsprecher gehört, dann gehen sie in den Messraum. Grund dafür ist, dass die Augen den Ohren nichts vorgaukeln sollen. Man hört nämlich gerne das, was man auch sieht (siehe die allzeit beliebten Doppelichsehnixtests:D)
CMM hat sich deswegen geweigert, Messungen vorab zu posten oder auch in der Dokumentation einzubringen.
Zitat:
....es mag sein dass du mit den Messungen nichts anfangen kannst oder möchtest...
Betonung liegt auf "möchtest". Den Grund dafür kannst Du direkt hier im Thread nachlesen:p:D
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Zitat:
Grund dafür ist, dass die Augen den Ohren nichts vorgaukeln sollen. Man hört nämlich gerne das, was man auch sieht (siehe die allzeit beliebten Doppelichsehnixtests:D)
Genau, das tut man nämlich genau so wenn man eine "legendäre Bestückung" sieht und da klingt ein Manger auch automatisch so zart wie seine Firmeninhaberin. :D
Sowas passiert jedem, auch erfahrenen Testern bei den eigenen Produkten http://seanolive.blogspot.com/2009/0...o-product.html
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Zitat:
Zitat von roomcurve
Genau, das tut man nämlich genau so wenn man eine "legendäre Bestückung" sieht und da klingt ein Manger auch automatisch so zart wie seine Firmeninhaberin. :D
Sowas passiert jedem, auch erfahrenen Testern bei den eigenen Produkten http://seanolive.blogspot.com/2009/0...o-product.html
Nuja, wenn ich Frankys Post dazu lese, scheint es hier nicht ganz so eindeutig mit
Zitat:
Sowas passiert jedem
zu sein?:D
Uns ging es einfach darum, die Musikwiedergabe im Fokus zu haben. Und das war z.B. bei der Mango wirklich nicht schlecht.
"eine legendäre Bestückung" ? Sowas haben wir schon mal gehört;)
Ich habe so etwas am WE gesehen. Ich schaue mir jetzt den Zauberer von OZ an:denk: und schwelge
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Zitat:
Nuja, wenn ich Frankys Post dazu lese, scheint es hier nicht ganz so eindeutig mit
Sowas passiert jedem
zu sein?
Also willst du sagen dass du Menschen kennst die vor Bias komplett Immun sind?
Zitat:
Uns ging es einfach darum, die Musikwiedergabe im Fokus zu haben. Und das war z.B. bei der Mango wirklich nicht schlecht.
Das glaube ich dir, darum ging es aber nicht in unserer Diskussion.
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Zitat:
Zitat von roomcurve
Das glaube ich dir, darum ging es aber nicht in unserer Diskussion.
Vermute ich auch:D
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Guten Tag
Mal wieder "Korrelation Höreindruck vs. Bunte Bildchen" ... sehr schön :D
Kurz mein Senf dazu:
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Zumindest in meiner Erinnerung.
Ich hatte nach Veröffentlichung der Messergebnisse folgende Nachricht an einen Foren-User geschrieben:
Zitat:
Lass mich raten ...
Platz 1: Scandinavian Connection
Platz 2: Basinho
Platz 3: Grauton
.....
Die "Omega" konnte ich leider nirgendwo im Bilde sehen, Bestückung auch nicht bekannt, daher könnte die mir in meiner Auflistung noch einen Strich durch die Rechnung machen ....
:D
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt :cool:
Und kommt jetzt nicht mit der "Nicht Vergleichbarkeit" von Messungen wenn nicht unter identischen Bedingungen gemacht.
Seit sich das Fenstern (fast überall) herumgesprochen hat, und vernünftige Mics. inkl. Kalibrierung <100€ kosten, gilt dies mE schlicht nicht mehr ...
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Und spätestens die Tatsache, dass die Sic! mit umgepoltem Hochtöner eine ~1,9 sowohl in Bauchwertung als auch Hörbewertung gemacht hätte, obwohl die Messung nahezu deckungsgleich war, führt deine Theorie zumindest in Bezug auf den Contest ad absurdum......
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Mit verpoltem Hochtöner hätte die Sic! gewonnen :prost:.
