kleiner 2-Wege Kompakt Monitor "M-L-W-R" mit Monacor TMT und Harwood AM25

finde ich irgendwie :thumbdown:
Wie eben Tel besprochen, teste die andere Schaltung, statt Saugkreis einen Sperrkreis, und die vorhandenen Fasen werde ich dann flacher gestallten wenn die Gehäuse wieder in HH sind :D

War angekommen, dass das IT-Design nicht schockt.:)

Ein 22x60mm Hochtöner in einer 170x350mm Schallwand:

Anhang 50185

Simuliert für 70cm Abstand,0° (grün) und 30° (rot). Das ist exakt der Einbruch (3,2kHz), den wir in der Box auf Achse z.Zt. haben. D.h. der Hochtöner sieht die Kante definitiv. Die Regel "hat-Waveguide-sieht-deswegen-Schallwandkante-nicht" gilt zunehmend dann, wenn das Waveguide bis zur Schallwandkante reicht. Was bei der MLWR nicht der Fall ist.

Ich lach mich gerade tot... :joke::joke::joke::

Die zweite Box ist gerade von der Befasung zurückgekehrt und wird gemessen. Auch mal in verschiedenen Abständen und Höhen und... die hat die Sickenresonanz NICHT.

Diese Box hat ein beschädigtes Chassis. Olaf ist wohl mal mit irgendetwas abgerutscht und hat dabei Sicke und Membran perforiert. Hat er dann geklebt, wenn ich das richtig erinnere. Jedenfalls ist von der Sickenreso nichts zu sehen. ZIp. Nada. Niente.

Olaf, was immer Du mit dem Chassis gemacht, mach das auch nochmal mit dem anderen!!!
:thumbup::thumbup::thumbup:
VG, Matthias

Meine Frau ist gestolpert und die Box vom Ständer auf die ecke eines Kartons geknallt.
Ich habe die Beule nur glattgestrichen bzw herausmassiert.
Eventuell das andere Chassis im bereich der Sicke etwas massieren ?

Scan Speak machen in ihrer Revelator Serie doch auch manche Membranen geschickt kaputt und kleben die dann wieder....:eek::D

Viele Grüße,
Michael

Michael, die slitcone-Technologie kam mir auch irgendwie in den Sinn.:D

Olaf, ich glaube da musst Du mit deinen goldenen Händen ran. :joke:

Dafür ist eigentlich Hoschi zuständig, Membranen zu richten :-)

Glücklicherweise habe ich darauf kein Monopol ;) :D.

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Meine Frau ist gestolpert und die Box vom Ständer auf die ecke eines Kartons geknallt...

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Das wird jetzt nicht sooo leicht sein das nachzustellen... :D

wir werden da schon was hinbekommen............

Die zweite Box ist jetzt auch wieder am Start. Die zwei Tiefmitteltöner verhalten sich etwas unterschiedlich, ergänzen sich aber gut:
Anhang 50256

Referenzwinkel für VituixCAD ist 20°. Man sieht, dass der Frequenzgang jetzt deutlich weniger wellig ist. Links oben sieht man die einzelnen Treiber. Aufgrund der vorliegenden Situation werde ich von jetzt an mit den gemittelten Daten beider Boxen weiterarbeiten.

Zwei Baustellen, die ich noch angehen würde: zum einen klingen mir die Lautsprecher etwas zu "boxig", vor allem außerhalb des Hörplatzes. Und Gesangsstimmen sind mir noch zu unterrepräsentiert, haben nicht genug Kraft. Das erste würde ich als ein Zuviel bei 300..400Hz vermuten. Das mit den Gesangsstimmen ist vermutlich der Bereich zwischen 1 und 2kHz der unter der rosa Linie liegt. Als Korrekturentwurf würde ich erst einmal den Filter "B" testen wollen (1,5mH + 6,8uF), der verhält sich dann so:
Anhang 50266
Die beiden Varianten (grün/cyan=Original/Variante A ; blau/Schwarz = Variante B - 1,5mH) will ich dann mal im Vergleich hören. Wenn ich das Gefühl habe, dass die Wahrheit eher in der Mitte liegt, dann gäbe es noch eine Variante C. Die drei Schaltungen noch mal in der Übersicht:

Anhang 50257

Du hattest übrigens recht Olaf, bei der 1,5mH Variante sitzt die Phase nicht ganz. Im Prinzip müsste man den Tieftöner 5mm vorziehen, dann würde es passen - und zwar sogar besser als bei Variante A.

