Ketzerische Frage: Hat Bernd Timmermanns doch Recht? 0-90 vs. 30 Grad Messungen...

Hallo zusammen,

hier noch ein paar kleine Ergänzungen und eine Wiederholung der für mich erstaunlichsten Parallelen (weswegen es mir auch zu einfach ist, da nur vom Zufall zu sprechen).

Zunächst die Boxen:

1. 3 Wege mit HT/MT ohne Schallführung, akustische Trennung bei 2.000 Hz(extra so gemacht, um die Vergleichbarkeit zu haben)

https://abload.de/thumb/98d9227c-05eb-4ad0-8xpj1o.jpeg

Abweichung zur kurzen Seite hin: nicht vorhanden zwischen 0-90 und 30° mit angepasstem Pegel

https://abload.de/thumb/0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png


2. Neumann KH310 mit Schallführung, Trennung bei 2.000 Hz

https://abload.de/thumb/e68af303-8a2c-4882-8y3jio.jpeg

Abweichung zur kurzen Seite hin ab 2.000 Hz nicht vorhanden, darunter Pillepalle.

https://abload.de/thumb/neumannpaplus30gradzek6o.png


3. TV-Box 2-Wegerich mit 17cm Tieftöner und 22mm Kalotte, Trennung irgendwo bei 2.300 Hz

https://abload.de/thumb/0d5ee512-2c15-4a2b-aoxkxt.jpeg

Abweichung zur kurzen Seite hin: keine

https://abload.de/thumb/tv0-90averageplus30grcbjjn.png


Die Abweichungen zur langen Seite sind in allen Fällen eher marginal , siehe oben. Ich werde das jetzt weiter vergleichen und mir eine Box organisieren, wo die Chassis mittig sitzen und außerdem noch ein Koaxmessung machen.

Aber wie gesagt: Zufall ist das nicht. Und das hat ja auch nix mit Toole und Co. zu tun ;-).

VG
Ludger

Nachtrag @ Michael: Das mit dem Breitbänder ist interessant, leider habe ich nur einen Breitbänder in einer Bluetooth-Box, muss mal sehen, wie ich das hinkriege. :prost:

Ok, der Zweiweger überrascht mich jetzt etwas. Kannst du zu dem mal die Einzelmessungen zeigen?

Gut wären da (für mich) nicht normierte Abstrahldiagramme.:)

Grüße

Mir erschließt sich nicht, was an der "Ähnlichkeit" von 30°-Kurve und gemittelter 0° - 90°-Kurve so überraschend oder rätselhaft sein soll. Wie das zustandekommt, wurde doch bereits erklärt.

Was aus der 30°-Kurve aber nicht klar hervorgeht, ist, ob und wie sehr Diffraktionseffekte den Frequenzgang unter bestimmten Winkeln "verhunzen" - überhaupt wird das Phänomen der Kantendiffraktion bei Timmermanns Vorgehensweise ziemlich verschleiert. Ich für meinen Teil bin aber überzeugt, dass diese Effekte letztendlich dem Klang abträglich sind; selbst wenn die Energieabgabe ausgeglichen bleibt und die für die Erstreflexionen maßgeblichen Winkel-Frequenzgänge "okay" sind.

Warum beharrt Timmermanns darauf, dass die 30°-Kurve hinreichend aufschlussreich ist? Da kann man natürlich nur spekulieren ...

• Es erspart 'ne Menge Messarbeit.
• Die Dokumentation im Heft muss nicht umgestellt/erweitert werden. Das würde so oder so Mehrarbeit bedeuten; außerdem ist der Platz im Heft grundsätzlich immer (zu) knapp.
• Es können munter weiter "kastige" Konzepte vorgestellt werden, die leicht nachzubauen sind. Arglose/unwissende Leser haben keinen Grund, an der "Gültigkeit" zu zweifeln - weil die kritischen Diagramme ja nirgends zu sehen sind.
• Obiges hält nicht zuletzt die Auswahlmöglichkeiten weiter offen - --> Vielfalt, Abwechslung! -, als wenn zahlreiche Konzepte von vornherein als mit deutlichen Mängeln behaftet gekennzeichnet werden müssten (wg. Diffraktion und/oder ungleichmäßiger Bündelung).
• Timmermanns ist auch nur ein Mensch - er mag nicht zugeben, dass er in der Hinsicht schon SEHR lange auf dem Holzweg ist ...