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Hätte Hätte Fahrradkette...
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CMM hat gewonnen. Wir hatten Spaß und SIC! hatte uns bespaßt.
Unser Gewinn war ein wahnsinnig schönes Wochenende mit vielen lieben Leuten.
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Zitat:
Zitat von EMP
Hätte Hätte Fahrradkette...
Geht doch :joke:.
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Zitat:
Zitat von pcmurx
Und spätestens die Tatsache, dass die Sic! mit umgepoltem Hochtöner eine ~1,9 sowohl in Bauchwertung als auch Hörbewertung gemacht hätte, obwohl die Messung nahezu deckungsgleich war, führt deine Theorie zumindest in Bezug auf den Contest ad absurdum......
Wieso soll das Beispiel sie ad absurdum führen? Zwei von drei seiner geratenen ersten Platze sind doch vor der Sic gelandet und ganz oben gelandet? Zudem ich keine 1,9 Noten sehe sondern um die 2,5?? https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...9&d=1567935991
Übrigens ist das nicht seine Theorie sondern von weltweit anerkannten AES Forschern.
Übrigens sehe ich auch bei der Sic über die Winkel im Mittel eher gleichmäßig abfallende Frequenzgänge wenn man deren on-axis Welligkeit ausblendet
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...2&d=1567874121
und somit einen eher ausgewogenen Energiefrequenzgang.
:prost:
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Zitat:
Zitat von roomcurve
und somit einen eher ausgewogenen Energiefrequenzgang.
:prost:
Was afaik von Alexander als wichtig erachtet wird :)
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Die Jury hat den Hochtöner umgepolt und den Lautsprecher noch einmal bewertet, mit 1,9. Das ist natürlich nicht gewertet worden. Hätte Team CMM also den Hochtöner im ersten Durchgang verpolt, hätten sie gewonnen.
Ich habe auch auf den Energiefrequenzgang abgestimmt und bin damit leider baden gegangen, dabei war meine Kiste deutlich linearer als die Sic! .
Der Contest folgt an der Stelle eben genau nicht der reinen Theorie, was man aber erst versteht, wenn man selber mal teilgenommen hat. Es haben schon viele Lautsprecher gute Plätze erzielt, mit denen die Erbauer unter normalen Bedingungen nicht so zufrieden waren und viele vermeintlich gute Konstrukte haben dort nicht funktioniert.
Vielleicht stelle ich noch mal ein bisschen Doku zu meiner Kiste ein, dann kann man die Diskussion an der Stelle weiter führen.
Ich denke auch bei Thomas Mango kam die "Mumpfigkeit" nicht vom Lautsprecher, sondern vom Raum.
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Zitat:
Zitat von Alexander
Ich hatte nach Veröffentlichung der Messergebnisse folgende Nachricht an einen Foren-User geschrieben:
:D
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt :cool:
Hast Du schonmal direkt aufeinander folgend eine Box mit nem Hochtöner für 500 € und die andere mit einem für 12,- € gehört? Genau das ist bei mir passiert.
In der Nachbesprechung (und sogar noch am Sonntag) wurde pausenlos auf mich eingeredet, dass ich auf jeden Fall den Hochtöner rauswerfen muss (inklusive Komplettneubau - für eine Box, die bei mir im Schlafzimmer steht). Was ich natürlich nicht mache, auch wenn ich erstmal tatsächlich darüber nachgedacht habe.
Im Nachhinein ärgere ich mich darüber, dass ich nicht mit der Spaßbox aus dem Dynavox-Battle angetreten bin. Denn da wären die Erwartungen bei Null gewesen. So wurde mir gesagt, dass man auch deshalb mehr erwartet hatte, weil die Box gut aussieht. Soso.
Dass ich selber durch das Setzen des Subsonicfilters, der bei mir daheim sehr gut funktioniert und das Modul schützt, Punkte verschenkt habe - geschenkt.
Aber dafür hat die Bassinho dann im kleinen Raum dann so funktioniert, dass es mehr als erträglich war. Obwohl auch der Cardioid da nicht so gut arbeiten konnte. Dass der DXT-Hochtöner eine andere Liga ist, konnten wir auch da hören - aber der kostet eben auch das sechsfache.
