» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
-
Das soll vollständig sein? Wir haben ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Unterhosenfarbe, Eisprungzeitpunkt und Rassenachweis.
Nicht.
Mir ist herzlich egal ob der RAR jetzt 2,32839 oder 2,32637 hoch ist. Was mich gerade wirklich ziemlich beeindruckt hat ist wie diametral unterschiedlich die Messungen der gleichen Box sind wenn sie auf nem Ständer oder Podest stehen. Noch interessanter fände ich: Hört man das? Echt jetzt. Ich habe ja quasi nur Standboxen aber für eine andere Idee steht quasi nur der Treiber fest und ich überlege, wie ich die Schallwand dazu gestalte. Der Unterschied in der Aufständerung macht mir ja fast schon Angst - also falls mal sich von Messkurven Angst machen lässt.
-
Auf dem Podest verlängert sich praktisch die Schallwand nach unten. Dadurch wird der Baffle-Step weniger ausgeprägt. Meiner Meinung wird ein Recordingmonitor so gut wie nie irgendwo freistehend auf einem schmalen Ständer oder Stativ betrieben. Die stehen meist irgendwo oben auf einem Regieplatz und haben Fläche unter sich. Daher würde ich die nie auf Freifeld linear entzerren.
-
Heißt auch: Regalboxen nicht nur am späteren Betriebsort messen sondern auch mit einem zumindest mechanisch gleichen Unterbau?
-
Ohne die exakten Ideen hinter der Abstimmung zu kennen hätte ich aber auch irgendwie in die Richtung gedacht. Nahfeld, auf Konsole, sieht der Fgang garantiert anders aus.
@koaxfan: ja
-
Zitat:
Zitat von Koaxfan
Der Unterschied in der Aufständerung macht mir ja fast schon Angst - also falls mal sich von Messkurven Angst machen lässt.
Da bin ich voll bei dir!
Worüber diskutieren wir hier überhaupt, wenn eine so kleine Änderung schon solche Auswirkungen hat?:(
Was sollen wir daheim im Hörraum überhaupt messen?
Doch im Endeffekt einfach am Hörplatz glatt ziehen?
Oder unter "Freifeld" Bedingungen linear ( oder sonstwie ) abstimmen und mit den Einflüssen des Hörraums leben - Stichwort 1. Wellenfront...:eek:
-
Nun ja, ob man diese Welligkeit hört (Skala beachten!) das weiß ich auch nicht. Und wenn jemand einen Lautsprecher für verschiedene Einsatzorte entwickelt, dann kann ich die Freifeldmessung schon nachvollziehen. Aber für uns DIYler wenn man einen Lautsprecher genau auf einen Ort baut? Was ich noch verstehe sind verschiedene Positionierungen im Raum, Einwinkelung, Hörposition. Im Zweifel würde ich also eher mal versuchsweise auf den Regalboxen-Ständer vorne ein bündiges Brett klemmen und schauen wie es sich im Vergleich anhört. Also lieber mal die Lautsprecher durch den Raum schieben und an verschiedenen Hörpositionen messen als sie auf den Feldweg schieben? Wohlgemerkt, für ausschließliche Nutzung in genau diesem Raum.
-
Studiomonitore der gehobenen Klassen haben ja durchaus sogenannte Ortsfilter mit denen man Tiefton, Mittelton und Hochton auf den Aufstellungsort einstellen kann. Meine Klein+Hummel O92 Monitore haben dafür extra Entzerrereinschübe für 4 verschiedene Abhörsituationen. Die stammen aus den 70er Jahren. Tannoy und viele andere hatten auch diese Einstellmöglichkeiten. Heute macht man das eigentlich mit DSP und entsprechenden Presets. Neumann/Sennheiser Monitore haben das alle auch.
-
Zitat:
Zitat von JFA
Ohne die exakten Ideen hinter der Abstimmung zu kennen hätte ich aber auch irgendwie in die Richtung gedacht. Nahfeld, auf Konsole, sieht der Fgang garantiert anders aus.
@koaxfan: ja
Ich messe meine LS so gut wie nie im Freifeld oder RAR, sondern an dem Platz wo sie im WoZi stehen.
