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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Ja, die Wortwahl ist natürlich interpretierbar.
Der "moderate" hat +/-75° ab 1 kHz (und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein), der "starke" +/-60° ab 800 Hz.
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Zitat:
Zitat von JFA
...und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...
http://bilder.hifi-forum.de/max/1207...ion_607054.png
:thumbup:
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Ha, stimmt! Daran hatte ich ja gar nicht gedacht :ok:
Wir hören zwar nicht in einer total diffusen Umgebung, aber das spielt da sicherlich auch mit rein
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Hallo,
Zitat:
Zitat von fosti
Also ich verstehe eure Interpretation der Abbildung nicht. Da steht doch
"Absenkung die erforderlich ist um die gleiche Lautstärke eines Tones in einem Diffus- und einem Freifeld als Funktion der Tonhöhe zu erzeugen."
Leider habe ich das Original nicht zur Verfügung, aber nur mit der Bildunterschrift heißt dies doch, dass Diffus- und Freifeld sich gleich verhalten als Funktion des Anregeton (wegen "pure tone in a diffuse and a free field as function of the pure tone's frequency"). Also kein Vergleich von Direktschall zu Reflexionen.
Weiter bedeutet "notwendige/erforderliche Absenkung", dass alles was über der 0dB Achse steht einer Absenkung entspricht und alles was negative Werte aufweist einer Anhebung gleichkommt.
Wenn ich die Bildunterschrift ignoriere und mir die wenige Literatur die diese Abbildung zum Thema hat anschaue, heißt es:
"In diffuse field where the sound comes from all directions, the human hearing sensation is not equally sensitive to
different frequencies. Figure l-4 (Zwicker Kurve) shows the dependence of loudness, coming from different directions, on frequency. As it can be seen, at low frequencies, this dependence on direction is negligible; however at higher frequencies than 500 Hz, direction dependence deviates from equality."
https://www.diva-portal.org/smash/ge...FULLTEXT01.pdf
Im ersten Satz heißt es, dass das menschliche Hören im Diffusfeld nicht alle Frequenzen gleich Laut wahrnimmt - den Rest finde ich etwas seltsam formuliert.
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.
Aber all das spielt letztlich keine Rolle, denn Toningenieur und Künstler unterliegen beim Mastering genau den gleichen psycho-akustischen Phänomenen, d.h. diese sind in die Tonkonserve schon eingepreist und müssen nicht nochmal zusätzlich beachtet werden.
Deshalb muss JFA in seinem Beispiel (...wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten..."moderate" hat +/-75° ab 1 kHz und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...) auch bei seinem LS die leichte Aufweitung um 3kHz mit einer Senke um 3kHz auf Achse ausgleichen.
Gruß Armin
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Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.
Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?
Diese Loudness ist bei MEG bei Nahfeldern auch eher weniger zu finden. Aber jeder muss ja auch selber sehen ob und wie er glücklich wird. Ich will auch niemanden dazu missionieren. Ich bin froh, einen weiteren Freiheitsgrad zu haben.
:prost:
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Hallo,
Zitat:
Zitat von fosti
Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.
Leider nicht bei mir - sorry wenn ich nerve, aber ich möchte es gerne verstehen.
Bei deinem Link zu Linkwitz im Nachbar-Thread heißt es zum Zwicker Diagramm:
"Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with."
Soll das heißen ich muss den Freifeld-Frequenzgang als 0 Linie interpretieren und die Kurve zeigt den Diffusfeld-FG? Warum wird der Freifeld-FG dann überhaupt erwähnt und warum heißt es "...in a diffuse AND in a free field..." und nicht "compared to" oder "against a" oder ähnliches?
Evolutions-biologisch würde die Aussage für mich Sinn machen, aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?
Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.
Ich möchte nochmal ein Zitat von fosti aus dem Nachbar-Thread aufgreifen:
Zitat:
Zitat von fosti
Der BBC-Dip ist nur die zweitbeste Lösung, indem in dem Bereich nur der Pegel zurückgenommen wird.
Zitat:
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle: https://www.fairaudio.de/dwt/artikel...precher-5.html
Eine Aussage vom Firmenchef von Geithain.
Das deckt sich (was die Empfindlichkeit für Direktschall anbelangt) mit der obigen Aussage.
Warum greift man sich nur den Bereich 2-4kHz heraus? Wenn man die Zwicker-Kurve ernst nimmt müsste man dann nicht den Bereich von 0,5-1,8kHz und ab 4kHz deutlich stärker bündeln oder den Direktschall entsprechend erhöhen? Denn diese Folgerungen ergeben sich ja ebenfalls aus der so interpretierten Zwicker-Kurve und die Effekte sind deutlich ausgeprägter als bei 2-4kHz.
Zitat:
Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?
Das wäre natürlich fatal, da dann der Effekt nicht so ausgeprägt wäre wie im "normalen" Stereo-Hören in 2-5m Abstand.
Aber damit unterstellst du, dass die Toningenieure nicht wissen was Sie tun ... ;-)
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.
Siehe Google, Seite 205
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Hagsaeng
:danke: Muchas gracias!
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von Hagsaeng
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.
Desgleichen ergibt sich bei einem stinknormalen 17er oder 20er Tiefmitteltöner von selbst, dass die Bündelung bis 1 kHz zunimmt (und darüber natürlich immer weiter).
Kniffliger wäre dagegen, genau zwischen 1 kHz und 2,5 kHz die Abstrahlung wieder aufzuweiten...