Für mich wäre übrigens nach intensivem Reinhören in alle Boxen die SIC! mit großem Abstand auf dem ersten Platz gelandet, soviel zum Thema "Messbildchen".
VG
Ludger
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Hallo Alexander,
Zitat:
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Eine richtig gutes Argument. Den Contest können wir uns spätestens jetzt sparen. Es wird anhand der bunten Bilder entschieden, wer den 1.Preis gewinnt.
Ich würde ja sagen, dass Du beim nächsten Contest als Organisator oder als Jury mit dabei bist. Ist dann aber hinfällig - wird ja nicht mehr benötigt:D
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Zitat:
Zitat von Alexander
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Contest 2011 war mein Erster. Teilgenommen habe ich mit der Maxi-AL. Ein Tiefmitteltöner, den ich als Breiti missbraucht habe. Gesamt Platz 5, Bauchwertung Platz 1. Da gab es einige, die Messtechnisch um Längen besser waren.
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Oh wow ... emotional ... :D
Ich wollte nur kund tun, daß ich sehr wohl eine Korrelation zwischen Messungen und Höreindruck sehe.
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Auch wiederspricht das sehr gute Abschneiden der SIC mE meinen Aussagen nicht.
Ich finde die misst sich sehr ordentlich .... wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!
Einhergehend mit den sicherlich, erheblich vorhandenen Dynamikfähigkeiten sehe ich keine Diskrepanz zwischen den "bunten Bildchen" und Euren Höreindrücken.
@Oli
Ja, sicher finden sich Beispiele. Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
So weit so gut. Einen schönen Abend Euch noch :)
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Zitat:
Zitat von Alexander
Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
Ich bin da bei Dir. Energiefrequenzgang muss passen.
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Außer man hört im direkten Nahfeld, da ist der Achsfrequenzgang wichtiger, was aber in der Praxis sehr selten ist. Am besten natürlich einen Lautsprecher haben wo beides stimmt.
:prost:
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Moin Alexander,
klasse Antwort ;-) Und ja, ich bin da bei dir. Für viele hier ist das ein sehr emotionales Thema!
roomcurve hat da auch Recht, ich würde dem Hörraum beim Contest dennoch eine gewisse „Unterstützung“ eines glatten Frequenzgangs attestieren, bzw. höhere Gewichtung des Achsenfrequenzgangs gegenüber dem Energiefrequenzgang eben weil der Raum so stark bedämpft ist.
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Zitat:
Zitat von Alexander
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Bitte jetzt keine Dialektik. Das hier ist doch von Dir, oder?:
Zitat:
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt
Mit anderen Worten: Leute wie ich (=Du) wissen vorher, wie's klingt. Genau das steht da und nix anderes.Und dann steht da die absolute Unverschämtheit, dass es hier irgendjemand mit Aversionen gegen Messungen gibt.
Kannst Du anhand von Messungen erkennen, wie ein Hochtöner klingt und Hallräume abbildet? Nein, kannst Du nicht.
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Bye the way, wenn das tadellose Abstrahlverhalten heilige Kuh und goldener Gral zugleich ist, warum stehen dann eigentlich erstaunlich oft so konstruierte Boxen(auch deine) in den Biete-Bereichen zum Verkauf? :p
Ich freue mich jedenfalls auf die nächste Veranstaltung. Die "Diskussionen" danach werde ich mir aber lieber künftig schenken.
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Zitat:
Kannst Du anhand von Messungen erkennen, wie ein Hochtöner klingt und Hallräume abbildet? Nein, kannst Du nicht.
Bin zwar nicht Alexander, aber würde sagen vermutlich sehr wenig, was aber auch nicht sehr wichtig ist da es das I-tüpfelchen auf der Torte ist, davor muss jedoch alles wichtige wie die Tonalität stimmen was mit Abstand den höchsten Anteil bei der Beurteilung eines Lautsprechers ausmacht.