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Abo hab' ich schon lange nicht mehr. Aber immerhin halte ich ihm zugute, dass er - Stichwort "Bauteilegräber".. - wenigstens den axialen Frequenzgang (bzw. den der Referenzachse) weitgehend "neutral" gestaltet. Wegen der Abstrahlproblematik führt das leider oft nicht wirklich zu einem neutralen Gesamtergebnis - aber besser als das willkürliche "Sounden" einer K+T ist es allemal.

Im Übrigen gilt natürlich, dass auch nicht-neutrale Lautsprecherkonzepte leicht die passenden (Sound-)Liebhaber finden bzw. dass es fast "immer" irgendwelche Aufnahmen gibt, die von tonalen Wiedergabemängeln sogar profitieren. (Ein weites Feld: Womöglich sind die "objektiv tadellosen" Aufnahmen sogar stark in der Minderzahl??)
Von der in der Regel alles andere als unproblematischen Wechselwirkung zwischen Lautsprechern und Wiedergaberaum ganz zu schweigen. Letzteres relativiert vermutlich in ganz vielen Fällen die genannten Probleme erheblich.

Hallo Bernd,

Timmermanns setzt ja bei fast allen seiner Konstrukte diese hässlichen Avalon-Fasen ein, "kistige" Boxen gibt es nur, wenn für diese Dinger klein Platz ist....

Und fürs Auge - für mein Auge! - sind diese Fasen abgrundtief hässlich, die kämen niemals an meine Lautsprecher

Hier sind noch 0-90 Grad vom passiven Zweiwegerich, der übrigens annehmbar klingt. Die fette Senke bei 3-4 Khz wurde ganz bewusst eingebaut.

Kurze Seite:

https://abload.de/thumb/tv0-90kurzfrjza.png

Lange Seite:

https://abload.de/thumb/tv0-90langktks2.png

@ Bernd:

Vielleicht macht Timmermanns das ja auch nur deshalb, weil er als professioneller Lautsprecherentwickler von einigen Dingen einfach ein tieferes Wissen und mehr Ahnung hat als notorische Besserwisser in den Foren, die aber selbst nie wirklich substanzielle Entwicklungen präsentieren. Sondern immer nur gackern, wenn andere ihre Eier legen. Sollte man auch als Möglichkeit einbeziehen.

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Timmermanns setzt ja bei fast allen seiner Konstrukte diese hässlichen Avalon-Fasen ein, .....

Und fürs Auge - für mein Auge! - sind diese Fasen abgrundtief hässlich, die kämen niemals an meine Lautsprecher

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Das ist imho persönliche Ästhetik....:)
Akustisch sind diese Fasen, wenn man es richtig macht, eine der wenigen Alternativen zu einer Schallführung.

Aus meiner Erfahrung sind Erste Wellenfront/Energiefrquenzgang/Abstrahlverhalten/ reduktion von Baß Raummoden
am Hörplatz die "klangentscheidensten" Faktoren.
Was unter einem Winkel (hauptsächlich 0 Grad) passiert interessiert mich mittlerweile fast gar nicht mehr.....
Solange es nicht der Abhörwinkel ist......:D

Bei BTs Konstruktionen fand ich damals die quasi "Freifeldentzerrung", die er gern gemacht hat (zumindest für mich) eher unglücklich.;)

Grüße

Zitat:

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Zitat von 4711Catweasle

Das ist imho persönliche Ästhetik....:)
Akustisch sind diese Fasen, wenn man es richtig macht, eine der wenigen Alternativen zu einer Schallführung.