5mm. Das bedeutet entweder die Box um 3° nach hinten anwinkeln. Oder umdrehen mit Tieftöner nach oben. Oder neubauen - mit aufgesetztem Tieftöner oder 3° nach hinten geneigter Schallwand. Schief-und-krumm ist dein Ding habe ich gelesen ;)
Man kann die 5mm auch erst mal ignorieren.

VG, Matthias

sind da bei den TT wirklich alle klemmen in Kontakt mit den Bauteilen ?
Sieht an den Enden irgendwie Merkwürdig aus......

Was genau sieht merkwürdig aus?

Ich habe bisher keine Nahfeldmessung gefügt, d.h. das untere Ende darf man getrost ignorieren.
Ansonsten sind die geposteten Daten halt reine Simulationsergebnisse. WAGOs oder Lötzinn waren da nicht beteiligt.

Ich war der Meinung das Du geschrieben hattest, das beide TT sich stark unterscheiden und das das Messungen waren

Ach so - das unterschiedliche Verhalten der Tieftöner kannst Du im ersten Bild (Post #51), Feld links-oben, erkennen. Die blaue und rote Kurve sind jeweils die beiden Tieftöner (20°, 1m, mit simuliertem Frequenzweicheneinfluß). Blau ist der beschädigte Treiber. Die beiden ergänzen sich quasi perfekt :)

Und was den Hochtonabfall betrifft - das ist wiederum dem Mikro anzulasten. Ich teste das wie gesagt nochmal mit anderen Hochtönern, damit wir einen Vergleich haben.

Nach viel Hören & Herumprobieren hat die Weiche hat jetzt einen Stand, wo der Lautsprecher im ganzen für mich richtig klingt.

Am besten lassen sich die Änderungen am elektrischen Frequenzgang besprechen. Die alte Weiche ist der Stand, den wir nachd der gemeinsamen Hörsession in Güstrow hatten. Was mich an dem Stand noch gestört hatte, war der etwas aufdringliche Kistenklang im Mittelton, und die zurückhaltene, etwas kraftlose Stimmwiedergabe. Die im folgenden Bild sichtbaren Änderungen lösen diese Probleme ganz gut. Das kleine extra bei 200Hz ist willkommen. Die Balance zwischen 150Hz und 500Hz löst - das ist immerhin eine Verschiebung von -0,8dB löst das Kistenklangproblem. Die Verschiebung der Balance zwischen 500Hz und 1,3kHz löst das Stimmproblem. Durch die Fasen strahlt der TMT im Mittelton etwas breiter ab, und ist auf Achse nicht mehr ganz so laut. Das und die Absenkung bei 500Hz haben sicher dazu beigetragen, dass der Hochtöner jetzt etwas leiser spielen darf. Die Anhebung bei 1,3kHz stellt da auch keinen Widerspruch dar, weil der Lautsprecher an dieser Stelle vorher eine deutliche Senke im EFG hatte.
Anhang 50297

Zum Hochtöner. Wie gesagt etwas leiser. Die Bauteile sind jetzt so optimiert, dass man mit einem 3,3uF Kondensator auskommt. Der bisherige Anstieg zu 20kHz ist nach Gehör problematisch. Das ist bei der Kurve schlecht zu sehen, weil Hochpassfilter und Anhebung sich überlagern. Man kann den Hochpass ganz gut mit einem BW-Filter 2. Ordnung beschreiben. Wenn man so einen überlagert, sieht man, dass in der grünen Kurve immer noch ein Anstieg von 0,8 dB [5...20 kHz] enthalten ist. Die rosa Kurve liegt bei >3 dB. Timmermanns Schaltung hatte etwa +1,2dB. Die Amerikaner ("Bordeaux") haben +2 dB. Ein Problem scheint zu sein, dass der Anstieg in der bisherigen Kurve zu früh begann, so dass bei 10kHz zuviel kam (gegenüber 4..5kHz), was sich in einer metallischen Härte bemerkbar gemacht hat. Was wiederum dazu geführt hat, dass man den Hochtöner leiser macht, und er dann bei 4..6 kHz zuwenig Kraft hat.
So wie es jetzt ist, klingt es für mich richtig. Man kann später versuchen, mit Änderung des 5,6R-Widerstands oder durch Parallelschalten eines kleinen Kondensators (~1uF) ein klein wenig Superhochton rauszukitzeln. Dem Parallelkondensator kann man auch noch einen Vorwiderstand verpassen, so dass der Anstieg später beginnt. Das gute ist, der 3,3uF udn die 0,68mH sind erst einmal fest. Die 0,68mH sollte 0,4 Ohm Rdc haben. Weniger ist tendenziell besser (3..4kHz wird noch ertwas angehoben), aber die Unterschiede sind vernachlässigbar. Die Qualität der Spule wäre mir wichtiger.