Zitat:
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Doch, genau so funktioniert Hifi und Lautsprecherbau, wer das nicht kapiert hat oder verstehen will muss halt weiter mit viel trial'n'error kämpfen was bei ja bei den DIY Hobbyisten gar nicht verkehrt ist, da die Reise das Ziel ist. :)
Erfahrene Leute (auch im DIY wie z.B. Follgott) brauchen dieses trial'n'error halt nicht, dessen Konstrukte funktionieren fast immer auf Anhieb wie vorhergesehen.
Ich darf dich auch erinnern dass Alexander damals im HF der einzige war der in einem Contest gegen einen sehr Neumann Studiomonitor angetreten ist und das sogar mit Erfolg!
Zitat:
bye the way, wenn das tadellose Abstrahlverhalten heilige Kuh und goldener Gral zugleich ist, warum stehen dann eigentlich erstaunlich oft so konstruierte Boxen(auch deine) in den Biete-Bereichen zum Verkauf?
Ich sehe in den Bietebereichen eher gevoice'te Hifikisten als Revel, Neumänner, Genelecs usw. und nun? :p (Sorry bei der sicher nicht ganz ernst gemeinten Polemik musste ich mit ähnlicher Replik antworten).
Im DIY Bereich wird zudem auch viel gutes verkauft weil der Weg das Ziel ist, n'est-ce pas? :)
:prost:
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verfolg das jetzt geraume zeit und wundere mich immer wieder, wie anscheinend im allgemeinen gut draufige leut sich hier in einen glaubenskrieg verbeißen können.
ich hab z.b. bei alexander nix gefunden, auch nur gefühlt, was auf überheblichkeit und unverschämtheit deutet.
dass die bunten bildchen einigen aufschluss geben dürfte sich ja mittlerweile herumgesprochen haben.
dass das viell. ist nicht alles ist, aber in vielen fällen aufschlussreich - das wird man wohl noch sagen dürfen.
und ja - manger polarisiert.
na und? ich hab noch nie einen gehört - aber wenn eine reihe auch anscheinend kompetenter entwickler und alter hasen diesem durchaus qualitäten attestieren so nehm ich das mal so und denk, die werden das nicht grundlos meinen.
und ja, ich finds beinahe unhöflich, wenn immer wieder einer entwicklung alles mögliche angekreidet wird - und das, ohne sie gehört zu haben.
ich denk, da dürft einigen die lust vergehen, experimente vorzustellen.
ich tät mir erwarten, dass da interessiert diskutiert wird, viell. auch unterstützung da ist - bzw. einfach gesagt wird "tja, interessanter ansatz, aber so wird das wohl nix".
ich denk, ich zumindest könnt damit leben.
jedoch - ich an yogibärs stelle wär mittlerweile schon etwas angepisst - und das aus meiner persönlichen sicht zurecht.
das projekt braucht weder weiße ritter, die sich berufen fühlen, es zu verteidigen noch noch leute dies hinterher immer schon längst vorher gewusst haben, dass das nix werden kann, sondern ...ja, was? viell. leut, die sich darüber unterhalten, was man besser machen könnte.
wenn ich keine manger mag halt ich mich einfach raus.
tut mir leid - bin aber irgendwie etwas erschüttert - bin hier eigentlich anderes gewohnt.
dieser thread, so wie er abläuft ist kein vergnügen zu lesen.
wenn alle im flugzeug säßen würd ich sagen "kinder, gehts raus spielen".
gruß reinhard
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Moin
als Jurymitglied kann ich folgendes zu meiner Weise der Beurteilung eines LSP sagen.
Mit der "Bauchnote" hat man die Möglichkeit unabhängig von Höreindrücken, Beurteilungen etz. einen Lautsprecher nach Bauchgefühl zu bewerten.
Die SIC! hat bei mir eine gute Note erhalten, weil ich so die Leistung des Selbstbaues des Horns und den Mut damit an zu treten gewürdigt.
Beim Hören war dann leider nicht alles soo Toll was die Bewertungen auch Zeigen. Trotzdem hat der Lautsprecher Spaß gemacht als er mit der "Passenden" Musik gefüttert wurde und man lauter gehört hat als knapp 75db
Die Manger konnte ich leider nur sehr kurz am Rande hören, so dass ich mir kein Urteil erlauben kann/will.
