Bassreflex-Abstimmung (WinISD)

Zitat:

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Zitat von fosti

Viel wichtiger als die absoluten Werte sind deren Konsistenz: https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...infach-gemacht

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Danke für den Link, das Programm kannte ich noch nicht. Leider läuft es bei mir nicht, ich kriege eine Fehlermeldung "... da MSVBVM50.DLL nicht gefunden wurde. ..."

Ich gehe aber davon aus, dass Limp in sich (pro Messung) konsistente Werte liefert, da es ja wohl (? - überprüft habe ich das nicht) die gleichen Formeln verwendet wie TspCheck.

Man kann auch WinISD für einen Konsistenzcheck hernehmen. An Parametern gebe ich dort lediglich Qes, Qms, Vas, fs, Mms, Re und Le ein. Alle anderen Werte lasse ich durch Crosscalc berechnen. Wenn die berechneten Werte sich vom denen im vorliegenden TSP-Satz deutlich unterscheiden, liegen wohl Inkonsistenzen vor.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich habe dann für alle drei TSP-Sätze mal eine WinISD-Simulation erstellt, so dass sich bei einer Schwingspule, die sich um 75 Grad aufgeheizt hat, in 40 Litern ein möglichst linearer FG ergibt.

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Interessant, auf die Idee eine Erwärmung zu berücksichtigen bin ich noch nicht gekommen. Das habe ich jetzt auch mal mit dem 18XL1800 simuliert (bei unveränderter Box) und kriege damit um die 50 ... 60 Hz ca. +2dB.

Hat hier jemand eine ungefähre Vorstellungen was für Leistungen nötig sind, um die (gut belüftete) 100mm-Schwingspule eines 18-Zöllers um 75° zu erwärmen? Und wie lange dauert das?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Temperaturanstiege bei derartigen Trümmern auch nur annähernd erreicht werden bei auch etwas gehobenerer Zimmerlautstärke oder auch bei Heimkinoeinsätzen, wo ja in der Regel eher kürzere Bassimpulse auftreten als ein andauerndes Grollen.

Bei ausgelassenen Parties mag das anders aussehen, deshalb kalkuliere ich das mal ein. Das erzeugt im Gegenzug bei kalter Schwingspule einen kleinen "Spassbuckel", den ich aber ggf. leicht per DSP beseitigen könnte.

Viele Grüße,
Michael

Ich habe das Chassis jetzt aufgehängt und angefangen einzuwobbeln. Den größten Hub bei gleicher Leistung macht es bei 20 Hz. Trotzdem musste ich noch bis gut 500 Watt aufdrehen bis das vom Hersteller angegebene Xmax erreicht wurde. Ich schätze den Hub auf ca. 4 cm p-p.

Anhang 43464

Es läuft jetzt seit ca 30 min, man spürt es an den Lüftungslöchern am Magnetsystem deutlich "puffen", allerdings höchstens minimal erwärmt. Davon ausgehend erscheint die Hersteller-Belastbarkeitsangabe von 1600 W glaubhaft. Gut, 30 min ist für das massive Magnetsystem vermutlich auch noch nicht lange. Der Verstärker "keucht" allerdings schon heftig, aber auch er bläst (bisher) nur geringfügig erwärmte Luft raus.

Ich bin ja gespannt was für Werte die TSP-Messung anschließend bringt. Wobei ich noch nicht weiß wie lange ich weiterwobbeln kann ... auch wenn frei Luft bei 20 Hz natürlich nicht viel Schall erzeugt wird und der Setup in Keller hinter 2 verschlossenen Türen steht: ganz unhörbar ist das nicht :D. Könnte leicht sein dass meine Freundin da nicht begeistert ist, wenn sie nach Hause kommt.

Nach etlichen Stunden hatte ich den Eindruck dass der Hub gestiegen war, obwohl die Leistung (genauer gesagt die anliegende Spannung) genau gleich geblieben war. Messen kann ich das ja leider nicht, aber um das Chassis nicht zu überfordern habe ich vorsichtshalber die Leistung mal um ca. 100 Watt - auf jetzt ca. 400 - zurück genommen. Damit stellte sich ungefähr wieder der (meiner Erinnerung nach) gleiche Hub wie am Anfang ein.

Wenn ich mir das nicht nur einbilde spricht das ja dafür dass die Aufhängung etwas weicher geworden ist. Daher bin ich schon gespannt auf die TSP Messung nach dem Einwobbeln, das ich allerdings noch 24 h forstsetzen möchte.

Erstaunlicherweise ist das Magnetsystem auch jetzt, nach einem vollen Tag Betrieb mit rund 400 Watt, nicht nennenswert warm genommen. Die Belüftungsmaßnahmen arbeiten anscheinend wirklich sehr effektiv.

So wie es aussieht habe ich den Treiber jetzt beschädigt. Als ich nach Hause kam fehlte das Wummern aus dem Keller. Obwohl der Signalgenerator im Laptop und die Endstufe liefen machte er keinen Mucks mehr. Ich befürchtete zunächst dass der Verstärkerkanal ausgefallen war, schaltete den Generator stumm und und stöpselte auf einen anderen Kanal an der Endstufe um, dann drehte ich wieder auf. Jetzt bewegte sich die Membran wieder, machte aber schon ab recht geringen Hüben (1, 2 mm) extrem häßliche Geräusche. Es klang für mich wie wenn sie irgendwo anschlug, allerdings stieg der Hub durchaus wenn ich weiter aufdrehte. Dabei nahmen allerdings die Geräusche dermaßen zu dass ich schnell wieder zurückdrehte.

Ich habe dann nochmal auf den Verstärkerkanal umgestöpselt auf dem der Ausfall aufgetreten war, der ging dann wieder genau so wie der andere. Also im Endeffekt weiß ich nicht was den Ausfall verursachte. Kann auch sein dass der Generator kein Signal mehr abgab, obwohl er es laut Anzeige in Limp tun sollte. Dann allerdings gäbe es keinen Grund für die Beschädigung, die zweifelsfrei vorhanden ist.

Wenn man die Membran von Hand bewegt gibt es erst kein Kratzen oder Anschlagen, erst ab einem gewissen Hub, der mir erheblich größer scheint als der wie beschrieben recht geringe, bei dem mit elektrischer Anregung (20Hz) die ersten Geräusche auftreten, klingt es als ob sich im Inneren irgend etwas lösen würde und dann weiterrutscht. Beim Zurückbewegen der Membran passiert das dann wieder.