Aber wohlgemerkt: Dieser Ansatz ist hypothetisch. Denn in realen Hörsituationen mit "natürlichen" Schallerzeugern richten sich Direkt- und Diffusschall wohl kaum jemals nach diesem psychoakustischen Phänomen.
Allenfalls scheint mir denkbar, dass bei der Raumakustik der modernsten Konzerthäuser (Elbphilharmonie?) solche Konzepte aufgegriffen werden.
WENN man daraus etwas für den Lautsprecherbau ableiten möchte, dann aber wohl nicht, dass der Frequenzgang auf der Hörachse irgendwie verbogen werden sollte. Jedenfalls auf keinen Fall auf Produktionsseite.
Beim Hifi-Hörer hingegen erscheint mir, abseits der Abstrahlthematik, die Diskussion statthaft, inwieweit auf der Grundlage des Phänomens leichte "Anpassungen" des Frequenzgangs legitim (im Rahmen von "Neutralität") und sachgerecht sein könnten.
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Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!
Zitat:
Zitat von fosti
......
Wenn das nicht so aussieht, würde ich (ihr haltet ja davon nichts) mit der Zwickerkurve rumspielen. Der Vorteil davon ist nämlich, dass man den Freifeldfrequenzgang linear lassen kann und den EFG über das Abstrahlverhalten einstellen kann. (Leichtes breitbandiges Eingreifen 1-2dB über 2-3 Oktaven kann man natürlich auch hier "nach Geschmack" am Freifeldfrequenzgang noch machen. Ebenso, wie die Tieftondosierung).
Viele Grüße,
Christoph
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Hallo,
Zitat:
...aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?
Will das an dieser Stelle mal nachholen:
Zitat:
Psychoacoustics: Facts and Models von Hugo Fastl,Eberhard Zwicker
Our hearing system is not equally sensitive to sounds coming from different directions and the direction dependence depends also on frequency. For this reason, the equal-loudness contours for a plane sound field and contours for a diffuse sound field are different. This difference can be most easily expressed as the attenuation,aD, that is necessary to produce equal loudness in the plane field and the diffuse field. Figure 8.2 shows the dependence of this attenuation aD on frequency. At low frequencies, this attenuation is negligible because our hearing system acts as an omnidirectional receiver. At 1 kHz, the attenuation is -3 dB. This means that the sound pressure level of the 1 kHz tone in a diffuse field must be 3 dB smaller than the sound pressure level of the 1 kHz tone in a plane sound field, to produce equal loudness.
http://bilder.hifi-forum.de/max/1207...ion_607054.png
Nun ist auch mir klar was gemeint ist ;-)
Wichtig wäre vielleicht noch anzumerken, dass die Freifeld equal-loudness-contours und die Diffusfeld Zwicker-Kurve Randbedingungen für das Hören in Räumen darstellen. Niemand von uns wird Zuhause im Freifeld oder perfekten Diffusfeld über LS Musik hören, sondern immer eine Mischung aus beidem haben (Direktschall und Reflexionen).
Die Zusammensetzung hängt, ich mag es gar nicht eintippen, vom Raum ab. Klar ist aber, ein zuviel an Diffusschall wird nicht als positiv empfunden (sonst hätte sich das Wort Absorber niemals aus der Buchstabensuppe unseres Geistes erhoben). Auch evolutions-biologisch hörte der Mensch wohl eher unter Freifeldbedingungen.
Zitat:
Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!
Yep! Denke da herrscht weitgehend Einigkeit, da im Studiobereich immensen Wert auf einen neutralen Achsenfrequenzgang der Monitore gelegt und über diese das Endprodukt abgemischt wird, also nur so "optimale Wiedergabe" erreicht werden kann.
Es mag noch kleine Abweichungen geben wenn Musikwiedergabe deutlich leiser oder lauter als beim Mastering im Studio erfolgt, da dann wieder psycho-akustische Phänomene zum tragen kommen (z.B. dass sich die Empfindlichkeit im Präsenzbereich mit dem Schalldruck ändert - siehe equal-loudness contour)
Zitat:
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)
Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:
1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).
2. Im Studiobereich sind Schallführungen und (CD-)Hörner praktisch Standard. Wenn Toni und Künstler das Mastering vornehmen geschieht dies (i.d.R) über solche konstant abstrahlenden oder konstant bündelnde Monitore in optimierten Räumen mit unterdurchschnittlich Diffusschall. Alle psycho-akustischen Phänomene wirken (wie früher schon erwähnt) auf den Toni und Künstler ein und fließen mit ins Mastering.
Aber, wie Fosti eingeworfen hat, was, wenn im Abhörraum mehr Diffusschall beim Hörer ankommt als beim Mastering im Studio?
Da kommt dann das von dir gesagte zum tragen
Zitat:
Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.
Dann wäre ja alles paletti? Eigentlich schon, wenn man argumentativ den Schwerpunkt auf den Einfluss der Zwicker-Kurve legt und sich das Abstrahlverhalten eines durchschnittlichen Hifi-LS anschaut.
Aber ist der Diffusschall in unseren Hörräumen/am Hörplatz wirklich ungerichtet (omnidirectional), wie die Zwicker-Kurve voraussetzt?
An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.
Gruß Armin
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Hallo Armin.
Zitat:
Zitat von ctrl
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)
Da musste ich erst nachdenken, wer hier der Ar... sein soll. Ok, wenn du es bist, lass ich's so stehen. ;)
Zitat:
Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:
Grundsätzlich ist allerdings die Frage, ob aus diesem psychoakustischen Phänomen überhaupt irgendwelche Konsequenzen für die Abstimmung von Lautsprechern folgen. Das erachte ich auch als fraglich.
