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Und noch leichtere Membranen (Folien) werden auch von benachbarten Schallquellen angeregt. Passiert streng genommen bei jeder, das fällt bei normalen Kolbenstrahlern nur nicht auf.
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Zitat:
Zitat von fosti
Genau! Und eher haben leichte und dünne Membranen oft das Problem, dass mehr Mitteltonanteil von innen durch die Membrane entfleucht, was die Bedämpfung problematischer macht.
...und den Klang "lebendiger" ;)
Schwere Membranen haben oft den Nachteil, dass sie höhere Ansprüche an die Aufhängung stellen, um die Masse zu führen. Und dass der theoretisch ideale Lautsprecher am besten keinen Aufhängung hat, dürfte doch unbestreitbar sein, oder? Jeder Aufhängungseinfluss ist im Kern immer mit Unlinearitäten, Kompression und Verlusten verbunden.
Reine Subspezialisten klingen meist schon im Grundtonbereich scheiße, trotz tadellosen Messwerten. Ich denke aber, es ist falsch die Masse pauschal dafür verantwortlich zu machen. Nicht die Masse (oder sie anzutreiben) ist das Problem, sondern das "drumherum" um diese zu führen/kontrollieren. Eine leichte Membran im Mittelton ist theoretisch erstmal im Vorteil, da anspruchsloser. Und Schwermembraner werden oft für den Einsatz im Subbereich optimiert, wo Hersteller Kompromißentscheidungen zugunsten des Verhaltens im Bass treffen.
"Langsamer" wird durch eine hohe Masse aber nix. Wenn eine Membran eine Frequenz langsamer abstrahlen würde, würde sich die Periodendauer verlängern und damit die Frequenz tiefer werden :joke:
Gruß, Christoph
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Ich bin physikalisch ganz bei euch, aber: wenn es trotz tadelloser Messwerte scheiße klingt, dann geht die Messung doch am Ziel vorbei, oder? Wenn nur der Frequenzgang betrachtet wird, klar. Aber meinst du auch, wenn die Klirrwerte sehr niedrig sind, dass "Subs" im Grundton scheiße klingen? Welche Information geht uns hier durch die Lappen?
Immerhin soll es ja auch einige Treiber geben, die trotz hoher Masse auch Grundton können. BMS 18N862 hat da einen guten Ruf, werde ich bald selbst probieren. :built:
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Zitat:
Zitat von fosti
Genau!
Deshalb gibt es auch so viele Hochtöner mit schwerer Membran.
Irgendwann wird die Trägheit eines Körpers zu groß, um ihn praxisgerecht ein paar tausend Mal pro Sekunde zu bewegen.
Es macht schon Sinn, wenn Hoch-und Mitteltöner eine leichte Membran und einen starken Antrieb haben.
Es gibt jedenfalls auch sehr wenige Hersteller (ich kenne keinen), die ihre Chassis für Hoch-und Mittelton anders auslegen.
Praxisbeispiele, die das Gegenteil belegen, sind aber erwünscht.
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
...
dass der theoretisch ideale Lautsprecher am besten keinen Aufhängung hat, dürfte doch unbestreitbar sein, oder? Jeder Aufhängungseinfluss ist im Kern immer mit Unlinearitäten, Kompression und Verlusten verbunden.
Die sickenlosen Fostex SLE waren ja lange Zeit auf dem Markt.
Hat der ideale Lautsprecher am besten keine Aufhängung?
Ich denke, die Aufhängung kann auch immer zur Erreichung der Zielparameter des Feder Masse Systems genutzt werden und erfüllt so auch gewünschte Aufgaben abseits des reinen Haltens im linearen Bewegungsbereich.
Dass man das dann gut und weniger gut lösen kann, sieht man ja in der Praxis.
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Zitat:
Zitat von ax3
Deshalb gibt es auch so viele Hochtöner mit schwerer Membran.
Irgendwann wird die Trägheit eines Körpers zu groß, um ihn praxisgerecht ein paar tausend Mal pro Sekunde zu bewegen.