Also im Endeffekt werde ich den Treiber wohl reconen müssen. Leider habe ich sowas noch nie gemacht. Braucht man dazu besondere Werkzeuge oder Lehren? Wer kann mir Tipps (Links) dazu geben, oder Leute nennen die sowas machen?

Hallo wus,

leider kann ich nicht helfen. Aber wenigstens rutscht das Thema jetzt wieder hoch. Das ist echt SCH.....! So ein geiles Teil und dann das.
Wenn es wenigsten irgendwo ein Reconekit dafür geben würde. Habe da nix gefunden. Vielleicht beim Hersteller?
Es sieht so aus, als ob eine Windung von der Schwingspule sich gelöst hat. Und zwar in dem Bereich der weit außerhalb der Polplatte liegt, also Anfang oder Ende der Schwingspule.
Das dürfte bei offenen Belüftungsöffnungen eigentlich gar nicht passieren. Garantie?
Wenn, dann ist es reparabel, mit Epoxidharz. Reichlich Harz unter die lockere Windung bringen. Aushärten lassen und dann gut abschleifen. Das kommt manchmal vor wenn der Schwingspulenträger aus Alu ist und Entfettungsfehler gemacht wurden. Ist er aus Fiberglas ist in dem verbrannten Bereich sehr viel Schleifarbeit nötig.

Oder ist dir irgendein Eisenteil, wie eine Tackerklammer da rein geraten.
Da würde die Entfernung der Staubschutzkalotte Antwort geben.

Ich habe FaitalPro gestern abend über das Kontaktformular auf ihrer Website nach einem Recone-Kit gefragt. Bisher kam aber noch keine Antwort.

Ich werde es auf alle Fälle mit Garantie versuchen, könnte mir aber vorstellen dass das abgelehnt wird, weil in der Rinne zwischen Membran und Staubschutzkalotte Spuren von Plastic-Fermit hängen blieben.

Ich weiß nicht ob ich mir so eine Reparatur mit Epoxidharz zutrauen würde - dazu müsste ich die Schwingspule überhaupt erst mal sehen. Ich habe noch nie einen Lautsprecher zerlegt. Kennst Du eine gute Anleitung nach der man da vorgehen könnte?

Wie verhalten sich BR-Boxen mit 2 unterschiedlich langen BR-Kanälen?

Ich bräuchte für die tiefe Abstimmung einen langen Kanal, für die nicht so tiefe high output Abstimmung einen kürzeren. Für den high output Betrieb sollte der Querschnitt großzügig dimensioniert sein, damit die Box "gut atmen" kann. Deswegen möchte ich den langen Kanal in diesem Fall auch offen lassen, und nur einen zusätzlichen öffnen, der wegen der höheren Abstimmung auch kürzer sein könnte.

Wie berechne ich die Länge des 2. Kanals? Geht das irgendwie mit WinISD? Wenn nicht, womit dann?

Sind wegen der unterschiedlich langen BR-Kanäle irgendwelche Problem zu befürchten, etwa zusätzliche Resonanzen?

Eine Verringerung der Querschnittfläche eines BR-Kanals senkt die Abstimmfrequenz. Ich an deiner Stelle würde also auf, wie du es nennst, "High-Output" abstimmen und bei Bedarf einfach die Querschnittfläche verringern.

Du könntest z.B. mittels mehrerer gleichlanger Rohre abstimmen und für die manchmal gewünschte tiefere Abstimmung das ein oder andere Rohr verschließen. Oder du baust einen Kanal, dessen Querschnittfläche sich bei Bedarf durch das Einlegen eines Brettes verringern lässt.

Das Hantieren mit unterschiedlich langen Kanälen würde ich mir jedenfalls ersparen.

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Bizarre

Hmm, sinnvoll wären wohl 4 BR Rohre ( resp, 3-eckige Kanäle) in den Ecken...

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Nach allem was ich inzwischen gelesen habe denke ich das jetzt auch.

Zitat:

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Zitat von Bizarre

Kann WinISD leider nicht simulieren....

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Womit kann man es simulieren?

Mir war gleich, als hätte ich ein Déjà Vu....:)

Viele Grüße,
Michael

Tach,
falls es noch aktuell sein sollte benötigt man für einen Tieftöner 18" mit ca. 1100 qcm [Sd] ein Zusatz-Gewicht von ca. 150 Gramm fürs erste. Hinzu kommt noch für die Berechnung die mitschwingende Luftmasse [ Mmr] von ca. 22 g
Sollte mit der Volumenmethode gemessen werden, dann wird ca. ein Gehäuse von 130 Liter benötigt.
Liter * Masse der Luft (bei 50% Luftfeuchte, 25°, ca 1000mBar)
130 L * 1,18 g/L = 153,4 g [Gramm ist nicht ganz richtig, aber fürs erste Verständnis ....]

Damit sollte eine ausreichende Resonanzverschiebung zur TSP-messung möglich sein.

Übrigens: Wobbeln = ja, totprügeln = nein
auch einen 18" LS würde ich nicht mit mehr als max 10Volt wobbeln (10^2 / 5 Ohm = 20 W)
Horizontal - wohlgemerkt.

In wieviel Liter (Gehäuse) soll der Lautsprecher denn seine Arbeit verrichten?
Auf welche Frequenz soll denn abgestimmt werden?
4 Rohre á 100 mm Durchmesser entspricht ca. 28,5 % von Sd

Gruß

Zitat:

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Zitat von Azrael

Mir war gleich, als hätte ich ein Déjà Vu....:)

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Ich seh schon, der Thread wird langsam zu lang, und zu alt.

Auch wenn sich die Antworten tlw. wiederholen: ich freue mich trotzdem über jede! Vielen Dank für's Mitmachen!

@Siegfried: ich hatte zunächst ein Gehäuse von 135l angedacht (netto, nach Abzug aller Inneneinbauten und des Eigenvolumens des Treibers, das Faital freundlicherweise - als einer von wenigen Herstellern - mit spezifiziert). Aber damit komme ich für meine tiefe Abstimmung auf derart lange Kanäle, die trotzdem noch so kleine Querschnitte haben (20% von Sd), dass sich bei Nennleistung Strömungsgeschwindigkeiten von 37m/s ergeben.