Grundsätzlich gehen für mich auch Dinge wie Ausrichtung und Aufstellung mit in die Bewertung ein, und wenn der ein oder andere die Boxen leicht nach oben angewinkelt hätte, wären bei mir sicher auch bessere Noten drin gewesen, so war aber die Vorstellung einiger Kandidaten eher Höhenarm. Nur wenn man mit dem Kopf auf dem Sofa lag war es besser.
Mir hat der DXT übrigens am Besten in der kleinen Box von Matthias (Sathin) gefallen, das war für mich und meinen Sitzplatz alles sehr stimmig, andere DXT waren eher Langweilig bzw zu zurückhaltend für meinen Geschmack, oft auch wegen der Aufstellung :-)
Insgesamt waren viele der Boxen am Abend mit andere Musik und höherem Pegel gut an zu hören und haben Spass gemacht.
Und zum 8 Euro HT, wenns denn passt ist doch alles ok, ich meine aber das da etwas Potenzial verschenkt wird.
Wichtig ist, das es allen Spaß gemacht hat.
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Edit: Da kamen ein paar Posts während des Tippens dazwischen.
Das hier ist die Antwort auf Spendormanias Post
Hm ... noch emotionaler...
- Ja, die beiden Zitate könnte man so interpretieren wie Du das tust. So war es aber keinesfalls gemeint.
- Unverschämt war ich, so würde ich meinen, in keinem Moment, auch wenn ich meine, daß es hier sehr wohl einige Aversionen gibt.
- Hochtöner betrachte ich praktisch außschließlich messtechnisch. Aber das tut hier wenig zur Sache
- Ich meine hier sehr wenig "wiederzukäuen", insbesondere da ich mich eigentlich aus den meisten Diskussionen heraushalte, außer es geht um meine Konstruktionen. Zum Manger habe ich noch nie etwas geäußert, weil ich Ihn nicht kenne.
- Ja, stehen solche LS erstaunlich oft im Biete Bereich? Und das, so es stimmen sollte, sagt genau was aus?
Ich meine in Deinem Post durchaus eine persönliche Note herauszulesen, die ich als unangebracht empfinde.
Viele Grüße
Alexander
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So, hab mich bis hierher auch mal durchgewühlt.
Meine (rein subjektive) Erfahrungen/Senf dazu:
- Konnte den Manger MSMs 1 auf der HiFi Highend in München hören: Klang für mich dort überdurchschnittlich gut (und das obwohl die meisten Lautsprecher dort zwischen 10.000 € und 100.000€ lagen).
- Auch die messtechnisch viel gelobte Grimm LS1 konnte ich dort hören: Klang absolut "fehlerfrei"; hat aber meinen persönlichen Geschmack nicht getroffen. Thomas (aka "tiefton") schien allerdings sehr begeistert.
- Vor der HighEnd-Messe hatte ich Hornlautsprecher nicht auf dem Schirm. Hat sich aber dort geändert.
Ansonsten:
- Energiefrequenzgang ist für mich inzwischen wichtiger als ein linearer Achs-Frequenzgang. Natürlich spielt die Beschaffenheit des Raum mit rein.
Mein Fazit:
Mit einem gut-gemachten (Vituix-CAD ist einfach super!) 3-Wege Lautsprecher mit einem DXT als Hochtöner kann man nicht viel falsch machen.
Es gibt aber (für mich) interessantere Konstruktionen, die (für mich) musikalischer und emotionaler klingen.
Bunten Bildchen helfen.
Hören hilft mehr
- auch wenn dies subjektiv ist und von vielen Faktoren (Raum, Musikauswahl, Stimmung, Optik) beeinflusst wird.
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Da ich ja irgendwie der Stein des Anstoßes bei diesem (Dank an die MODS) augelagerten "Faden" bin und meine Meinung zum Manger geäußert habe, will ich aber noch mal eins klarstellen, bevor es untergeht:
Zitat:
Zitat von fosti
Wie gesagt bin ich nach wie vor der Meinung, dass Thomas (Yogibär) sehr wohl weiß, was er tut. .......