Es macht schon Sinn, wenn Hoch-und Mitteltöner eine leichte Membran und einen starken Antrieb haben.
Es gibt jedenfalls auch sehr wenige Hersteller (ich kenne keinen), die ihre Chassis für Hoch-und Mittelton anders auslegen.
Praxisbeispiele, die das Gegenteil belegen, sind aber erwünscht.
Was legst Du einem in den Mund? Es ging um den TT von Marco. Und da gibt es 12" mit leichteren Membranen, dia eben nicht so sauber bis 1kHz kommen, wie der BMS. Wie kommst du jetzt auf Hochtöner :confused::confused::confused: Nicht durchdachter Abschweif ...zum Glück hast Du was von praxisgerecht gesagt.....! ......und wenn man einen entsprechend starken Antrieb zur Verfügung hätte ginge es doch! F = m*a gilt bei 20Hz genauso wie bei 20 kHz! :p
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Ich habe und hatte diverse Crysler Living Audio Lautsrecher - darunter auch die LAB-2000. Die hatten Zentrierspinnen aus Draht. Hat die Crysler CE-500 übrigens auch. Solche restauriere ich gerade.
Anhang 64058
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Zitat:
Zitat von fosti
Was legst Du einem in den Mund?
Würde ich mir niemals erlauben, Fosti.
Schau
Zitat:
Zitat von walwal
Zitat Nubert:
"Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten."
Zitat:
Zitat von fosti
Genau!
Und da Du auf die sehr pauschale Aussage des Zitates Nubert mit "Genau!" geantwortet hast, habe ich ein paar Gegenbeispiele aus der Praxis gebracht.
Was hiervon unabhängig ist >
Zitat:
Zitat von fosti
... da gibt es 12" mit leichteren Membranen, dia eben nicht so sauber bis 1kHz kommen, wie der BMS. ....und wenn man einen entsprechend starken Antrieb zur Verfügung hätte ginge es doch! F = m*a gilt bei 20Hz genauso wie bei 20 kHz! :p
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Zitat:
Zitat von Franky
Ich habe und hatte diverse Crysler Living Audio Lautsrecher - darunter auch die LAB-2000. Die hatten Zentrierspinnen aus Draht. Hat die Crysler CE-500 übrigens auch. Solche restauriere ich gerade.
Die sehen in Drahtstärke und Zuglast des Drahtes anpassbar aus.
Ist das richtig?
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Um ein wenig mehr Verwirrung beizusteuern: die unterste Membranresonanz wird von der Masse der Schwingspule mitbestimmt.
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Ich habe die Frage genau wie Christoph verstanden und meine Antwort bleibt die gleiche: sich das Membrangewicht alleine anzuschauen, macht keinen Sinn, mindestens muss der Antrieb mitbetrachtet werden.
Dass man das mit dem Antrieb nicht bis zum Excess treiben kann, sollte ja hoffentlich klar sein: erstens gibt es Grenzen, was z.B. Leistung, die man durch eine Schwingspule pumpen kann, und erzielbare Magnetfeldstärke angeht. Zweitens möchte man Treiber meistens klein gegen die Wellenlänge halten, die sie abstrahlen sollen, das aber aufgrund des Abstrahlverhaltens. Da kann man dann auch kein beliebig großes Antriebssystem dranschnallen, also muss die Schwingeinheit abspecken.
Es ging außerdem nicht um Hochtöner, aber mal rein theoretisch: wäre die Stärke eines solchen Antrieb beliebig steigerbar und der Antrieb trotzdem ausreichend miniaturisierbar, dann könnte ich mir auch einen Hochtöner mit einer 100-Gramm-Membran vorstellen. Er wäre dann aber halt.....ahem.....etwas unökonomisch.....:D
Viele Grüße,
Michael
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Zitat:
Zitat von Azrael
Es ging außerdem nicht um Hochtöner, aber mal rein theoretisch: wäre die Stärke eines solchen Antrieb beliebig steigerbar und der Antrieb trotzdem ausreichend miniaturisierbar, dann könnte ich mir auch einen Hochtöner mit einer 100-Gramm-Membran vorstellen. Er wäre dann aber halt.....ahem.....etwas unökonomisch.....:D
Nicht vergessen, auch "sehr ausreichend" biegesteif, da ich ja immer nur lokal Antriebskraft einleite. Da hinkt der ganze Ansatz "egal wie schwer, mit starkem Antrieb kann ich das ja ausgleichen ..." Der gilt eigentlich nur für die Klebenaht Membran-Schwingspule ;).