Aber WENN man drüber nachdenkt, wäre halt der von mir beschriebene Ansatz zu diskutieren. (Denke ich.)
Zitat:
1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).
Vermutlich hast du mitgedacht, dass eine erhebliche Komplikation der Betrachtung daraus erwächst, dass ja schon die Aufnahme einer Stimme (in einem akustisch "lebendigen" Raum) ein Gemisch von Reflexionen des Aufnahmeraums enthält - darunter natürlich auch diffuse -, die nur leider bei Stereowiedergabe alle ziemlich frontal zum Hörer gelangen.
Angesichts dessen sehe ich mich im Augenblick außerstande, den Sachverhalt weiter zu durchdringen. Verwirrt mich einfach ein wenig ...
Aber die Aufnahmeprofis bzw. die Theoretiker dieses Feldes haben sich sicher schon sehr scharfsinnige Gedanken auch zu diesen Fragen gemacht. Vielleicht kennt sich jemand der Anwesenden damit aus?
Zitat:
An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.
Ich für meinen Teil halte das genannte psychoakustische Phänomen (und andere ähnlich gelagerte) vorerst auch nur für eine durchaus interessante Denkanregung bei der Fragestellung, was bei zahlreichen Tonaufnahmen klanglich/technisch im Argen liegen könnte (<--> aggressiver, stressiger Klang), zum einen.
Zum anderen bieten sich hier vielleicht Ansatzpunkte, wie der Frequenzgang/das Abstrahlverhalten eventuell zu "tunen" wären, um einen insgesamt angenehmeren Klang zu erzielen. OHNE dabei total beliebig vorzugehen.
Man verlässt dann zwar den Pfad strikter "Neutralität", kann sich aber auf handfeste Wissenschaft berufen. :engel: Und findet so vielleicht auch einen guten Kompromiss zwischen der reinen Lehre und willkürlichem Weichspülen des Klangs (welches wahrscheinlich von Aufnahme zu Aufnahme wieder andere Maßnahmen erfordern würde).
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Schlussbemerkung: Das Problem der vielfach nervenden bis schwer erträglichen Tonaufnahmen kenne ich auch. Allerdings kenne ich das in erster Linie von Pop- und Rockmusik. Bei "Klassik" sind tonale Fehler in der Regel von subtilerer Art als "kreischende Höhen".
Liegt sicherlich unter anderem am typischen Frequenzspektrum solcher Musik, das eben schwerpunktmäßig aus Grundton und Mitten besteht.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Tontechnik/er im Klassikbereich weniger anfällig dafür ist/sind, Mist zu fabrizieren ...
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Zitat:
Zitat von kceenav
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Nein, das ist nicht so. Nur ganz selten hören wir in einem wirklich diffusen Feld. Bei der normalen Wiedergabe im Hörraum dominieren die diskreten Reflexionen, und die sollten soweit wie möglich frequenzneutral sein.
Je weiter man allerdings von dem Lautsprecher weg sitzt, umso mehr Einfluss am Gesamteindruck erhält der wirklich diffuse Anteil des Schalls. Das ist wahrscheinlich der Hintergrund meines Versuchseindruckes, denn wir saßen wirklich ziemlich weit weg in einem recht großen, (nicht allzu) halligen Raum.
Geithain macht das also schon nicht ganz so verkehrt, bei ihren Fernfeldern diese Diffusfeldcharakteristik zu erzeugen. Es muss einem dann halt nur klar sein, dass das im Nahfeld nicht mehr funktioniert - und bei den kleinen Nahfeldabhören machen sie es auch nicht, so viel ich weiß.
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Ich habe noch einen Test der BR26 gefunden.
Schaut mal unter Praxistest. Da ist beschieben, dass der Direktschall im Mittelton bewusst um 2dB abgesenkt wurde, um im Wohnzimmer in 2-3 Entfernung einen "ausgeglichen Höreindruck" zu erzielen.
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Ja und de BR50 soll diesen Höreindruck noch toppen...
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
In Euren Beiträgen oben wird mehrmals versucht, einen Zusammenhang zwischen der Kurve und der Schallquelle (in Bezug auf FG und Richtcharakteristik) herzustellen. Nur hat die Kurve nichts mit der Schallquelle zu tun.
In dieser Diskussion sollte man drei Dinge auseinanderhalten:
- Frequenzgang und Richtcharakteristik der Schallquelle
- Das frequenzabhängige Vermögen des menschlichen Gehörs, eine Schallquelle zu lokalisieren, was die diskutierte Kurve von Zwicker und Fastl darzustellen versucht
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist
Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?
Eine andere Aussage, die aus der Kurve gemacht werden kann, ist dass unser Gehör unter 200 Hz nicht mehr zwischen Diffus- und Direktschall unterscheiden kann. Bass ist also nicht lokalisierbar. Deswegen können wir Subwoofer und FAST-Systeme bauen. Und wie wir auch wissen, erfolgt unterhalb 800 Hz die Lokalisation über Laufzeitdifferenzen, heißt der Pegel des Direktschall spielt hier eine untergeordnete Rolle, was sich in der Senke der Kurve zeigt.