Deshalb habe ich gestern nochmal ein Gehäuse von 200l simuliert, damit kann ich einen Port von 32% Sd realisieren, womit die Strömungsgeschwindigkeit dann auf ca. 30m/s sinkt (für die tiefe Abstimmung auf 22Hz). Immer noch ne Menge Holz, das ist dann der Preis den man für den großen Hub bezahlt, den der Treiber kann. Das war früher überhaupt kein Thema. Bei mir unterm Schreibtisch stehen noch 2 40 Jahre alte alte

Zitat:

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Zitat von Azrael

Anhang 42926

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Wenn man's nachrechnet hat der Port bei der gerade mal 12% von Sd. Da die alten EVMs aber keine solchen Hübe konnten war das kein Problem.

Leider wird mir die 200l-Box aber doch zu groß, deswegen werde ich wohl etwas um die 160 - 170l bauen.

Zitat:

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Zitat von Siegfried

Übrigens: Wobbeln = ja, totprügeln = nein
auch einen 18" LS würde ich nicht mit mehr als max 10Volt wobbeln (10^2 / 5 Ohm = 20 W)

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Hätte ich das nur früher gewusst! 10 Volt erscheint mir allerdings schon sehr wenig. Man sollte nicht vergessen, wir reden hier von einem Chassis mit 1600 Watt Nennleistung. Mit 10 Volt macht der noch nicht mal 4mm Hub, das sind weniger als 20% des herstellerseitig spezifizierten Xmax. Die Wobbelei soll ja all die fertigungsbedingt steifen Federelemente etwas "erweichen", meiner Vorstellung nach muss der Lautsprecher dazu schon wenigstens in die Größenordnung etwas unterhalb Xmax ausgelenkt werden. Ich will ihn ja zumindest gelegentlich (Party) auch mal richtig aussteuern.

Wie sehen andere hier?

Ich habe mal bzgl. des Einwobbelns von fabrikneuen Tieftönern vor der TSP-Messung herumgegoogelt und leider nur hier und da Hinweise gefunden. Es scheint so zu sein, dass nicht sonderlich viel Leistung verwendet wird, dafür aber eine sehr tiefe Sinusfrequenz, damit trotz geringer Leistung einigermaßen Hub zustande kommt.

Ein Exemplar meiner 12TBX100er habe ich mit einem Kanal einer Alesis RA-150 bei 20 Hz eingewobbelt, die Clip-LED war am flackern, ich schätze also, dass vielleicht so 50 bis 60 Watt anlagen. Der Hub war schon ordentlich wenn man bedenkt, dass es sich dabei ja um einen ziemlich hart aufgehängten, mit 1000 Watt (AES) belastbaren Tieftöner handelt. Die Prozedur musste der Treiber etwa zwei Stunden über sich ergehen lassen.

Es wird auch oft die Meinung vertreten, dass das Einspielen gänzlich überflüssig sei, z.B. hier. Es würden sich zwar verschiedene Werte ändern, doch sich auf eine Weise ausgleichend, dass aus den TSP vor und nach dem Einspielen die gleichen Gehäuseparameter resultierten.

Wiederum woanders habe ich die Behauptung gelesen, dass nach längerem "Erkalten" nach einer Einspielprozedur sich wieder die vormaligen TSP einstellen würden. Da müsste es aber durch das Einspielen schon zu einer heftigen Schwingspulenerwärmung gekommen sein, so dass sich Rdc schon deutlich erhöht hätte......:eek:

Ich habe ja noch einen uneingespielten 12TBX100. Es kann noch etwas dauern, aber an ihm kann ich das ja mal nachprüfen, indem ich vor und nach einer Einspielprozedur mal die TSP bestimme und aus den beiden TSP-Sätzen jeweils Gehäusesimulationen erstelle. Ich werde aber mit Sicherheit nicht nächtelag einwobbeln lassen. 2 Stunden müssen genügen. :)

Im Prinzip habe ich hier auch schon die TSP vor und nach dem Einwobbeln gemessen, aber den vorher gemessenen TSP traue ich nicht so recht über den Weg (u.a. sage ich nur: Punkt in Limp....:o), wobei man schon sieht, dass fs deutlich gesunken zu sein scheint, aber wie gesagt: andere Werte veränderten sich halt auch und dann vielleicht sich auf eine Weise mittelnd, so dass sich die resultierenden Gehäuse kaum unterscheiden. Mal sehen.....:)

Viele Grüße,
Michael

Moin,

Zitat:

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Zitat von Azrael

Ich habe mal bzgl. des Einwobbelns von fabrikneuen Tieftönern vor der TSP-Messung herumgegoogelt und leider nur hier und da Hinweise gefunden. Es scheint so zu sein, dass nicht sonderlich viel Leistung verwendet wird, dafür aber eine sehr tiefe Sinusfrequenz, damit trotz geringer Leistung einigermaßen Hub zustande kommt.

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Es wird auch oft die Meinung vertreten, dass das Einspielen gänzlich überflüssig sei, z.B. hier. Es würden sich zwar verschiedene Werte ändern, doch sich auf eine Weise ausgleichend, dass aus den TSP vor und nach dem Einspielen die gleichen Gehäuseparameter resultierten.

Wiederum woanders habe ich die Behauptung gelesen, dass nach längerem "Erkalten" nach einer Einspielprozedur sich wieder die vormaligen TSP einstellen würden. Da müsste es aber durch das Einspielen schon zu einer heftigen Schwingspulenerwärmung gekommen sein, so dass sich Rdc schon deutlich erhöht hätte......:eek:

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ich wobbele mit 20Hz über 24 Stunden mit leicht über Xlin ein und lasse das Chassis dann ca. 8-12 Stunden abkühlen.
Für den Hub gehen da, auch bei härteren PA Pappen, max. ca. 60-80 Watt rein.
Die Thomann 15er habe ich mit dem Grundig V3 eingewobbelt - Regler stand dabei auf 1-2 Uhr.......