So und jetzt können wir uns alle wieder in Beliebigkeit gegenseitig auf die Schultern klopfen! Finde es manchmal nur schade, dass "ALTE HASEN" Anstrengungen von einigen die versuchen einen Kanon (und damit meine ich ausdrücklich nicht "Vereinheitlichung" und der Blockwart hakt ab!) aufzustellen (tonmeister.de, Surround-Sound-Forum, IRT, Klippel etc.) quasi als Blödiane in die Ecke gestellt werden. Natürlich kann ich bei einem RGB Monitor auch die Leitungen tauschen, weil mir das Bild dann besser gefällt. So das war es von mir. Werde mich zukünftig mehr auf das Mitlesen beschränken!
:prost:
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Ja Reinhard,
da hast Du völlig Recht: es macht wirklich keinen Spaß, das zu lesen.
@ roomcurve:
Irgendwie hast Du die Intention meines Posts nicht verstanden. Diese immer wieder vorgetragenen Hinweise darauf, was richtig ist und was nicht, ermüden einfach ungemein. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die nicht die 1367zigste Box mit DXT und millimetergenauen Fasen nachbauen wollen?
Ich persönlich habe da z. B. keinen Bock drauf. Ich habe den Hochtöner gehört, er ist wirklich gut, damit entstehen tolle Boxen wie von Peter und Matthias, aber für mich persönlich fehlt da der Reiz.
Und da Du Nils erwähnst, obwohl er mit dem Thema hier mal absolut gar nichts zu tun hat: Ist doch prima, wenn was klappt und wenn einer mit Wissen und ordentlichem Geldeinsatz was auf die Beine stellt. Aber muss deswegen stets ein Hinweisschild hochgehalten werden? Wenn Du irgendwo essen gehst, erzählst Du dann dem Koch auch immer "In Klause A und B machen die das Schnitzel aber so und so, da schmeckt's besser, mach das lieber anders"?
Nee, machst Du nicht. Ich lese seit über 20 Jahren in Foren, dass meine Spendor nicht klingen kann. Eckige Kiste ohne Fasen, Kante im Weg, 8-Zöller bis 3.000 Hz, 38mm Kalotte bis 11.000 Hz, darüber ein 25mm Superhochtöner, alles natürlich ohne Waveguide - wenn Du sowas heute basteln würdest, stehen sofort zig Leute auf der Matte die erklären, warum das nicht funktionieren kann. Tut's aber. Deshalb reagiere ich auf Pauschalurteile immer etwas empfindlich und möchte die Dinge erst hören, bevor ich mir eine Meinung bilde.
:prost:
@ Christoph: Niemand stellt Dich hier in eine Ecke. Aber (siehe oben): erzählst Du Deiner Frau jeden Tag, dass Vollkornbrot gesund ist? Wir kennen die Abhandlungen doch alle.
@ Alexander:
Gut möglich, dass die Tücken der nonverbalen Kommunikation wieder zugeschlagen haben. Die persönliche Note, die Du herausgelesen hast, ist definitiv nicht vorhanden. Meine Aussage bezog sich allgemein auf das Phänomen, angesichts von Messdaten ein abschließendes Urteil abgeben zu können. Und da war Dein Post einfach ein schönes Beispiel, nichts weiter. Inklusive der (so habe ich es verstanden) Behauptung, dass es hier Leute gibt, die was gegen Messungen haben. Wenn das nicht so gemeint war, umso besser und nix für ungut.
VG
Ludger
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Zitat:
Irgendwie hast Du die Intention meines Posts nicht verstanden. Diese immer wieder vorgetragenen Hinweise darauf, was richtig ist und was nicht, ermüden einfach ungemein. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die nicht die 1367zigste Box mit DXT und millimetergenauen Fasen nachbauen wollen?