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Auf jeden Fall, da gebe ich Dir recht...
Etwas abgemildert wird es, wenn man den HT bzw MT un HT aussermittig verbaut, auch wenn es dann immer noch Einschränkungen gibt...

Zitat:

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Bei BTs Konstruktionen fand ich damals die quasi "Freifeldentzerrung", die er gern gemacht hat (zumindest für mich) eher unglücklich.;)

Grüße

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Viel kommt es ja auch darauf an, wo die Boxen stehen; wenn sie an der Wand stehen, ist die Abstimmung von Timmermanns vielleicht nicht optimal, wenn sie aber frei im Raum stehen, mag es passen.

KuT entwickelt ja konsequent auf wandnahe Aufstellung; den Unterschied kann man gut sehen, wenn man ein KuT - Konstrukt mit Strassacker-Modellen vergleicht, die ja linear im Bassbereich abgestimmt sind..

Zitat:

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Zitat von wilbur11

Viel kommt es ja auch darauf an, wo die Boxen stehen; wenn sie an der Wand stehen, ist die Abstimmung von Timmermanns vielleicht nicht optimal, wenn sie aber frei im Raum stehen, mag es passen.

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Da gebe ich Dir absolut Recht.:prost:
Darum schrieb ich ja auch: (zumindest für mich).....
Imho haben die Wohnungen in D-Land überwiegend ein ca. 20qm Standard Wohnzimmer das primär auch als solches genutzt wird.
Hörraum ist das dann, mit allen Kompromissen, nebenbei - und da müssen LS häufig wandnah stehen.

BT schrieb mW nirgends "Die Entwicklungen in dieser Gazette sind nur für Nachbauer mit 30-40qm Hörraum und der Möglichkeit
die LS frei aufzustellen"......:D

K+T entwickelt auf diesen Aspekt bezogen imho praxisnäher.:)

Grüße

Auf die Gefahr hin, Schelte zu kriegen - irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht.
Ich messe eine Box, habe dafür das kpl. Setup am Start, die Box auf'm Drehteller und will mir dann ein paar Winkelmessungen "ersparen"?
Wie lange dauern diese in Relation zum Herrichten der Messumgebung (oder zu dieser Diskussion ;))?
Mich würde viel mehr Eure Erfahrung zur Sinnhaftigkeit / zum Informationsgehalt der Messungen zw. 115° und 180° interessieren.
Ich höre immer bei 90° auf, lässt sich aus Messungen jenseits dieses Winkels noch "Most saugen"?
Ansonsten werde ich auch weiterhin von 0° bis 90° in 15er Schritten messen, selbst wenn 30° genügen würden, ist mir wurscht, soviel Zeit muss sein. :)

P.S.: Das ist ungefähr so, als würden wir seitenweise die Frage erörtern, ob ein Chassis mit 6 Befestigungslöchern auch mit 3 Schrauben ausreichend befestigt ist. :D

Die Wirkprinzipien, die Richtwirkung erzeugen, unterscheiden sich teilweise erheblich. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob die Richtwirkung z.B. per Interferenz oder Schallführung erzeugt wird. Selbst wenn beide unter 30° identisch sind, gilt das nicht mal annähernd für die anderen Winkel. Es ist also nicht mal eine Approximation, nur einen Winkel außerhalb der Achse zu messen. Es ist schlichtweg Pfusch.

Zitat:

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P.S.: Das ist ungefähr so, als würden wir seitenweise die Frage erörtern, ob ein Chassis mit 6 Befestigungslöchern auch mit 3 Schrauben ausreichend befestigt ist. :D

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Diese Frage ist schnell beantwortet: Es kommt darauf an, wie viele Schraubenlöcher man gebohrt hat ! ;)

Gruss

Charles

Interessantes Thema. Ich habe mir auch noch mal einige meiner abgeschlossenen Konstruktionen angeschaut. Wenn man sich die finalen Abstimmungen anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass die tatsächlich vorwiegend auf 30° abgestimmt sind.