Das ist zum Teil richtig.......:D
Bei unterschiedlichen Chassis verschieben sich die TSP nach dem Einwobbeln halt mehr oder weniger - das weiß man vorher aber nicht.
Unterschiedliche Sicken und Zentrierspinnen können halt unterschiedlich weich werden.
Wenn man dann z.B. einen TMT neu mit QTS= 0,48 misst denkt / plant / simuliert man ggf. mit CB / TQWT / GHP.........
Eingewobbelt hätte dieses Chassis z.B. QTS- 0,4 - da könnte man auch noch über BR nachdenken.
Sollte das Chassis aber um QTS= 0,45 zeigen würde ich es nur ungern in BR einsetzen.

Nach längerem "Erkalten" - Ja wenn wir über 7 Tage oder länger nach dem Einwobbeln sprechen.
Das Ganze dient Ja nicht dazu die Chassis auf diese TSP fest einzustellen sondern Parameter zu ermitteln die die Chassis
langfristig im Spielbetrieb annehmen.

LG

Karsten

Zitat:

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Zitat von holly65_MKII

Moin,

ich wobbele mit 20Hz über 24 Stunden mit leicht über Xlin ein

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Ziemlich genau so (etwa Xmax nach Herstellerangabe) hatte ich das auch gemacht, nur eben über 48h. Hätte ich nur nach 24 aufgehört...

Zitat:

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Zitat von holly65_MKII

Für den Hub gehen da, auch bei härteren PA Pappen, max. ca. 60-80 Watt rein.

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Beim 18XL1800 waren dafür anfangs 500 Watt nötig (63 Volt). Nach etlichen Stunden, in denen der Hub noch etwas angestiegen war (wobei er aber sicher noch weit unter Xdam blieb) habe ich auf 400 Watt zurück geregelt, damit stellte sich der ursprünglich beobachtete Hub wieder ein.

Vielleicht sollte man bei Treibern, die für die volle Ausnutzung ihres wie im Falle des Faital 18XL1800 doch ziemlich extremen Xmax von +/- 15,5 mm so viel Leistung brauchen, eine Ausnahme machen und etwas darunter bleiben.......:eek:

Viele Grüße,
Michael

Ja, ich werde das neue Exemplar das ich jetzt bekommen habe erstmal gar nicht einwobbeln sondern gleich einbauen - unter der Annahme dass die Hersteller-TSP stimmen - und in der Box durchmessen. Sollten sich grob andere Ergebnisse einstellen als anhand der Simulation erwartet, dann würde ich evtl. das Chassis ausbauen und deutlich vorsichtiger einwobbeln, wenn's danach immer noch nicht passt die TSP überprüfen.

Übrigens würde ich die 15,5mm ((Windungslänge - Polplattendicke)/2) beim 18XL1800 als Xlin bezeichnen.

Also der Ersatz-Treiber kam kostenlos auf Garantie, das ist doch schon mal fein.

Bei ihm ist fs nochmals 2 Hz höher, bei 38 Hz. Ich habe den Speaker diesmal nur ca. 1 h eingewobbelt, erst 15 min mit etwa 100 W, dann etwa 45 min mit 200, jeweils bei 20 Hz. Die Membran hat dabei Auslenkungen von schätzungsweise etwa 25 mm p-p gemacht, also knapp unterhalb Xlin.

Ich habe die TSP dann mit der Closed Box Methode gemessen, das ergab folgende Werte:

Fs = 38.38 Hz Re = 5.50 ohms[dc]
Le = 905.72 uH
L2 = 2051.87 uH
R2 = 15.67 ohms
Qt = 0.49
Qes = 0.52
Qms = 9.08
Mms = 222.56 grams
Rms = 5.909637 kg/s
Cms = 0.000077 m/N
Vas = 154.85 liters
Sd= 1194.59 cm^2
Bl = 23.889126 Tm
ETA = 1.63 %
Lp(2.83V/1m) = 95.85 dB


Closed Box Method:
Box volume = 242.00 liters
Diameter= 39.00 cm

Zum Vergleich nochmal die Hersteller-Angaben:

Fs = 29 Hz
Re = 5.35 ohms[dc]
Le = 2.04 mH
L2 = -
R2 = -
Qt = 0.4
Qes = 0.42
Qms = 9.9
Mms = 275 grams
Rms = 5.1 kg/s
Cms = 0.00011 m/N
Vas = 185.8 liters
Sd= 1093.6 cm^2
Bl = 25.4 Tm
ETA = 1.06 %
Lp(2.83V/1m) = 95 dB

Die gemessenen TSP ergeben in der Simulation etwas höheren Output, dafür aber etwas früheren Tiefenabfall (grüne und orange Kurven). Insgesamt ist der Unterschied aber nicht gigantisch.

Anhang 44205

Langsam nähert sich mein Boxen-Prototyp der Vollendung. Die Box hat jetzt netto 184 l für die 21 Hz-Abstimmung, wobei sich dieser Wert nochmal etwas nach unten verschieben kann, weil ich die BR-Kanäle (2 St.) in diagonal gegenüberliegende Ecken gelegt habe, und somit ja eine Verkürzung eintreten sollte. Ohne Verkürzung effektiv also eine noch etwas tiefere Abstimmung. Ich bin schon gespannt was die Messungen ergeben werden.

BR-Kanal-Querschnitt für beide Kanäle liegt bei 289 cm², somit haben sie 27% von SD (Herstellerangabe) oder 24% vom "gemessenen" Wert, den ich für realitätsnäher halte. Das sollte reichen.

Die Strömungsgeschwindigkeit erreicht bei Nennleistung (1600 W) 38 m/s, aber erst deutlich unter 20 Hz. Oberhalb 20 Hz bleibt sie unter 27 m/s.

Jetzt möchte ich aber nochmal nachfragen

Zitat:

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Zitat von wus

Wie verhalten sich BR-Boxen mit 2 unterschiedlich langen BR-Kanälen?

Ich bräuchte für die tiefe Abstimmung einen langen Kanal, für die nicht so tiefe high output Abstimmung einen kürzeren. Für den high output Betrieb sollte der Querschnitt großzügig dimensioniert sein, damit die Box "gut atmen" kann. Deswegen möchte ich den langen Kanal in diesem Fall auch offen lassen, und nur einen zusätzlichen öffnen, der wegen der höheren Abstimmung auch kürzer sein könnte.

Wie berechne ich die Länge des 2. Kanals? Geht das irgendwie mit WinISD? Wenn nicht, womit dann?

Sind wegen der unterschiedlich langen BR-Kanäle irgendwelche Problem zu befürchten, etwa zusätzliche Resonanzen?