Was die Hallradien angeht, sind diese in unbehandelten Räumen für tiefe Frequenzen sehr klein, weil entsprechende Absorption fehlt. Heißt, für hohe Frequenzen befinden wir eher im Direktfeld, für tiefe Frequenzen eher außerhalb des Hallradius im Diffusfeld.
In den wirksamen Hallradius fließen die Bündelungsgrade von Schallquelle und Empfänger (Mikrofon oder Kopf/Gehör) mit ein. Er berechnet sich nach
rH = 0,057 * Wurzel (yQ * yE * V/RT60)
mit
yQ = Bündelungsgrad der Schallquelle
yE = Bündelungsgrad des Empfängers
V = Raumvolumen in m³
RT60 = Nachhallzeit in Sekunden
Mit Ausnahme des Raumvolumens sind alle anderen Größen frequenzabhängige Variablen.
Siehe auch http://www.sengpielaudio.com/Relativ...andsfaktor.pdf
Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.
Hier noch ein Auszug aus Zollner, Physik der Elektrogitarre, Seite 1175, Abb. 11.123
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1506960858
Zitat:
Abb. 11.123 zeigt Nachhallzeiten T 60 (f ) zweier professioneller Regieräume. Für einen davon (schwarze Kurve) sind im rechten Bild die effektiven Hallradien dargestellt, d.h. die um die Wurzel aus dem Bündelungsgrad vergrößerten Hallradien [3]. Ein Tonmeister, der 3 – 4 m von den Lautsprechern entfernt abhört, befindet sich folglich tieffrequent überwiegend im Diffusfeld, hochfrequent dagegen überwiegend im Direktfeld. Je nach Lautsprecher-Bündelung ergibt sich eine sehr spezielle Mischung aus Direkt- und Diffusschall, die beim JBL 4425 schon sehr "charakteristisch" ausfällt.
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Zitat:
Zitat von adicoustic
.....
Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?
.....
...weil es u.U. (raum- und entfernungsabhängig in einem Zwitter zwischen Frei- und Diffusfeld, was Wohnräume i.A. sind) besser sein kann als striktes CD. :prost:
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...womit wir u. U. bei der Raumakustik angekommen wären.
Nachtrag: Hab das hier bei Linkwitz gefunden. Auch er senkt bei 3 kHz den FG ab
http://linkwitzlab.com/models.htm#H
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Zitat:
Zitat von adicoustic
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist
Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.
Unterhalb 500 Hz ist das sowieso mehr oder weniger über, weil da
1) sowieso nichts relevantes für die Ortung mehr passiert
2) noch weiter unten der Übergang zu stationärem Verhalten (sprich: Raummoden) geschieht, was in den üblichen Nachhallzeitmessungen leider nicht abgefangen wird (wenn schon Mittelung über mehrer Messpositionen dann immer noch zu grobes Frequenzraster)
Also, einfach nicht mehr in Diffus-, sondern in reflektiertem Schall denken. Dann kommt man weiter.
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Zitat:
Zitat von adicoustic
Wurde, glaube ich, entweder in diesem Thread oder in Teil 1 schon mal angesprochen.
Auf jeden Fall kann ich L's Argumentation, man dürfe im Bereich um 3 kHz den Frequenzgang absenken, wenn die Aufnahme reichlich Diffusschall des Aufnahmeraums enthält, ohne Mühe folgen. Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.
Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.
Die andere mögliche Folgerung aus dem fraglichen psychoakustischen Phänomen, nämlich die, dass man bei 2,5 kHz die Abstrahlung aufweiten sollte - und den Achsfrequenzgang linear lassen -, müsste dagegen das Gegenteil dessen bewirken, was Linkwitz anstrebt: Der Klang müsste schärfer, aggressiver werden. Und eine nachvollziehbare Begründung, inwiefern dadurch wiedergabetechnisch eine verbesserte Neutralität erreicht werden kann, wurde auch noch nicht geliefert ... (Hier jedenfalls nicht.)
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Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.
Gruß
Josh
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Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:
Zitat von JFA
Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.
Ich geb Dir völlig Recht, in der Hinsicht, dass die Vorstellung vom perfekt homogenen Diffusfeld in kleinen, Räumen ein Wunschdenken ist. Von diesen relativ tiefen Frequenzen < 500 Hz war nicht die Rede. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Großraumfrequenz, die je nach Autor mit f = 1200...4000 * Wurzel (RT60/V) angegeben wird. (Geläufig ist ja die "Schröderfrequenz", bei der mit Faktor 2000 gerechnet wird).
Ab dieser Großraumfrequenz...
Zitat:
(Zitat aus "Schallabsorber und Schalldämpfer", Helmut V. Fuchs)
...rücken die Resonanzen so eng zusammen, dass z. B innerhalb einer Terz bereits genügend enthalten sind und deshalb das Schallfeld für die genormten raum- und bauakustischen Messungen als gleichförmig ("diffus") anzusehen ist.
Die Diskussion ging ja in erster Linie um den Bereich um 3 kHz. Von der Großraum-, Schröder- oder was-auch-immer-frequenz sind wir meilenweit entfernt.
Du argumentierst, es gäbe vor allem diskrete Reflexionen. Ok, dann wollen wir mal...
Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.
Hier die Rechnung mit amroc:
https://amcoustics.com/tools/amroc?l...1%20-%20Speech
Zur Berechung der Modendichte wurde die Formel 2.7 aus "Problemschwerpunkt tiefe Frequenzen" (Helmut V. Fuchs) verwendet.