Ich sehe in diesem Thread bisher keine Hinweise zum DXT, sondern eher Erklärungsversuche warum die gewählte Abstimmung der Mango nicht so gut funktioniert hat. ;)
Zitat:
Und da Du Nils erwähnst, obwohl er mit dem Thema hier mal absolut gar nichts zu tun hat: Ist doch prima, wenn was klappt und wenn einer mit Wissen und ordentlichem Geldeinsatz was auf die Beine stellt. Aber muss deswegen stets ein Hinweisschild hochgehalten werden? Wenn Du irgendwo essen gehst, erzählst Du dann dem Koch auch immer "In Klause A und B machen die das Schnitzel aber so und so, da schmeckt's besser, mach das lieber anders"?
Siehe oben, in dem Fall hat ja sogar der Koch selber zugegeben dass der Suppe etwas zu wenig gewürzt hatte. :D
Zitat:
Nee, machst Du nicht. Ich lese seit über 20 Jahren in Foren, dass meine Spendor nicht klingen kann. Eckige Kiste ohne Fasen, Kante im Weg, 8-Zöller bis 3.000 Hz, 38mm Kalotte bis 11.000 Hz, darüber ein 25mm Superhochtöner, alles natürlich ohne Waveguide - wenn Du sowas heute basteln würdest, stehen sofort zig Leute auf der Matte die erklären, warum das nicht funktionieren kann. Tut's aber. Deshalb reagiere ich auf Pauschalurteile immer etwas empfindlich und möchte die Dinge erst hören, bevor ich mir eine Meinung bilde.
Auch warum deine alte Spendor so angenehm klingt (Stichwort BBC Dip gerade im Energiefrequenzgang durch den großen TMT und hoher Trennfrequenz) lässt sich anhand ihrer Technik und Messungen gut verstehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
:prost:
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Zitat:
Zitat von Alexander
Oh wow ... emotional ... :D
Ich wollte nur kund tun, daß ich sehr wohl eine Korrelation zwischen Messungen und Höreindruck sehe.
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Auch wiederspricht das sehr gute Abschneiden der SIC mE meinen Aussagen nicht.
Ich finde die misst sich sehr ordentlich .... wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!
Einhergehend mit den sicherlich, erheblich vorhandenen Dynamikfähigkeiten sehe ich keine Diskrepanz zwischen den "bunten Bildchen" und Euren Höreindrücken.
@Oli
Ja, sicher finden sich Beispiele. Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
So weit so gut. Einen schönen Abend Euch noch :)
Hallo Alexander,
gut gesprochen:D
besonders das hier hat mir gut gefallen: "wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!"
Ja, es wurde gemessen , ja, es wurde anhand bunter Bilder eroiert, was getan werden musste. Der erste Versuch, trotz guten Messungen (bunte Bilder) ging aber in die Buxe:D
Letztdendlich sind es aber nicht diese Bilder, die uns das Hörvergnügen verbreiten, sondern der Popometer-und der war schon nahe am Anschlag;)
Was Markus da letztlich zustande bekommen hat, ist schon sehr beeindruckend:ok:
Emotionen....
die gehören einfach dazu. So ein Contest wird mit viel Mühe, bei den Teilnehmern, der Orga und der Jury-nicht zu vergessen ist der Gastgeber- überhaupt erst möglich.
Die Jury muss sich 8 Lautsprecher antun und diese auch bewerten. Und das den ganzen Tag.
Die Bewertung ist eine Momentaufnahme und die Ergebnisse nicht immer so, wie man sie gerne hätte.
Die Teilnehmer dikutieren über ihr abschneiden und über das, was sie besser machen können
Die, die nicht aktiv teilgenommen haben "meckern " über die Jury (arme Kerle das sind:p)
Und das Beste kommt dann im Forum: Es wird nach Messwerten (" bunte Bilder") beurteilt. Hier kochen dann die Emotionen hoch, weil man die Mimik im Gesicht des gegenüber nicht sieht.
Beim Contest sind aber auch Emotionen entstanden, die Spaß und gute Laune wiedergespiegelt haben (aua, wie kann das den passieren?:eek:)
Ein gutes Beispiel ist Jogibärs Mango: Wenige haben sie gehört. Diejenigen, die sie nicht gehört haben, hatten aber die "lauteste" Meinung zu den klanglichen Eindrücken dieser Konstruktion:eek::D
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EIn paar Gedanken dazu...