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Wenn es mit winISD nicht geht, geht es vielleicht AJHorn?

Ich habe dazu nicht viel gefunden, u.a. das hier. Sowas wie zwei Impedanzminima statt nur einem erhält man aber scheinbar nicht. ;)

Ausprobiert und dann eine Impedanzmessung gemacht hat es aber wohl noch keiner, aber das könntest du ja machen, wenn da schon ein Prototyp ist. An den brauchst du ja nur außen ein Abflussrohr oder so zusätzlich ansetzen.

Aber wie ich schon schrieb: Ich würde einfach sehen, dass ich die Querschnittfläche des Resonators variabel gestalte, da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten (Querschnittfläche auf mehrere kleine Ports verteilen, dann kann man manche ggf. verschließen -> fb sinkt. Gleiches bei einem großen Kanal, der durch ein Brett oder sowas kleinlumiger gemacht werden kann -> gleiches Ergebnis).

Bis auf das Hantieren mit unterschiedlichen Längen ist das ja doch auch im Prinzip das, was du auch machen willst, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, oder? :confused:

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von wus

Davon ausgehend erscheint die Hersteller-Belastbarkeitsangabe von 1600 W glaubhaft. Gut, 30 min ist für das massive Magnetsystem vermutlich auch noch nicht lange. .

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1600W aber doch nicht mit einem SINUS !!! Und dann noch wahrscheinlich dicht an der Resonanzfrequenz ....
Mann mann mann... :eek:

Wenn Du die AES Vorschrift nicht kennst unter der die 1600W erreicht werden (nach Datenblatt), dann les Dir die Norm doch erst einmal durch und verstehe, was das eigentlich heißt
Mal ein bisschen Vorsicht mit den teuren Sachen und etwas Respekt wäre angesagt...

Viel Erfolg jedenfalls im zweiten Versuch...
Faital hat genug von de 18Zöllern...hi

Ulli

Moin zusammen,

da hat Ulli aber sowas von Recht. Bei der Reso und Freiluftbetrieb reichen auch bei einem solchen Koloss viel weniger Leistung als man denkt.

Zu den Unterschiedlichen Längen: Die Formel vo ja? = JE :D stimmt:

Zitat:

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Zwei Längen L1 und L2, effektive Länge Leff = 1 / ( 1/L1 + 1/L2)

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Das habe ich schon nachrechnet. Allerdings habe ich jetzt nicht die sich evtl. unterschiedlich ergebenden Strömungsgeschwindigkeiten im Parallelbetrieb berechnet. Wüsste jetzt auf Anhieb auch nicht wie.

Zur Abstimmung von BR nach den TSP: Das sind Kleinsignalparameter und so werden sie auch ermittelt. Bei höheren Pegeln kann sich das alles verschieben. Bei so einem Projekt wirst Du wohl nicht um ein Probegehäuse herumkommen und dann mal bei verschiedenen höheren Pegeln das Auslenkungsminimum der Membran oder das Pegelminimum vor der Membran überprüfen und mit der TSP-Berechnung vergleichen.

Und leg Dir für diese Probeaufbauten schon einen DSP zu. Da reicht auch erstmal ein günstiger miniDSP für 100,- EUR.

Weiter viel Erfolg :prost:

Vielen Dank für eure Antworten! Ist schon eine klasse Community hier.

Ich nehme mal an, die Formel setzt voraus, dass beide Ports gleiche Querschnitte haben.

Nachdem ich mir die Formel jetzt mal im Detail angeschaut und sie umgestellt habe, um mein L2 zu ermitteln muss ich sagen: da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Beim Umstellen der Formel musste ich allerdings ein paar mal ein wenig nachdenken, was mir zeigt, dass meine Mathekenntnisse ein wenig eingerostet sind bzw. waren. Und deswegen bin ich auch nicht selber drauf gekommen. Ich hab nicht mehr den Blick für solche Zusammenhänge ... der doppelte Bruch ... war auch Schuld daran, dass ich eine falsche Vorstellung davon hatte wie kurz oder lang der 2. Port (den ich für die laute, hohe Abstimmung zusätzlich öffnen wollte) werden muss, wenn man den ersten (den für die tiefe Abstimmung) nicht verschließt - er muss natürlich länger werden. Und in meinem Fall wird er dann zu lang, er passt dann nicht mehr in die Box ...

... wenn ich von gleichen Querschnitten ausgehe.

Ich habe aber dem Port für die tiefe Abstimmung wie oben beschrieben schon einen recht großen Querschnitt gegeben (um hörbare Strömungsgeräusche zu vermeiden), doppelt so groß muss der Querschnitt für die hohe Abstimmung gewiss nicht werden.

Wie berechne ich jetzt die Länge des zusätzlichen Ports für einen kleineren Querschnitt?

@fosti:
Warum jetzt schon einen DSP? Ich mache den Probeaufbau doch genau dazu, die Eigenschaften der Simulation zu überprüfen, die Box ggfs. anzupassen um so das mechanische, unbeeinflusste Optimum herauszufinden. Klar werde ich später einen DSP, MultEQ o.ä. brauchen um im Hörraum einen vernünftigen Frequenzgang einstellen zu können, aber die beste Grundlage dafür ist doch sicher eine gute Grundabstimmung der Box - einverstanden?

@Ulli:

Zitat:

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Zitat von Uli_Bel

1600W aber doch nicht mit einem SINUS !!! Und dann noch wahrscheinlich dicht an der Resonanzfrequenz ....
Mann mann mann... :eek:

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Das ist und war mir schon klar. Wie in #45 beschrieben habe ich dem nackten Chassis keineswegs 1600 Watt zugemutet, sondern habe so lange vorsichtig weiter aufgedreht bis etwa Xmax erreicht war, +/-20mm. Dazu waren (anfangs) rund 500 Watt nötig.

Laut Datenblatt misst Faital nach AES2-1984 rev. 2003, da wird mit gefiltertem pink noise mit 6 db peak-to-rms Verhältnis oberhalb einer vom Hersteller anzugebenden unteren Grenzfrequenz, die hier bei 30Hz liegt, gemessen. Die 1600 Watt sind der RMS-Wert den das Chassis (natürlich im eingebauten Zustand) 2 h lang abkönnen soll; Peak sind das dann 3200 Watt, und dieser Wert steht auch auf dem Chassis-Aufkleber! Also ich schätze mal ich habe das Chassis nicht überfordert, eher denke ich, dass ich ein Montagsmodell erwischt habe.