Dazu hab ich ein Rechnerlein gebastelt: Raumvolumen - Eigenfrequenzdichte
Bei o. g. 3 kHz, also für das Terzband von 3,15 kHz ergibt sich eine stattliche Modendichte von 147000, oder anders gesagt, ein durchschnittlicher Modenabstand von 0,005 Hz. Ich denke mal, das kann man beruhigt als diffus bezeichnen.
α = 0,2 kann man so ausdrücken, dass bei jeder Reflexion nur 80 % der einfallenden Energie reflektiert werden, was einem Pegelabfall von 1 dB gleichkommt.
Mit dem Tool "amray" hab ich das mal bis zur 10. Reflexion dargestellt - beschränkt auf die Horizontale. Das Diagramm zeigt die ersten ca. 130 ms der Impulsanwort, in der die Energie im Diffusfeld um etwas mehr als 10 dB abfällt. Die Positionen von Quelle und Empfänger wurden "frei Schnauze" gewählt. Es macht keine großen Unterschied. Signifikant ist nur, dass der Q-E-Abstand deutlich größer als der Hallradius ist (ja, das H-Wort)
Ob man da noch von "diskreten" Reflexionen sprechen darf? Ich denke, eher nicht. :thumbdown:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1507211648
P.S.: Wer sich das selbst anschauen will, kann die LOAD-Funktion von amray benutzen und das Folgende über die Zwischenablage einfügen.
Code:
41507210236270<settngs>BEAMTRC<spview>-22.25:-46.125:0.8<sktchpd>3%$0.75:1,0.75:436,539.5:436,539.5:1#0:1,1:2,2:3,0:3%)60.5:355%(303:219%
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Zitat:
Zitat von josh_cpct
Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Keiner zankt hier.
Zitat:
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Erstens geht es hier um neutrale Wiedergabe. Das Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio. (Vielleicht kann man leichte(!) Welligkeiten durchgehen lassen, weil sie die Gesamttonalität nicht groß beeinträchtigen.)
Zweitens begehst du einen Denkfehler: Selbst wenn dir strikte Neutralität schnurz ist und der Frequenzgang deines Lautsprechers Schwankungen von +- 2dB oder erheblich mehr hat - selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. Mit geeigneten Musikstücken. Und unter denen könnte es zum Beispiel welche geben, die du erst so wirklich genießen kannst, weil sie von Hause aus (zu) grell und hart klingen. Auch dies ist in diesem Thread Thema. Oder war es zumindest im 1. Teil.
Linkwitz verwendet im Übrigen sogar einen "Dip" von 4 dB...
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Zitat:
Zitat von adicoustic
Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.
Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
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@JFA:
Und wenn sämtliche (relevanten..?) Reflexionen im HiFi-Hörraum diskret wären - gilt deswegen das diskutierte psychoakustische Phänomen überhaupt nicht?
Ich nehme stark an, dass es für so ein Gemenge 'diskreter' Reflexionen ähnlich gilt wie für ein diffuses Schallfeld.
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Es gilt, aber eben nur eingeschränkt, weil kein rein diffuses akustisches Feld vorliegt
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Zitat:
Zitat von JFA
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.
Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
Hm,... ich weiß jetzt nicht, wie Dein Wohnzimmer - oder Dein Hörraum - ausgestatten ist. Aber die 0,5 Sekunden sind kein schlechter Wert. Wenn Du nur durch Deine Anwesenheit die Nachhallzeit von 0,5 auf 0,25 s reduzieren kannst, möchte ich nicht auf Deinen Körperbau schließen.
Was die Abstrahlung abgeht: Das lässt sich in der (ziemlich einfach gehaltenen) Simulation kinderleicht ändern. Bitte schön. Siehe unten bzw. Anhang.
Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.
http://bilder.hifi-forum.de/max/1207...ion_607054.png
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Zitat:
Zitat von kceenav
Keiner zankt hier.
War nur Bildsprache, alles mit Augenzwinkern :cool:
Zitat:
...Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio.
Ähmmm. Ich glaube wir 2 leben auf unterschiedlichen Planeten :)
Selbst top Referenz Monitore haben mit Glättung + Gate + Auge zu, grade so +-2dB im schalltoten Raum.
Also wovon du sprichst ist absolutes Top Niveau, im wahnsinnig aufwendigsten Raum, mit wochenlangem FIR einmessen.
Was hier sicher niemand hat.
[QUOTE]selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. QUOTE]
Ja sicher. Aber schau dir die Kurve an. Das ist eine Welligkeit die als Referenz linear hat. Wenn du nicht linear hast, wie kannst du dann von irgendwas +2 = gut erwarten.
Das ist immernoch irgendwas.
Weißt wie ich mein? :) Vielleicht hast du ja schon ähnliche Welligkeit. Dann hast sie doppelt. So wirds sicher nicht linearer in der Wahrnehmung.
Gruß
Josh
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Hallo,
Zitat:
...
Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.
Das ist natürlich ein Argument für ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten eines LS, da sonst der Hallradius entlang der Frequenzachse stark schwanken könnte. Weiß allerdings nicht wie sehr sich ein "sprunghaft" ändernder Hallradius auf das Hörempfinden auswirkt.
Zitat:
Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.
Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.
Genau, wir nehmen (i.d.R) nicht selbst Musik auf um diese zu hören, sondern kaufen uns Musikmaterial. Es müsste also alles schon eingepreist sein - außer der Monitor hat die Präsenzsenke selbst ;-)
Zitat:
Zitat von JFA
Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
...
Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
Im ersten Teil wurde auch schon darauf verwiesen, möchte es hier auch nochmal anbringen. Genelec stellt ein Dokument zur "Direct Sound Dominance" für ihre Monitore anhand von Beispielräumen zur Verfügung.
Da es um Studioräume geht ist die Nachzeit T60 natürlich geringer als bei durchschnittlichen Wohnräumen, aber als Anhaltspunkt für die Diskussion sicher brauchbar.
Bei der Erklärung "Critical Distance" steht auch nochmal das, was Adi ausführlich zum Hallradius erklärte.
Gruß Armin
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@josh_cpct:
In puncto realer LS-Linearität magst du recht haben. Obwohl - bei digitaler Ansteuerung sollte +-1 ohne Weiteres machbar sein. Wenigstens oberhalb des Bassbereichs - drunter ist der Frequenzgang wiederum von vornherein nur sehr begrenzt aussagekräftig, weil der Raumeinfluss unüberhörbar hinzukommt.
Und es mag auch darauf ankommen, wie streng man misst. Ich beziehe mich hier auf die Sorte Diagramm, deren Kurven durch "geschickte" Glättung "nur" das Wesentliche aufzeigen.
Mal davon abgesehen, wie "perfekt" heutige real existierende LS überhaupt sein können: Ich denke schon, dass +1 dB hier, -1 dB dort - jeweils an der richtigen/falschen Stelle - bereits eindeutig hörbare "Färbungen" ergeben können. Im Sinne bestmöglicher Neutralität müsste genau das aber vermieden werden ...
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Wie gesagt, die Thematik des 3 kHz-Dips kann man problemlos auch relativ zu einem beliebigen Ausgangszustand hernehmen. (Sofern der Ausgangszustand nicht bereits so eine Maßnahme implementiert hat.;))
Im Übrigen geht es hier im Thread zweifellos in erster Linie darum, was unter neutraler Wiedergabe zu verstehen ist und inwieweit man sie als Musik-KONSUMENT in der eigenen Anlage überhaupt gebrauchen kann.
Ob man im Präsenzbereich gezielt eine Senke von 2 - 3 dB einbauen sollte/darf - gegenüber einem vorherigen zumindest halbwegs linearen Verlauf -, ist vor dem Hintergrund sicher nicht nur "akademisch".
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Zitat:
Zitat von adicoustic
Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.
Nein, das sage ich explizit nicht. Es ist wirklich erstaunlich, wie gering Lesekompetenz heutzutage ausgeprägt ist.
@ctrl:
danke für den Link, aber Genelec macht dabei genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.
Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?
Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt. Bis sich aus diesen diskreten Reflexionen ein diffuses Klangfeld herausgebildet hat vergeht aber immer noch jede Menge Zeit, und bis dahin ist der Klangeindruck (Tonalität, Räumlichkeit) schon längst verarbeitet.
Warum trotzdem diese Kurve? Die selber hat nur Gültigkeit für ein rein diffuses Schallfeld. Aber die diskreten Reflektionen, die ja eben gerade nicht aus frontaler Richtung kommen, werden natürlich auch durch diese Kurve beeinflusst (bzw. durch die HRTF, eigentlich ist die Kurve nichts anderes). Wegen des Haas-Effekt haben diese auch einen Einfluss auf die Klangfarbe. Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.
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Zitat:
Zitat von josh_cpct
Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
Josh, die Kurve spiegelt keinen Achsfrequenzgang wieder, sondern das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall für ein gleiches Lautheitsempfinden gegenüber einem LS mit linearem Achsfrequenzgang im Freifeld. Weiter oben wurde schon gesagt, dass normale Wohnräume natürlich keine richtigen Diffusfelder zulassen. Wir "sitzen" also irgendwo dazwischen.
Zitat:
Zitat von josh_cpct
...
Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen........
Neumann ist da recht nah dran ;)
Zitat:
Zitat von josh_cpct
.....
Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.
Gruß
Josh
Linearer Freifeldfrequenzgang (lassen wir den Tiefton mal außen vor) ist für eine neutrale Wiedergabe eine notwendige Bedingung.
Viele Grüße,
Christoph
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Hallo,
zur Abwechslung mal wieder etwas handfestes.
Habe den im Eingangspost erwähnten Zweiweger mit WG nun vermessen. Ziel ist auch hier wieder ein möglichst neutraler FG, möglichst konstantes Abstrahlverhalten, aber trotzdem noch gut langzeittauglich bei höheren Pegeln.
Als erstes das Abstrahlverhalten des Seas noferro900 im WG148 Waveguide verbaut im Gehäuse (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°):
Anhang 14917Anhang 14918
Wenn ihr euch das Abstrahlverhalten der noferro900/WG148 Kombination bei Alexander Heissmann anschaut, kann man gut den Einfluss der unterschiedlichen Schallwände erkennen.
Bei der von Alexander verwendeten Test-Schallwand mit 17x35cm knickt der FG bei 3 kHz ab und um 3-3,5 kHz ist mit einer Aufweitung der Abstrahlung zu rechnen.
Beim Zweiweger mit einer 25x43cm Schallwand (und den "üblichen" schrägen Fasen) ist dieser Knick in der Abstrahlung nach unten verschoben, die leichte Aufweitung verschiebt es nach oben auf 4-5kHz.
So, nun zum Omnes Audio MW8W aus der Restekiste (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung):
Anhang 14919
Zeigt natürlich auch die Aufweitung um 2 kHz, diese aber sehr ausgeprägt mit stark zunehmender Bündelung bei höheren Frequenzen.