Ein Grund der glaube ich noch nicht genannt wurde: Wenn man nur die Messungen für 0° und 30° betrachtet, dann repräsentiert die 30°-Messung ziemlich gut den Bereich 15° bis 45°. Die 0° Messung tut das für den Bereich 0° bis 15° schon mit größeren Einschränkungen. Häufig passt 30° auch gut als Mittelung zwischen 0° und 60°. Wenn man jetzt zur Einfachheit ein Koaxialsystem betrachtet oder einen Breitbänder, dann kann man sich auch mal die Flächenverhältnisse der Kugelflächenteile anschauen:

0..15° zu 15..30° ~ 1 zu 1,8
0..15° zu 15..45° ~ 1 zu 6

D.h. die Pegel in der 30° Messung betreffen einen sechs mal größeren Bereich als die 0° Messung mit zudem geringerem Fehler. Die Pegel unter 30° sind zwar idR ein paar dB niedriger, die Unterschiede in den Flächenverhältnissen sind aber deutlich gravierender.

Insofern, es macht schon Sinn der 30° Messung viel Gewicht beizumessen. Im Grunde müsste man sich eher fragen, warum man so gerne auf die 0° Messung schielt.

Ja, klar: viele messen mittlerweile 0..90 oder 0..180. Und das Simulationsprogramm berechnet artig EFG, listening window etc. ... Trotzdem kann je nach Gegebenheiten ein Perspektivwechsel manchmal ganz hilfreich sein.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von Don Key

Auf die Gefahr hin, Schelte zu kriegen - irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht.
Ich messe eine Box, habe dafür das kpl. Setup am Start, die Box auf'm Drehteller und will mir dann ein paar Winkelmessungen "ersparen"?

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Also für mich persönlich ist das Ziel ein Erkenntnisgewinn. Ideal wäre es natürlich, wenn man irgendwann wüsste, dass bei den Systemen a, b und c ein verkürzter Messprozess tolerierbar wäre, bei den Systemen d, e und f aber nicht. Nur ist dazu die Datenbasis einfach noch zu gering. Michaels Breitbänder-Beispiel zeigt ja sehr schön, dass es hier offenbar deutliche Unterschiede gibt.

Umgekehrt ist es aber gelinde gesagt verblüffend, wenn ein nach allen Regeln der Kunst von Profis ausentwickelter Lautsprecher wie die KH310 das gleiche Messverhalten zeigt wie meine zusammen genagelte 2-Wege Möhre, in der ich pi mal Daumen Restbestände verbaut habe.

Wie man das nicht interessant finden kann, entzieht sich wiederum meinem Verständnis. :D

Bye the way, nach wie vor bleibt es selbstverständlich jedem selbst überlassen, den Drehteller so oft zu bewegen, wie er möchte. ;)

Zitat:

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Michaels Breitbänder-Beispiel zeigt ja sehr schön, dass es hier offenbar deutliche Unterschiede gibt.

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Ich finde, dass gerade Michaels Breitbänder Beispiel sehr kleine Unterschiede zeigt. Es geht ja bei den Winkelmessungen hauptsächlich um die Frage, ob 0 Grad und 30 Grad Messungen genügen würden zum Abstimmen der Weiche. Und ich gehe davon aus, dass Michael's FAST nicht im kHz Bereich trennt, oder doch ?

Gruss

Charles

Hi Charles,

Michael hat aber auch schon da deutliche Unterschiede, wo der Breitbänder eigentlich noch nicht bündelt. Während mein 17er Tieftöner bis 2,5 Khz parallel läuft. Deshalb will ich ja auch auf jeden Fall einen Coax dranhängen.