Anhang 50295

Bei den Widerständen würde ich 5,6R und 4,7R vorrätig halten, eventuell 5,1R und ((6,8R)). Für den Parallelwiderstand macht alles Sinn von 8,2R bis 33R.

Im Saugkreis des Tieftöners gibt es zwei Optionen: Jantzen Air coil #000-1711 mit einem Rdc von 3,2R oder die #000-1062 mit 1,18R - der zusätzliche Widerstand wäre dann 10R bzw. 12R, je nachdem. Bei den 33uF bleibt es erst einmal. Entweder Stückeln oder Kaufen. Den Wert würde ich ungern ändern.

Ein zweites Problem ist die Tieftönerspule. Ich habe aktuell eine Kern-Spule mit Rdc 0,146 verbaut. Wenn man jetzt eine Standardluftspule mit Rdc 0,4 verbauen würde, ergäbe sich folgendes Bild:
Anhang 50296
Das könnte man probieren, kommt dann aber an eine Grenze, wo man anfängt den Bafflestep weiter absenken zu wollen.

Deswegen würde ich vorschlagen:
Entweder eine große Luftspule mit einem Rdc von 0,26 oder kleiner. Oder eine I-Kern-(Folien)-Spule von Audio-Tschentscher mit Rdc 0,14. Oder ich rechne die Weiche um. Der Tiefbass wird in jedem Fall lauter - und wir haben dann entweder krumme Bauteilewerte oder eine andere Abstimmung. Meine präferierte Lösung wäre die Tschentscher-Spule.

VG, Matthias

Zwei 1mH-Luftspulen von Jantzen die passen würden sind #000-0018 und #000-0118.

https://www.audiohobby.eu/en/jantzen...-000-0118.html

und

https://www.audiohobby.eu/ru/jantzen...-000-0018.html

Hallo Matthias,
dann sind wir ja auf der Zielgraden. Weiche ist ja noch relativ nah bei meinen Werten, aber eben Optimiert.
Schaun wir was Klnglich bei rumkommt wenn wir die richtigen Bauteile haben

Schau bitte mal folgende Jantzen Spulen für den TMT an, die könnte auch in Frage kommen:

000-7070 Cross Coil 1,000mH +/-2% 0,18Ω +/-5% 12AWG OD74 H55

Die wäre auch Niederohmig und Preislich noch irgendwo im Rahmen
was wäre mit dieser ?
https://audio-tschentscher.de/epages...Products/00251

Moin Olaf,

Ja, die wär natürlich... öhm... geil. :) Die Sache ist die: wenn man das macht, steht der Bafflestep fest. Von meiner Seite aus wäre das okay...

Die Änderungen sehen vernachlässigbar aus... Ich bin mal gespannt, ob du den Lautsprecher wiedererkennst ;)

VG, Matthias

Übrigens der Link zur von Matthias erwähnten Bordeaux Box.
Auch sehr Interessante Kombination. Und auch der Erbauer ist vom AurumCantus AT2560 (Harwwod AM25) vollauf Begeistert.

Bisher hatte ich auf das Fügen der Nahfeldmessungen verzichtet. Während der Hörsession waren wir drei eigentlich alle ganz glücklich mit dem unteren Ende, daher erschien es mir nicht dringend. Außerdem hat die bisherige Abstimmung sich bei Olaf zuhause bewährt.
Nun habe ich es doch mal nachgeholt. Olafs ursprünliche Abstimmung ist zum Vergleich einblendet. Das ist noch die Variante ohne den zusätzlichen Widerstand beim Parallelkondensator. "Olaf 1" ist jedenfalls die Variante, die wir zu dritt gehört haben. Das andere habe ich mal "RC1" getauft (von wegen "release candidate").
Anhang 50373

Olaf bestätigt, dass der Abfall (-3dB@ 100Hz gegenüber 200Hz) sich auch in seinen Messungen gezeigt hat. Am heimischen Aufstellungsort hat das gut funktioniert.

Dann wollte ich aber mal wissen, wie denn das so bei mir im Raum funktioniet. Die Lautsprecher stehen wie gehabt: 60cm Wandabstand (=30cm Luft nach hinten), Ständer, 1,2m bis 1,5 nach außen. Hördistanz 2,5m.
Gemessen wurden 7 Messpositionen um den Hörplatz (+-45cm hor, +-30cm vertikal). Glättung: 1/6 Oktav. Und am Ende gemittelt. Ergebnis:
Anhang 50372

Was ich da erkenne, lässt sich am besten grafisch darstellen:
Anhang 50371
Ein breitbandiger Einbruch bei 150 Hz, -4,5dB, Güte 0,7.

Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen, eine weitere Weiche zu stricken, die den Einbruch kompensiert.
Wollte ich schon immer mal machen. Hätte ich auch mal tun sollen!:shock::doh:

Die sollten wir dann am Sonntag auch mal im Vergleich hören.

VG, Matthias

Bitte Bauteile posten, damit ich was vorbereiten kann

Glaub mir, die willst Du nicht wissen!

Trotzdem? Na, gut:

Anhang 50374

I'm so sorry! :D

P.S.: Du brauchst da nichts vorbereiten - und du kannst das Weichemodul natürlich gerne mitnehmen zum testen.

Irgendwie erinnert mich das an Lasip.....

Bauteile habe ich alles da, werds mitbringen

Okay....

Bei den 220uF habe ich eine 68uF MKP und einen 150 uF Elko genommen. Der ESR an der Stelle ist recht kritisch.

Ich weiß aber nicht, ob das schon Sinn macht die Schaltung nachzubauen. Das muss man erst mal hören, sacken lassen und in Ruhe überlegen.

Wir sollten auch nochmal bei dir im WZ messen, wie die Kisten sich da verhalten.

VG, Matthias

@Jonies Papa: ich kenn Lasip nicht. Was erinnert dich?

Die Darstellung der Schaltung.
Lasip isn Simuprogramm, das ich mal gekauft habe lange bevor das von HifiSelbstbau aufgegriffen wurde...

Ah - ok. Das Schema oben stammt jedenfalls aus VituixCAD, Version 1.xxx.

Hups...da gehörte ich ebenfalls zu den early adoptern...:rolleyes:

für 220 uF kann mann die blauen 40er Folien nehmen und eine 22er Folie.
@meiner Einer, Julian, eventuell brauche ich doch 10 Blaue 40er :-)

Interessant ist, dass die Box auf einmal auch leise noch gut spielt. Ohne dass es bei "laut hören" Nachteile geben würde. Das scheint vor allem an der Abstimmung gelegen zu haben...:)

Hier der Unterschied zwischen beiden Weichen. Wenn man es mit der Hörplatzmessung oben vergleicht, sieht man, dass es die Senke dort gut auffüllt. Es ist praktisch ein Raum-EQ, der da in die Weiche integriert wurde.
Die Phasenlage zum Hochtöner ist ein wenig schlechter als bei RC1, dafür ist der Energiefrequenzgang oberhalb von 200 Hz noch ausgewogener.
Anhang 50390


Wenn man anfängt einen Kompromiss zwischen "Continuum" und "RC1" zu bilden, landet man z.B. bei folgender Abstimmung. Die hat große Ähnlichkeit zur der Abstimung der von Holger Barske hochgelobten Trenner & Friedl Art (daher "Art").
Anhang 50389

Einen Raum EQ im Bassbereich fest zu verdrahten ist für den gemessenen Ort natürlich eine tolle Sache, aber in einem anderen Raum wie z.B. Contest muss das natürlich nicht immer funktionieren.
:prost:

vielleicht darf ich die Box ja am Contest Wochenende mal kurz im Hörraum aufbauen und antesten, ist ja leider kein Contest Teilnehmer.......

Anbei nochmals meine Messung die ich voe Matthias seinen Anstrengungen bei mir gemacht hatte, Mikrofon 1m Höhe, 1 Meter Entfernt von der Box, im Diagramm die unteren Kurven, die obere ist Nahfeld der Einzelchassis
Aufstellung frei im Raum, nicht in der Ecke oder vor der Wand

Anhang 50391

@roomcurve: Das ist halt der Grund, warum man es nicht machen sollte.

Ich denke, dass beide Ansätze (Linear vs. EQ-built-in) ihre Berechtigung haben. Bei linearen Abstimmungen muss man das Problem über den Raum oder die Elektronik lösen. Bei festem EQ gibt man die Aufstellung vor.

Für "flexibel aufstellbar" gibt es mehr Kunden als für "optimiert für Aufstellung X". "Flexibel aufstellbar" ist aber leider auch nicht ganz ehrlich, weil es in vielen Fällen keine realistische Aufstellung gibt, die die Probleme vernünftig löst. Klar, wenn man das Problem elektronisch angeht, ist die Diskussion müssig.