Daher kommt eine hohe Trennung hier nicht in Frage, da sonst das Abstrahlverhalten zu unruhig wird.
Eine erste Weichen-Simulation steht auch schon, hier noch bewusst mit sehr neutralem FG auf Achse. Das Abstrahlverhalten ist von 0,8-6kHz sehr gleichmäßig.
Anhang 14920
Die Trennfrequenz liegt um 1,5kHz. Den Bassbereich einfach ignorieren, habe mich noch nicht entschieden ob es CB, GHP oder BR werden soll.
Fortsetzung folgt...
Gruß Armin
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Hallo,
Zitat:
@ctrl:
...genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.
....
Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?
Der Hallradius stellt ja nur die theoretische Grenze dar an der Frei- und Diffusfeldschallpegel gleiche Werte haben - hat also eine gewisse Berechtigung ;-). An den farblich fließenden Übergängen von Frei- zu Diffusfeld im Dokument wird meiner Meinung nach schon deutlich gemacht, dass dies kein abrupter Übergang und keine klare Grenze ist, sondern nur eine Orientierungshilfe darstellt (und wie Post#56 aufzeigt von vielen Faktoren abhängt).
Zitat:
Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt.
Ist der Präzedenz-Effekt nicht ein Lokalisierungs-Phänomen? Vielleicht sollten wir aufpassen nicht Begriffe einzuführen, die uns zu sehr vom eigentlichen Thema weg führen.
Die Zwicker-Kurve hatte eine Berechtigung, da ich, übertrieben gesagt, die Abstrahlcharakteristik von klassischen LS mit der typischen Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich (wie mein LS in Teil 1) als "Mist" bezeichnet hatte, da diese Aufweitung, m.M., verantwortlich ist für ein zu viel an "Schallenergie" im Präsenzbereich und bei entsprechendem Schallpegel zu aggressivem Klang führt.
Mit der Zwicker-Kurve wurde dann argumentiert, dass im Diffusschall die Lautstärke Sensitivität im Präsenzbereich abnehmen würde, diese Aufweitung also gebraucht wird um die abfallende Sensitivität im Präsenzbereich auszugleichen.
Was wiederum, wenn ich es richtig verstanden habe, von Adicoustic in Post#56 als Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve dargestellt wurde, da bei den Equal-Loudness-Contours (gültig im Frei/Frontalfeld) gezeigt wird, dass das Gehör im Präsenzbereich viel sensitiver ist, es also bei der Zwicker-Kurve (bei Vergleich von Equal-Loudness-Contours gegen Diffusschall Sensitivität), der Diffusschall mit "normaler" Sensitivität wahrgenommen, zwangsläufig erhöht werden muss um die gleiche Lautstärke wie im Freifeld (mit erhöhter Sensitivität) zu empfinden.
Zitat:
...Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.
Glaube nicht dass dies Sinn macht, da wie weiter oben gesagt, im Diffusschall der Präsenzbereich "normal" laut wahrgenommen wird.
Es wurde hier Geithain als Firma angeführt, die die These von der nötigen Aufweitung des Präsenzbereich teilweise umsetzt. Hier nochmal die vom Firmenchef formulierte Theorie:
Zitat:
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Aber bei ihrem absoluten Flaggschiff Mastering-LS ML 811K1 speziell gemacht für Zitat "...Gegebenheiten in Mastering-Studios.... große Räume und Hörabstände...", konzipiert für Abhörentfernungen von 3-8m, wird diese Theorie nicht ein Jota umgesetzt - vielmehr wird das genaue Gegenteil getan.
Auf der Webseite wird leider nur der 0° und 45° FG gezeigt, denke aber es ist klar, dieser LS hat im Präsenzbereich eine deutliche Einschnürung (so wie in diesem Thread als Ziel für angenehmen Klang formuliert).
Bei 260mm Mitteltöner, getrennt bei 2,1kHz auch nicht verwunderlich - wenn ich die Angaben fehlerfrei wiedergebe.
Gruß Armin
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Zitat:
Zitat von ctrl
.....
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....
Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......
...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!
Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....
Ein 3-D Soundereignis wird eindimensional konserviert (evtl. mit der Krücke Stereophonie in Pseudo-2-D) und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben. Das muss dann der LS in Interaktion mit dem Wiedergaberaum leisten und wie oben schon gesagt eben nicht der Toni oder die Konserve.
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Hallo,
Zitat:
Zitat von fosti
Zitat von ctrl
.....
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....
Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......
...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!
Da zitierst du mich aber bevor von anderen erklärt wurde, was mit der Zwicker-Kurve gemeint ist.
Gemeint habe ich, wenn man unbedingt eine psycho-akustische Komponente in seine LS einbauen möchte, dann über eine Absenkung im Direktschall bei 2-4kHz (Stichwort BBC-Senke) und eben nicht durch eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und dass sich dies auch in der Zwicker-Kurve widerspiegeln würde.
Zitat:
Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....
Der Toni kann durch Wahl des Mikrofons schon Einfluss darauf nehmen wie das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall bei der Aufnahme ausfällt - siehe z.B. bei Neumann.
Wobei heute die meisten Instrumente praktisch im Nahfeld oder direkt aufgenommen werden.
Klar der Toni kann beim Mastering das aufgenommene Verhältnis von Direkt- u. Diffusfeld nicht mehr ändern (nur "künstlich" durch z.B. Hall/Echo Effekte).