VG
Ludger

Die einzige Messung, die meiner Erfahrung nach herzlich wenig Aussagekraft hat, ist die 15°-Messung, die jew. so ziemlich an der 0°-Messung "klebt".
Z.B. bei DIY-Koaxen (vorgeschnallter HT) mit verschiedenen SEOs wäre ich mir nie sicher, ob lediglich eine 30°-Messung die Verhältnisse ausreichend abbildet.

Zitat:

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Zitat von spendormania

...Wie man das nicht interessant finden kann, entzieht sich wiederum meinem Verständnis...

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Wenn ich mir während des Messens erstmal überlegen muss, ob bei DIESEM Konstrukt eine 30°-Messung reichen würde, oder ich gar erstmal alle Winkel messe, um zu wissen, welche ich nicht hätte messen müssen, so hält sich mein "interessant Finden" doch sehr in Grenzen. :)

Zitat:

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Zitat von spendormania

...Bye the way, nach wie vor bleibt es selbstverständlich jedem selbst überlassen, den Drehteller so oft zu bewegen, wie er möchte...

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Wenn ich mir so'n Teller schon baue, dann will ich ihn auch drehen ! :D

Passt schon, mit der Reaktion war auch zu rechnen, Unverständnis ist nicht ungewöhnliches heutzutage.

Bei den Koaxen ist meiner Meinung nach übrigens auch der eingebettete Koax interessant. Wir werden sehen.

:prost:

Zitat:

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Zitat von phase_accurate

dass Michael's FAST nicht im kHz Bereich trennt, oder doch ?

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500 HZ LR4

Mal ein anderes Beispiel: die eiBox (Dreizöller Fullrange):

Anhang 59266

Diese Box hat annähernd cd - siehe Messungen unter http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/eibox/messungen.html , trotzdem bestägt sich die "Timmermannsche These" auch hier nicht.


Das klappt bei kleinen Breitbändern in einer schmalen Schallwand oftmals. Der Trick ist, daß die Schallwand so schmal sein muß, daß sich der Bereich der Aufweitung in Frequenzen verschiebt, bei denen der Breitbänder unter Winkeln schon anfängt abzutauchen. Dumm nur, daß ein solcher Lautsprecher aufgrund seiner dynamischen (Un-) Fähigkeit lediglich als PC-Lautsprecher nutzbar ist.

Hallo Kollegen,

interessantes Thema :prost:

Warum macht Timmermanns das so? Ich glaube mich zu erinnern irgendwann mal gesehen zu haben, dass er einen festen Messaufbau mit zwei Mikrofonen hat - eines auf Achse und eines unter 30° horizontal. Er misst also "in einem Rutsch" (auch bei der Entwicklung). Wie er auf diesen Winkel gekommen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Ich habe immer für alle meiner Konstruktionen der letzten Jahre (wann kam Boxsim?) die horizontalen Winkelmessungen von 0 bis 90 Grad gemittelt und dann geschaut, welcher der gemessenen Winkel am nähesten am Ergebniss der Mittelung lag. Das habe ich solange gemacht, bis es möglich war, in die Simuprogramme auch die Winkelmessungen zu importieren. Vorher habe ich dann den entsprechenden Winkel parallel zum Achsfrequenzgang mitsimuliert und so i.d.R. gute Ergebnisse erzielt.
Und jetzt zur spannenden Frage: Welcher Winkel war's denn? Meistens war es der 15°-Winkel (bis auf den Superhochton, der mir bei der Abstimmung nicht so wichtig erschien) seltener größere Winkel, ab und zu auch mal 30°. Einmal habe ich aufgrund der Mittelung sogar einen krummen Winkel nachgemessen (war glaube ich irgendwas wie 22,5°), weil zwischen den 15° auseinander liegenden Frequenzgängen so deutliche Unterschiede waren.

Mein Fazit: 30° sind besser als der reine Achsfrequenzgang, aber seit die Simuprogramme viele bunte Winkel (und das, wie ich bei meinem aktuellen Projekt gemerkt habe, auch vertikal Sinn macht) können, gibt's Methoden mit mehr Aussagekraft.

Grüße
Chlang