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Och Klaus,
die Frage ist doch in fast allen Facetten beleuchtet und die Eingenagsfrage kurz beantwortet. Wenn Wir jetzt eine wissenschaftliche Abhandlung daraus machen wollen, dann passt das wohl nicht mehr in Kurze Frage - Schnelle Antwort ;)
:prost:
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Zitat:
Zitat von gatedriver
wenn es trotz tadelloser Messwerte scheiße klingt, dann geht die Messung doch am Ziel vorbei, oder? ... Welche Information geht uns hier durch die Lappen?
Das ist zweifelsfrei die richtige Frage. Christoph's Aussagen kann ich aus der Praxis sehr gut nachvollziehen - da hat man zB einen Schwerpappen-18er vor sich, der bis ein paar hundert Hz einen tadellosen Frequenzgang zeigt, keine auffälligen Klirrwerte bzw. sonstige nichtlineare Verzerrungen (sind bei niedrigem Pegel sowieso vernachlässigbar), und er spielt aber oberhalb 80, 100 Hz einfach nur grummelig und undefiniert. Kann nicht mal an Partialschwingungen liegen, weil die aktuellen PA-Sub-Pappen sind einfach nur stahlhart.
Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?
Oder, das WE hatte ich grad die Gelegenheit einen AMT zu hören und vermessen, welcher sich interessanterweise vom Klirrverlauf, Ausschwingverhalten etc. sehr ähnlich zu der Kalotte misst, die ich grad bei meinem aktuellen DIY-Prototypen im Einsatz habe. Die Kalotte klingt tendenziell verwaschen und näselnd, und wenn beim AMT eine Gitarre angezupft wird klingt's so klar, direkt und definiert als würde der Musiker direkt vor dir stehen.
Ich sag mal, es haben etliche Köpfe, die dafür auch bezahlt werden, die nächsten Jahre bis Jahrzehnte noch die Aufgabe, derartige Diskrepanzen näher zu ergründen, und die Zusammenhänge klar darzustellen. Als Anwender kann man aktuell am Papier / messtechnisch allermindestens die Basics (ausgewogener Frequenzgang, saubere Trennung zwischen Wegen, Vermeidung von Resonanzen, ...) beurteilen, und ist wohl gut daran getan beim Großteil des Rests das Ohr entscheiden zu lassen.
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Zitat:
Zitat von stoneeh
. Als Anwender kann man aktuell am Papier / messtechnisch allermindestens die Basics (ausgewogener Frequenzgang, saubere Trennung zwischen Wegen, Vermeidung von Resonanzen, ...) beurteilen, und ist wohl gut daran getan beim Großteil des Rests das Ohr entscheiden zu lassen.
Er hat Jehova gesagt:)
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?
Zwei mögliche Einflussfaktoren:
- Bei gleicher Lautstärke muss der 8" 5x mehr auslenken => höherer Klirr => höherer IMD (durch BL(x), Le(x), IMD wahrscheinlich wichtiger als HD))
- Unter der Annahme, dass der 18"er einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat (bei ansonsten gleichen Parametern wären es 14 dB, das ist aber nicht realistisch, ~8 dB dürften aber schon rauskommen) muss natürlich deutlich mehr Strom fließen => höherer Klirr und IMD durch Le(i) und BL(i)
- Aus dem gleichen Grund: der Verstärker muss natürlich deutlich mehr arbeiten => Gefahr durch Clipping
Die Punkte 2 und 3 treffen auch zu, wenn man einen normalen Bass mit einer Subbenschüssel vergleicht, auch wenn beide die gleiche Größe haben.