Daher bedeutet "original getreue Wiedergabe" eben nicht die Wiedergabe eines Instruments oder einer Konzerthalle, sondern die Wiedergabe des Tonsignals wie es der Toni während des Mastering gehört hat.
Zitat:
...und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben
Da muss ich heftig widersprechen: Nein! Eben nicht! Das ist der Trugschluss! (Denk dir einfach noch ein paar Ausrufezeichen dazu ;-)).
Der Ursprungsraum existiert, wie oben schon gesagt, bei den meisten Aufnahmen sowieso nicht. Eine direkt aufgenommene E-Gitarre besitzt keinen Ursprungsraum. Eine Bassdrum mit Mikrofon am Fell hat keinen "Ursprungsraum im Signal".
In Konzerthallen "klingt" praktisch jede Stelle anders. Durch Auswahl und Aufstellung der Mikrofone fängt der Toni seine Version des "Raum-Klanges" (Mischung aus Direkt- und Diffusschall) ein.
Beim Abmischen und Mastering verändert dieser die ursprünglichen Tonspuren und optimiert z.B. für Stereo-Wiedergabe weiter.
Dieses Endprodukt ist dann der "Original-Klang" und dies soll der LS im eigenen Wiedergaberaum möglichst getreu wiedergeben.
Wenn der Toni zum Mastering z.B. den oben erwähnten Geithain ML 811K1 eingesetzt hat, dann sollte der Hifi-LS eine möglichst identische Wiedergabe-Charakteristik besitzen. So wie im Ursprungspost formuliert:
Zitat:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Gruß Armin
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Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.
Tja Armin,
ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Meine drei letzten Konstrukte zteigen nicht das Verhalten, bei höheren Lautstärken irgendwie im Präsenzbereich agressiv zu werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14468 ab #15
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=11898
Wobei die erste ein eher breit strahlendes Konzept ist, die beiden anderen schon bündelnd.
Viele Grüße und viel Erfolg,
Christoph
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Hallo,
Zitat:
Zitat von fosti
Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.
Das darf man gerne anders sehen. Möchte hier auch nicht eine Offtopic Diskussion anzetteln. Hoffe aber, dass meine Argumentation logisch nachvollziehbar ist (bin ja nun wirklich nicht der Erste, der so argumentiert ;-)).
Zitat:
Zitat von fosti
Schade ist, dass du, wie viele andere hier im Forum, keine (Abstrahl-)Messungen zu deinen Projekten veröffentlicht hast. Das würde die Argumentation erheblich erleichtern.
1. Wenn dein KH310-Klon eine Abstrahlcharakteristik wie das Original aufweist würde ich auch keinen aggressiven Klang im Präsenzbereich erwarten.
2. Excel W22-EX001 und einem Oaudio RT 3.5H Bändchen, Trennfrequenz habe ich nicht gefunden, wird wahrscheinlich deutlich über 2kHz mit steiler Trennung liegen (ansonsten klirrt das Bändchen doch zu sehr) - oder?
Da hast du sicher eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich. Das ist ja der Ansatz den ich mit dem 2-Weger + WG auch verfolge.
Wie schon gesagt, glaube ich, dass diese zwangsläufige Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich (mit klassischer Trennung bei 2-3kHz) den Erfolg dieser Kombination ausmacht, da dadurch eine recht konstante Abstrahlung unter Winkel gelingt.
3. 15'' mit Horn, da würde ich auch keine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich erwarten - kenne das Horn aber nicht, da wären Messungen wirklich sehr hilfreich.
Zitat:
...ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende.
Warum? Deine Projekte decken sich doch wunderbar mit meinen Aussagen zum Abstrahlverhalten und aggressivem Klang im Präsenzbereich - wenn wir andere Aspekte (Klirr, IMD,...) mal ausblenden.
Das sind alles Projekte die in Richtung Studio-Monitor gehen und dort wurde schon viel früher auf neutraler FG und gleichmäßige Abstrahlung geachtet.
Gruß Armin
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Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.
Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...
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Hallo,
Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob
Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.
Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...
Schade, dass du für dich nicht mehr herausziehen konntest.
Für mich persönlich gilt folgende Lex generalis (kann totaler Mist sein oder mit dem nächsten Post wieder erschüttert werden, ist aber bis dahin Gesetz):
a. Die Zwicker-Abbildung macht nur eine Aussage über das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall. Im Präsenzbereich nehmen wir Diffusschall mit "normaler" Empfindlichkeit, Direktschall aber mit erhöhter Empfindlichkeit war, daher die Erhöhung in der Kurve um auf gleiche Lautstärke wie beim Direktschall zu kommen.
Dies ermöglicht Menschen eine verbesserte Richtungslokalisation im Präsenzbereich.
b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
Da bei hochwertigen Aufnahmen der Toni das Mastering an einem Mastering-Monitor in entsprechendem Abstand durchgeführt hat (also eine Mischung aus Direkt- und Diffusschall vorliegt), die psycho-akustischen Phänomene also eingepreist sind und diese Monitore i.d.R. neutralen FG auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufzeigen.
c. Wer noch bessere Wiedergabe anstrebt, sollte seinen öjdöd...NBnk-kvöäöö, sorry meine Finger haben eben gekrampft, sollte seinen RAUM mehr in Richtung Studio-Akustik optimieren (verbesserte Nachhallzeit).
d. Wer beste Wiedergabe möchte, kauft sich zu jeder Aufnahme die Mastering-Monitore und baut den Mastering-Raum nach ;-)
Gruß Armin
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