1. Ich fange mit dem HT und MT bzw. HT und TMT in ausreichend Abstand zur Schallwand an (1-1,5m). Bei großen Standboxen müsste es eigentlich etwas mehr sein. Da kommt man im WoZi aber an Grenzen. Ich ziehe sie dann zum Vergleich nochmal in die Mitte des Raumes, damit ich mir keine Artefakte von Begrenzungsflächen in der Nähe (frühe Reflexionen) eingefangen haben könnte bzw. die identifizieren könnte. Der Übergang HT-MT bzw. HT-TMT muss exzellent sein. D.h. symmetrische akustische(!) Filterflanken, Delay (überprüfen durch Verpolen) exakt einstellen und auf passende Bündelung im Trennfrequenzbereich achten. Es macht Sinn die die beteiligten Chassis vorher über +/- eine Oktave über die Trennfrequenz hinaus zu entzerren. Das macht es einfacher die Trennfrequenz noch einmal etwas nach oben oder unten zu verändern. Manchmal ist dies jedoch nicht möglich, wenn man beide Chassis bei der Trennfrequenz auf "Kante" näht. Beim Entzerren der Einzelchassis kann man auch schmalbandige EQs einsetzen, falls ein Chassis eine nachschwingende Resonanz hat. Aber darauf achten, dass es wirklich das Chassis ist und nicht ein Schallwandartefakt oder eine Begrenzungsfläche!
2. Dann entzerre ich bei den o.g. Abständen linear bis etwa 400-500Hz linear runter. Setzt man eine rel. hoch getrennte MT-Kalotte oder kleinen MT ein z.B. bei 800Hz erstmal gleiches Prozedere wie bei 1. und dann bis runter auf 400-500 Hz linear entzerren.
3. Bei 3-Weg Boxen kommt dann der Übergang zum TT dran. Gleiches Prozedere wie bei 1.
4. Jetzt gehe ich an den Hörplatz und stelle den Tief-Mittelton und Bass unter der Entzerrung von 400-500Hz auf eine Mittelung über mehrere Hörpositionen linear ein. Linker und rechter LS jeweils getrennt. Je tiefer die Frequenz, desto schmalbandiger können die Notchfilter werden. D.h. bei 400-500 Hz mit ganz sanften Fitern anfangen (sowohl Güte als auch Gain).
5. Jetzt stelle ich mit einem Overall EQ wieder gemittelt über mehrere Hörplätze die gewünschte Betriebsschallpegelkurve ein. Erst links und rechts getrennt und dann noch mal parallel. Wichtig ist, dass man über den 400-500Hz nur noch ganz sanft und breitbandig eingreift. Bloß nicht schmalbandige PEQs einsetzen wie im TT oder beim Entzerren der Einzelchassis wie unter 1. !
7. Jetzt kann man noch nach "Gusto" breitbandig und sanft an den eigenen Hörgeschmack entzerren.
8. (optional - Königsklasse): Jetzt kann man sich noch mal alle gesetzten Filter in der s-Ebene (Pol- und Nullstellen) anschauen (vorausgesetzt man hat nur IIRs benutzt und keine FIRs) und kann versuchen eine Ordnungsreduktion hinzubekommen. Habe ich aber auch noch nicht gemacht, weil ich bisher durch vorherige Chassisauswahl immer mit rel. wenig Filtern ausgekommen bin (2-Weg Hochzeitsbox aka 4430 Klon und 3-Weg KH310 Klon mit AL200). Beim Monacor Coax Battle wäre das mit der Ordnungsreduktion aber ganz interessant gewesen, denn das Chassis hat Unmengen an nahe beieinander liegenden Filtern verschlungen, bis ich es "in der Spur" hatte.
Sodele.....ich glaube man kann ein klein wenig verstehen, warum ich was meine LS für meine Abhörsituation angeht nicht mehr passiv "arbeite".....
:prost:
-
Zitat:
Zitat von kboe
Worüber diskutieren wir hier überhaupt, wenn eine so kleine Änderung schon solche Auswirkungen hat?:(
Was sollen wir daheim im Hörraum überhaupt messen?
Doch im Endeffekt einfach am Hörplatz glatt ziehen?
Oder unter "Freifeld" Bedingungen linear ( oder sonstwie ) abstimmen und mit den Einflüssen des Hörraums leben - Stichwort 1. Wellenfront...:eek:
Unterschiedliche Messmethoden für unterschiedliche Zielsetzungen.