Aber ich werde trotzdem jetzt vorsichtiger sein.

Hallo Wolfgang,

bei unterschiedlichen Querschnittsflächen muss man die Formel um die Portflächen erweitern: Leff/Aeff = 1 / ( A1/L1 + A2/L2) sieht einfacher aus, wenn man den Kehrwert der Gleichung anzeigt Aeff/Leff = A1/L1 + A2/L2

Das mit den doppelten Brüchen / Kehrwerten kommt daher, dass bei 2 (oder auch mehr) BR-Rohren es sich wie bei einer Parallelschaltung von elektrischen Widerständen verhält Reff = 1 / ( 1/R1 + 1/R2) bzw. 1/Reff = 1/R1 + 1/R2

Was den DSP angeht: Ich denke, Du kannst für Deine doch sehr unterschiedlichen Anwendungen von Anfang an alle Möglichkeiten ausnutzen. Bin aber kein BR-Experte.

Viele Grüße,
Christoph

Zitat:

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Zitat von wus

@Ulli:
Das ist und war mir schon klar. Wie in #45 beschrieben habe ich dem nackten Chassis keineswegs 1600 Watt zugemutet, sondern habe so lange vorsichtig weiter aufgedreht bis etwa Xmax erreicht war, +/-20mm. Dazu waren (anfangs) rund 500 Watt nötig.

Laut Datenblatt misst Faital nach AES2-1984 rev. 2003, da wird mit gefiltertem pink noise mit 6 db peak-to-rms Verhältnis oberhalb einer vom Hersteller anzugebenden unteren Grenzfrequenz, die hier bei 30Hz liegt, gemessen. Die 1600 Watt sind der RMS-Wert den das Chassis (natürlich im eingebauten Zustand) 2 h lang abkönnen soll; Peak sind das dann 3200 Watt, und dieser Wert steht auch auf dem Chassis-Aufkleber! Also ich schätze mal ich habe das Chassis nicht überfordert, eher denke ich, dass ich ein Montagsmodell erwischt habe.

Aber ich werde trotzdem jetzt vorsichtiger sein.

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Hallo,
es gibt 2 Probleme:
1.) gefilterter Pink Noise ist etwas völlig anderes als ein Sinus (womöglich auch noch auf der Resonanzfrequenz oder unterhalb)
Schau Dir mal die Elongation der Membran bei gefiltertem Noise und bei einem solch brutalen Sinussignal an ! Der Unterschied ist gewaltig !
2.) Wo steht bei dem Faital Chassis etwas von +/- 20mm Xmax ?!? Ich sehe eine Luftspalttiefe von 14mm ...

Fazit: Das Chassis wurde drastisch überlastet im Xmax nach meiner Ansicht und als Folge (auch durch die stundenlange Erwärmung) wahrscheinlich auch thermisch überlastet...

Ich drück Dir die Daumen, daß es nicht noch einmal passiert!

Ulli

Zitat:

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Zitat von Uli_Bel

Ich sehe eine Luftspalttiefe von 14mm ...

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Stimmt, und 45mm Winding Depth. 45 - 14 = 31/2 = 15,5mm Xlin. Also 15,5mm in jede Richtung, nach der Xmax Formel von Faital (s.u.) dann eben +/-20,17mm.

Zitat:

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Zitat von Uli_Bel

2.) Wo steht bei dem Faital Chassis etwas von +/- 20mm Xmax ?!?

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Im Datenblatt bei den TSP !!!!!!!

Genau genommen 20,17mm und zur Erklärung "Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)"

Außerdem steht da auch noch Xdamage = 36mm - vorher sollte keine Beschädigung auftreten. Und von 36mm war war ich noch weit entfernt.

Fazit: Das Chassis wurde nicht überlastet, jedenfalls nicht über die Herstellerangaben hinaus. Wie auch schon weiter oben beschrieben ist es auch nicht nennenswert warm geworden.

Aber trotzdem danke für Deine Warnung und das Daumen drücken. Ich werde vorsichtiger sein.

Zitat:

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Zitat von wus

Die 1600 Watt sind der RMS-Wert den das Chassis (natürlich im eingebauten Zustand) 2 h lang abkönnen soll;

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Nein, das stimmt nicht!
Bei der Messung nach AES wird der Lautsprecher mit einem Rauschen getestet, daß der Leistung bezogen auf Re entspricht.
Das ist bei einem Re von 5,35 Ohm sehr deutlich weniger als 1600 Watt an 8 Ohm.
Abgesehen davon werden die Lautsprecher im nicht eingebauten Zustand gemessen

Sowas hier

Zitat:

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Zitat von wus

+ (magnetic gap depth/3)

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kommt mir doch rechr willkürlich vor. 18sound rechnet z.B. (magnetic gap depth/4) drauf, wenn ich mich recht erinnere, andere Hersteller nehmen den reinen Schwingspulenüberhang her.

Ich halte mich aus Gründen der Vergleichbarkeit meist an letzteres, wenn es denn angegeben bzw. herleitbar ist.

Leider sind die meisten Hersteller immer recht sparsam bei der Veröffentlichung von Klippeldaten, die ich dem reinen Schwingspulenüberhang noch deutlich vorziehen würde.

Viele Grüße,
Michael, der immer noch skeptisch bzgl. der gleichzeitigen Verwendung zweier unterschiedlich dimensionierter Kanäle ist.....:denk:

Zitat:

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Zitat von Azrael

....Michael, der immer noch skeptisch bzgl. der gleichzeitigen Verwendung zweier unterschiedlich dimensionierter Kanäle ist.....:denk:

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Das geht, man nur im Parallelbetrieb unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten und Verluste.....wenn man das so haben will, muss man damit leben.
:prost:

Zitat:

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Zitat von Azrael

Sowas hierkommt mir doch rechr willkürlich vor. 18sound rechnet z.B. (magnetic gap depth/4) drauf, wenn ich mich recht erinnere, andere Hersteller nehmen den reinen Schwingspulenüberhang her.

Ich halte mich aus Gründen der Vergleichbarkeit meist an letzteres, wenn es denn angegeben bzw. herleitbar ist.