In Wolfgang Vollstätts Wohnzimmerstudio hat er versucht einigermaßen typische Bedingungen zu schaffen. Der Raum ist deutlich größer und nach links offen aber dennoch lassen sich die Ergebnisse von meinem Hörraum auf diesen gut übertragen. Beim Dynavox-Battle hatte ich das genutzt und das hat gut funktioniert.
Es gibt aber auch Räume in denen einem das Prinzip komplett um die Ohren fliegt. Der kleine Hörraum von H-Audio z.B. dürfte schwierig werden. Und frei aufstellen in einem großen Hörraum ist dann eben auch nicht. Ich kann mir auch vorstellen, dass man sehr ungünstige Interaktion mit Raummoden haben kann. Das Prinzip hat definitiv seine Grenzen.

VG, Matthias

@Olaf: ich hatte das Bild schon gesehen. Erscheint mir die aktuell verwendeten Simulationsdaten zu bestätigen.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag Matthias, sehe ich genauso.
:prost:

Moin (wie man im Norden zu sagen pflegt..)

gestern haben Matthias und ich uns dann bei Ihm getroffen, um die ganzen Simulationen dann mal gemeinsam in Wirklichkeit zu hören.
Matthias was übrigens so verrückt, die ganzen Weichen die er simulierte auch elektrisch auf zu bauen, da lag echt Kupfer rum.......

Aber zum Thema, es ging ja darum, das wir gemeinsam den Goldenen Mitelweg in der Abstimmung finden, in dem wir uns beider wiederfinden würden.

Hörtest Equipment war:

Atoll Vollverstärker
Pioneer CD Player
Cambridge Dac
Tidal auf PC über USB am Cambridge
Pioneer CD über Toslink am Cambridge
viele, viele WAGO Klemmen :-)


Also haben wir als erstes die Letzte Weiche die Matthias Vorgestellt hatte angehört. Und was soll ich sagen, passt schon ganz gut, aber der Bass war meines Erachtens etwas zu fett bzw die Mitten zu dünn.

Klar war, das diese Version schon besser spielte als meine erste Weiche mit der wir angefangen haben. Daher wurde die erste Weiche auch gar nicht mehr beachtet bei den gestrigen Hörtest.
Ansonsten war in meinen Ohren alles gut und auch der Hochton wusste zu überzeugen.

Dann haben wir die Version RC1 , die mit der 1mH Spule getestet.
Klanglich für mich die überzeugendere Variante, außer das mir im obersten HT Bereich zu wenig Glanz war.
Saiten Instrumente fehlt ein klein Wenig das Metallische, Hörner der Letzte Pfiff

Der Bass war etwas "zurückhaltender" somit kamen für mich die mittleren Lagen angenehmer daher.

Ein Test mit einem 1 uF Kondensator in Reihe mit einem 5,6R parallel zum vorhandenem 5,6R vorm Hochtöner brachte das ganze dann weiter in die Richtige Richtung, letztendlich haben wir durch Simulation und Hörtest uns für einen 5,1R in Reihe zum 1uF Kondensator entschlossen.

Die Version hat am besten den HT Bereich um 20 Khz angepasst, ohne aber um 10 Khz mehr Pegel zu bekommen.
Vielleicht könnte Matthias die Simus dazu posten ?

Diese Variante fand ich für mich mit unterschiedlichsten Musikstücken am alltags tauglichsten, und daher wird diese Version die nächsten Tage weiter angehört und dann entschieden ob noch was geändert werden muss.
Zusätzlich muss ich sagen, die Boxen werden bei mir Längs in den Raum strahlen und relativ weit in den Ecken stehen, somit dürfte das im Bass dann für genügend Schub sorgen
.
Es ist noch zu erwähnen, das wir gestern die hintere Bedämpfung des AMT abgeändert haben, gegenüber alle vorherigen Messungen ist der schmale starke Einbruch bei 10 khz deutlich abgemildert, da gibt es noch Potenzial für Tuning.

Auch reagiert der AMT sehr deutlich auf Änderungen von Bauteilen im Signalweg, wir haben einen 1 uF Jantzen Z-Cap gegen einen alten gelben Philips MKT mit gleicher Kapazität ausgetauscht, die Räumlichkeit Luftigkeit und Leichtigkeit bei Metall Instrumenten war plötzlich Matter und enger in der Darstellung

Erstes kleines Fazit:

Wurden die Vorgaben "Es soll ein möglichst neutraler Lautsprecher werden, den ich dann beim Bauen von anderen Boxen als Vergleichsnormal verwenden möchte." erfüllt ?

Ja und nein,

einerseits nein, da die Messungen ja nicht das typische Lineal darstellen
andererseits Ja , da das Musik hören richtig Spaß gemacht hat gestern und ich mir vorstellen kann, mit der aktuellen Abstimmung und etwas Fein-tuning in meinem Raum meine Ohren immer wieder erden zu können.

Messungen und Bericht wird fortgeführt.........