Also wie gesagt - ich fand die Mango angenehm und gut klingend.
- Ohne die Raumakustik einzumessen (ich meine nicht mal Dirac o.ä. sondern die Anpassung der PEQs) ist eine Wiedergabe in einem fremden Raum Glücksspiel.
- Für erfahrene, ernsthafte LS Bauer wie Yogibär sind ungewöhnliche Konzepte logisch, weil alles andere ja schon gebaut, gehört und beherrscht wurde. Würde mich nicht wundern, wenn er nach dem Manger ein Horn bauen würde, oder einen Array LS....
- Messungen sind wichtig um einen Ansatzpunkt bei Vergleichen abseits des Hörraums zu haben, und einen Ausgangspunkt bei der klanglichen Optimierung. Irgendwo muss man ja mal anfangen.
- Es dürfte unbestritten sein, daß *ab einer gewissen Grenze" Messergebnisse mit Höreindrücken korrelieren. Die Hörgrenze solche Effekte liegt aber bei jedem anders. Dazu müsste man aus einem normierten Hörtest die physischen Hörkurve einer Person erfassen,plus das virtuelle Gehör (der wahrgenommene SInneseindruck). Für letzteres fehelen aber m.E. Standards.
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Zitat:
Zitat von roomcurve
Auch warum deine alte Spendor so angenehm klingt (Stichwort BBC Dip gerade im Energiefrequenzgang durch den großen TMT und hoher Trennfrequenz) lässt sich anhand ihrer Technik und Messungen gut verstehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
:prost:
Ok, Du hast es immer noch nicht verstanden. Da mir gerade ein weiteres Mal eine "Aversion" unterstellt und schon wieder die Belehrungsmaschine angeworfen wird, beende ich hiermit die Kommunikation, da es schlicht auf dieser Basis keinen Sinn hat. Die Spendor klingt übrigens nicht angenehm, aber das nur am Rande.
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Zitat:
Zitat von Kino-Aktiv
- Ohne die Raumakustik einzumessen (ich meine nicht mal Dirac o.ä. sondern die Anpassung der PEQs) ist eine Wiedergabe in einem fremden Raum Glücksspiel.
Aber eher bis in dem Grundtonbereich wo der Raumeinfluss sehr groß ist, da drüber muss man selten eingreifen und meistens ist es sogar kontraproduktiv, in dem Bereich muss der Lautsprecher von sich aus schon stimmen.
Zitat:
- Es dürfte unbestritten sein, daß *ab einer gewissen Grenze" Messergebnisse mit Höreindrücken korrelieren. Die Hörgrenze solche Effekte liegt aber bei jedem anders. Dazu müsste man aus einem normierten Hörtest die physischen Hörkurve einer Person erfassen,plus das virtuelle Gehör (der wahrgenommene SInneseindruck). Für letzteres fehelen aber m.E. Standards.
Die jeweilige physischen Hörkurve einer Person spielt da kaum ein Rolle weil er mit dieser auch die originalen Geräusche, Stimme und Instrumente hört.
Zitat:
Die Spendor klingt übrigens nicht angenehm, aber das nur am Rande.
Das sehen viele BC1 Besitzer und Hörer deutlich anders.
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Zitat:
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht wirklich. Dreimal angefangen und wieder gelöscht:D
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Zitat:
Zitat von Kaspie
irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht wirklich. Dreimal angefangen und wieder gelöscht:D
Ist es vielleicht so besser?:
Zitat:
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion gegen Versuche, die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik zu verstehen und zu korrelieren.
Wenn nicht, verstehe ich das Problem nicht. :confused:
Viele Güße,
Michael
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Zitat:
Wenn nicht, verstehe ich das Problem nicht. :confused:
Gibt kein Problem:D
Subjektiv beurteilen und objektiv darstellen und dabei erklären, dass Hifi so funktiniert und nicht anders.
Zitat Spendormania:
Zitat:
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Zitat Roomcurve:
Zitat:
Doch, genau so funktioniert Hifi und Lautsprecherbau, wer das nicht kapiert hat oder verstehen will muss halt weiter mit viel trial'n'error kämpfen
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