Leider sind die meisten Hersteller immer recht sparsam bei der Veröffentlichung von Klippeldaten, die ich dem reinen Schwingspulenüberhang noch deutlich vorziehen würde.

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Es stimmt sicherlich, Angaben wie ...+ gap depth/4 o.ä. sind recht willkürlich. Ich nehme an die Hersteller wollen damit aufzeigen, dass man durchaus ein Stück weit über den "linearen Bereich" hinaus auslenken kann, bevor es zu groben Verzerrungen kommt. Streng genommen ist ja auch der "lineare Bereich" (winding depth - magnetic gap depth)/2) nicht perfekt linear, deswegen auch die Anführungszeichen.

Klippeldaten wären sicherlich sinnvoller, allerdings wäre das immer noch nicht die letztendliche Garantie dass der Lautsprecher in einem bestimmten Gehäuse präzise berechenbar genau das tut was man sich erhofft. Letztlich kann immer erst eine Messung am vollendeten Objekt aufzeigen was tatsächlich rauskommt. Gerade und vor allem was Verzerrungen anbetrifft. Es nützt ja wenig wenn der Lautsprecher irre hoch belastbar ist ohne Schaden zu nehmen, wenn dabei mehr Verzerrungen als Grundton rauskommt.

Kann man Strömungsgeschwindigkeit im BR-Kanal irgendwie messen?

Aber Klippel zeigt doch auch Verzerrungen an (wenn man sie mit misst)?!

Die Nichtlinearität bei großen Hüben durch die Luftfeder sollte ja einigermaßen abschätzbar sein, oder?

Zitat:

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Zitat von jogi

Bei der Messung nach AES wird der Lautsprecher mit einem Rauschen getestet, daß der Leistung bezogen auf Re entspricht.
Das ist bei einem Re von 5,35 Ohm sehr deutlich weniger als 1600 Watt an 8 Ohm.

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Nur damit hier nichts Falsches unwidersprochen stehen bleibt: In der Norm wird die Leistung auf Zmin bezogen, nicht auf Re: "Power shall be determined as the square of applied rms voltage, as measured with a “true rms” voltmeter, divided by Zmin."

Zmin liegt bei diesem Chassis bei 7,1 Ohm (gemessen mit LIMP), damit sind wir schon deutlich näher an den nominellen 8 Ohm.

Abgesehen davon habe ich mit 20 Hz eingewobbelt, dort hat das (uneingebaute!) Chassis sogar leicht über 8 Ohm.

Zitat:

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Zitat von jogi

Abgesehen davon werden die Lautsprecher im nicht eingebauten Zustand gemessen

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Für welche Messung? Für die TSP-Messung einmal uneingebaut, dann entweder mit Zusatzmasse ebenfalls uneingebaut, oder nach der Closed-Box-Methode eben wie der Name sagt in einer geschlossenen Box.

Da ich auf das neue Exemplar nicht nochmal Plastic-Fermit aufdrücken will (lässt sich leider nicht ganz rückstandsfrei entfernen) habe ich jetzt mit der Closed-Box-Methode gemessen. Ich werde die Messung aber wiederholen nachdem ich das Chassis nochmal vorsichtig für 2h eingewobbelt habe, einmal weil mir die gemessene fs mit 38Hz einfach zu weit oberhalb der Herstellerangabe von 29Hz liegt, zum anderen weil die Box bei der ersten Messung leicht undicht und eine Wand zu labbrig war. Jetzt habe ich sie abgedichtet und die dünne Wand verstärkt. Mal schauen wie die nächste Messung ausfällt.

Zitat:

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Zitat von wus

Stimmt, und 45mm Winding Depth. 45 - 14 = 31/2 = 15,5mm Xlin. Also 15,5mm in jede Richtung, nach der Xmax Formel von Faital (s.u.) dann eben +/-20,17mm.

Im Datenblatt bei den TSP !!!!!!!

Genau genommen 20,17mm und zur Erklärung "Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)"

Außerdem steht da auch noch Xdamage = 36mm - vorher sollte keine Beschädigung auftreten. Und von 36mm war war ich noch weit entfernt.

Fazit: Das Chassis wurde nicht überlastet, jedenfalls nicht über die Herstellerangaben hinaus. Wie auch schon weiter oben beschrieben ist es auch nicht nennenswert warm geworden.

Aber trotzdem danke für Deine Warnung und das Daumen drücken. Ich werde vorsichtiger sein.

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Was ich meinte ist:
Wo steht in dem Datenblatt etwas von PLUS/MINUS 20mm....
Da steht 20mm...
Da steht auch die Erklärung Xmax = (wie Du oben ja auch schreibst) ... steht da auch PLUS/Minus ?!
Du gehst davon aus....
Ich gehe da garantiert NICHT von aus... +/- 10mm = 20mm bei Faital
Und ein SINUS unterhalb der Resonanzfrequenz ist ein absolutes NO.
Das AES signal (pink noise) bei der Messung ist stark gefiltert ... und hat sicher erst eine Oktave höher als die Resonanzfrequenz nennenswerten Energieinhalt...

Rechne Dir doch mal aus wieviel Bewegungsenergie bei einem SINUS von 20Hz zu stande kommt und wieviel bei einem stark bandpassbegrenzten pink noise weit weit oberhalb der Resonanzfrequenz....

Ulli

Sei doch nicht so pessimistisch! Nochmal zum Mitschreiben: Die Schwingspulenlänge ist 45mm, die Magnetspaltlänge oder -tiefe 14mm. 45-14 = 31, die Schwingspule steht also vorne und hinten um jeweils 31/2 = 15,5mm über. Einverstanden? So weit kann sie sich also ganz sicher vor und zurück bewegen (PLUS/MINUS), ohne den linearen Bereich zu verlassen. Dann kann Xmax nicht kleiner sein, oder?

Das AES Testsignal ist gefilterer pink noise, dessen untere Grenzfrequenz die vom Hersteller angebenene untere Einsatzfrequenz des Chassis ist - die ist beim 18XL1800 mit 30Hz angegeben. Ich gehe daher davon aus, dass das Signal ab 30Hz (-3db, Butterworth) seinen vollen Energiegehalt hat, und nicht erst eine Oktave höher. Dazu kommen dann noch die 6dB starken peaks.