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Zitat:
Zitat von JFA
Um ein wenig mehr Verwirrung beizusteuern: die unterste Membranresonanz wird von der Masse der Schwingspule mitbestimmt.
Alle Teile des Systems sind miteinander in Wechselwirkung, weswegen man das m.E. nicht nur auf die unterste Membranresonanz fokussieren kann, da das Gesamtsystem ohne Schwingspule auch nicht in seiner Funktion messbar ist.
Bewegte Masse Mmd entspricht der Masse aller vorhandenen beweglichen Teile des Lautsprechers. In der Regel > Spule mit Träger und Anschlusslitzen, Sicke, Zentrierspinne, (Staubkappe) und Membran.
"Eigentlich" wollte ich daraus keine Grundsatzdiskussion machen, denn das, was physikalisch möglich ist, ist eben nicht immer praxisgerecht und wird auch nicht produziert. Darum ging es mir.
Dass die Sache bei Tieftönern und ihrer Abstimmung im Gehäuse und in Interaktion mit den räumlichen Gegebenheiten noch einmal anders aussieht, als bei Hoch- und Mittelton > d'accord
So, wie ich das hier lese, gibt es darüber auch keinen Dissens - nur Diskussionsbedarf. :D:prost:
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Zitat:
Zitat von stoneeh
Nächstes Phänomen: wenn wir sagen wir einen 8" vs. einen 18" Bass Outdoor am Hörplatz auf den gleichen Frequenzgang & SPL einmessen, und den Pegel so wählen dass sich bei beiden keine messbare Powercompression einstellt, wieso klingt der 18er trotzdem klar nach dem doppelten "Hubraum"?
Weil die Abstrahlung vollständig anders ist und weil das Schallmedium durch die sechsfache Fläche angeregt wird.
Es wäre einen Hör-Versuch wert, wie sich ein Line Array aus drei Zoll Lautsprechern mit ca. 220ccm Gesamtfläche gegenüber einem 18" schlägt.
Zitat:
Zitat von stoneeh
Oder, das WE hatte ich grad die Gelegenheit einen AMT zu hören und vermessen, welcher sich interessanterweise vom Klirrverlauf, Ausschwingverhalten etc. sehr ähnlich zu der Kalotte misst, die ich grad bei meinem aktuellen DIY-Prototypen im Einsatz habe. Die Kalotte klingt tendenziell verwaschen und näselnd, und wenn beim AMT eine Gitarre angezupft wird klingt's so klar, direkt und definiert als würde der Musiker direkt vor dir stehen.
Das würde ich am ehesten am Funktionsprinzip des AMT mit seiner Ziehharmonika Membran festmachen und an seiner vermutlich größeren Membranfläche, siehe oben.
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Zitat:
Zitat von ax3
Bewegte Masse Mmd entspricht der Masse aller vorhandenen beweglichen Teile des Lautsprechers. In der Regel > Spule mit Träger und Anschlusslitzen, Sicke, Zentrierspinne, (Staubkappe) und Membran.
Richtig, und wenn man alle Teile als ideal betrachtet, dann hat die Masse keinerlei Einfluss auf die obere Grenzfrequenz. Das ergibt sich aus der Bewegungsgleichung des angetriebenen harmonischen Oszillators.
Bei realen Teilen, also z. B. einer nicht unendlich steifen Membran, dann bestimmt die Masse der Schwingspule (mit) die unterste Resonanzfrequenz (die Membran als Feder bildet mit der Schwingspule als Masse einen Oszillator), und bestimmt, je nach Dämpfung der Membran, auch die obere Grenzfrequenz (da sind andere Einflüsse aber idR stärker).
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Wenn die Kalotte und der AMT entzerrt und eingepegelt sind müssten die sich auf Achse doch gleich anhören? Da gab es doch diese Blindverkostung. Ggf stimmt etwas anderes nicht.
Gruß
Arnim
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