20Hz liegt natürlich nochmal deutlich tiefer, aber letztlich kommt es doch nur darauf an, dass die mechanischen Grenzwerte nicht überschritten werden.

So, gerade habe ich die erste Messung mit der tiefen Abstimmung gemacht. Berechnet war die Box auf Grundlage der zuletzt gemessenen TSP auf 22Hz, dafür sollten die zwei BR-Kanäle bei zusammen 289cm² Querschnitt 87cm lang sein. Ich habe die Kanäle in 2 gegenüberliegende Ecken gelegt und musste sie hinten in der Box dann um 90° abwinkeln (die Box ist innen nur knapp 55cm tief). WinISD errechnete damit diesen Impedanzverlauf:

Anhang 44302

Dem mit Limp gemessenen Impedanzschrieb

Anhang 44303

entnehme ich ein Impedanzminimum von 6,94 Ohm bei 19 Hz. Somit ergibt sich durch die Verlegung der BR-Kanäle in die Ecken ein Verlängerungsfaktor von 22/19 = 1,16 - nicht ganz so viel wie erhofft, aber doch nicht schlecht.

Ich habe dann auch mal ein wenig "Gas gegeben" und erst 20, dann 30Hz Sinus eingespeist, das war schon recht beeindruckend. Bei 20Hz habe ich 76 Volt gemessen, mit der gemessenen Impedanz kommt man so auf etwa 830 Watt. Dabei machte der Treiber geschätzt etwa 8-9mm Hub p-p. Vor den BR-Kanälen war dabei ein sehr deutliches Luftpumpen zu verspüren. Bei 30Hz waren es 78,5 Volt, mit der dabei schon höheren Impedanz von 10 Ohm aber rechnerisch "nur" 785 Watt. Da das schon deutlich neben der Abstimmfrequenz, aber immer noch recht tieffrequent war, war der Hub dabei weitaus größer, ich schätze etwas um die 25mm p-p.

Diese Werte stimmen recht gut mit der Berechnung von WinISD überein wenn ich die Abstimmfrequenz auf die real gemessenen 19Hz ändere und die gemessenen Leistungen eingebe.

Anhang 44304

Das war für mich quasi die erste Probe ob und wie weit man WinISD trauen kann. Die zweite kommt wenn ich die tatsächlichen Frequenzgänge messe. Das wird aber noch etwas dauern.

Als nächstes werde ich 2 weitere kleine Ausschnitte in die Front sägen, um die hohe Abstimmung auszuprobieren.

Die Box ist innen bisher komplett unbedämpft, soll ich das für die Messungen noch so lassen oder besser schon Dämmmaterial einbringen?

Ich kann mich ja irren, aber hattest Du nicht die Resonanzfrequenz von dem Chassis bei ca 38Hz gemessen zuletzt ?

Ich würde die Box nicht so weit unterhalb der Freiluftresonanz des Chassis abstimmen. Das gibt in der Praxis keine wesentlich tiefere Basswidergabe, sondern führt nur dazu, daß im Bereich der Reso (38Hz, wenn ich mich richtig erinnere, Post oben ?!) der Wirkungsgrad geringer wird. Für Tiefstfrequenzwidergabe (bis in den Infra-Bereich) ist ein Tapped Horn einfacher und effektiver als eine Bassreflexkiste.
Deshalb stimme ich BR auch mit 46ern nie unter 35Hz ab... bringt unten nix und kostet nur oben...

Ulli

Nach Einwobbeln hatte das Chassis dann eine fs von 34Hz. Immer noch deutlich höher als die Herstellerangabe, aber doch schon ein Stück tiefer als fabrikneu.

Laut der WinISD-Simu bringt die tiefe Abstimmung (orange Kurve) bei 16Hz 13dB mehr als die hohe. Es stimmt zwar dass der Tiefenabfall mit der tiefen Abstimmung früher einsetzt, aber er verläuft viel flacher, in meinem Fall "überholt" er die hohe Abstimmung unterhalb von 24Hz. Und auch im Vergleich zu einem geschlossenen Gehäuse ist die tiefe BR-Abstimmung noch 6dB lauter. Das konnte ich heute auch hörbar nachvollziehen - ich habe nämlich bevor ich die BR-Kanäle öffnete erst mal CB gehört - bei 20Hz und definierter Leistung - und danach nochmal mit gleicher Leistung mit der tiefen BR-Abstimmung. Mit BR war der Output sehr deutlich hörbar lauter, und das obwohl das Chassis deutlich weniger Hub machte als mit geschlossener Box.

Anhang 44306

Tapped Horns erschlossen sich mir bisher nicht. Ich habe schon ein paar Mal versucht etwas darüber zu lernen, aber bisher wurde mir nicht klar was der große Unterschied sein soll wegen dem dieser Horntyp z.B. Backloaded überlegen sein soll. Kennst Du einen Artikel wo das klar dargestellt wird?

Auch ein Link zu einem Bauplan für ein kompaktes Tapped Horn für 46-Zöller mit tiefer Abstimmung wäre willkommen.

Ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu tapped Horns hat Tom Danley ja hier mal aufgeschrieben... Da nennt er ja auch ein paar Besonderheiten.
http://www.danleysoundlabs.com/danle...apped-Horn.pdf

Bei den Bauplänen im Internet steht meist der Wirkungsgrad von weit über 100db/m pro Watt im Vordergrund. (Martinsson, Danley, etc.)
Die TH's für Home-Cinema zielen mehr auf Tiefgang ab anstatt auf 140db/maximum... man will ja das Haus nicht abreissen...:D (Danley DTS-10, Volvotreter, etc..)

Aber jetzt mach doch mal eine Bodenmessung (draußen) von Deiner BR-Box - Ein Parkplatz oder Sportplatz wird doch irgendwo sein.... Brauchst ja nicht 1kW mitschleppen - 1W output, Messabstand 2m, Micro auf den Boden... dann stimmt das schon.
Wäre mal interessant zu sehen, was der Wirkungsgrad ist und wie dabei der Bassfrequenzgang ist (20-500Hz )
Das ganze Simulieren bringt doch nix.

Ich nehme an, daß im praktischen Betrieb die Lautheit bei 40-60Hz dermaßen viel grösser ist, daß die Frage ob Du bei 20Hz noch ein paar dB mehr rausholst oder nicht vollkommen piepegal ist.

Ulli