- Freifeldmessung, bzw. "Quasi-Freifeldmessung" Indoor (zB gefensterte Fernfeldmessung, gefügt an (kombinierte) Nahfeldmessung; oder vollautomatisierte Systeme wie der Klippel NFS), um die Response des Lautsprechers ohne Raumeinfluss zu ermitteln; zB zu Entwicklungszwecken (innerhalb welcher man mal auf jeden Fall mal die grundsätzliche Abstimmung ohne externe Einflüsse wissen will), zum Zweck der Veröffentlichung, ...
- ungefensterte Messung im Raum, am Hörplatz, ggfalls. als Mehrpunktmessung / Wedelmessung, zur Entzerrung auf den Raum bzw. Hörplatz (d.h. am Ohr eine lineare Response, oder welche (Ziel-)Kurve man sich halt immer wünscht)
Den Fall "Stativ vs. Podest" betreffend führt man zum ermitteln der Freifeld-Response die 4pi Messung auf einem möglichst schlanken Stativ statt, welches nicht die Schallwand vergrößert bzw. ggfalls. Reflexionen hinzufügt. Für das einmessen auf den Hörplatz lässt man im Kontrast dazu den Lautsprecher dort stehen wo er gerade steht - man will ja bewusst den gesamten Diffusschall miterfassen, um ihn an der Hörposition wegfiltern / entzerren zu können.
Messmethodik allgemein ist in der Literatur bzw. online / in Communities, teils seit Jahrzehnten, teils erst die letzten Jahre, vollumfänglich dokumentiert; siehe zB:
- ARTA Handbuch (artalabs.hr) - gratis öffentlich verfügbare Abhandlung quasi aller Basics; Listung, Erklärung und Vergleich der unterschiedlichen Messmethoden - generell, nicht nur für ARTA
- Ground Plane Acoustic Measurement of Loudspeaker System (AES, Gander, 1980) - Einführung der GPM und Praxisvergleich vs. Vollraummessung, Halbraummessung (infinite baffle), etc. - leider prinzipiell hinter einer Paywall, aber ich hab die .pdf auch schon öffentlich verlinkt gesehen
- Korrekte Messdistanz & mehr für die GPM im Tiefton - messtechnische Abhandlung (diy-hifi-forum.eu) - meine Nacharbeit zur GPM und Vergleich zur Stativmessung - viel praxisnahes, empirisch überprüftes zur Messmethodik, Messdistanzen, Nahfeld vs. Fernfeld, etc etc.
- ErinsAudioCorner | Page 10 | Audio Science Review (ASR) Forum - Erin's Dokumentation - ebenfalls sehr viel praxisnahes zur Stativmessung vs. GPM; inkl. messtechnischem Vergleich zu zB Klippel NFS
- Correct your speakers with REW, UMIK-1 and Equalizer APO - grundlegendes einmessen auf den Raum in Videoform
etc etc.
Darüber hinaus, bzw. schon davor, sollten die Grundlagen der Akustik vorhanden sein. Die sind ebenfalls aus der Literatur zu beziehen; man braucht da nicht auf was spezielles verweisen - gibt viele Bücher zum Thema.
Die Ressourcen sind also vorhanden. "Geheimnisse" bzw. ungeklärtes gibt's bei akustischen Messungen kaum bzw. keine mehr. Wer will, kann (nachweislich) aussagekräftig und praxisnah messen - das meiste davon auch mit absoluten Hausmitteln, ohne sündteure Hardware oder RAR.
Absolute Gewissheit in die mit eigener Hardware in eigener Messumgebung erzielten Ergebnisse geben Projekte, die einem einen Abgleich an einem statistischen Mittel erlauben - wie die vorigen oder der aktuell laufende ARTA Ringversuch.
-
Zitat:
Zitat von kboe
Was sollen wir daheim im Hörraum überhaupt messen?
Das ist eigentlich die entscheidende Frage. Insbesondere das Wort "Was".
Freifeldmessungen, egal ob echt oder simuliert, sind ja ganz nett. Aber was hat man davon? Bei Aktivlautsprechern, besonders mit DSP, kann man das machen und dann eine passende Aufstellungsentzerrung hinzudesignen. Und bei passiv?
Fangen wir mal so an: ich war nicht sonderlich überrascht, dass beim Contest so viele 2-Weger waren. Ich behaupte sogar, dass ein 3-Weger in der Situation und bei den vorhandenen Mitteln der Entwickler schlechter gewesen wäre. Warum ist das so?
Normalerweise wird ein 2-Weger irgendwo zwischen 2 und 3 kHz getrennt. Das ist ein Frequenzbereich der
a) auch mit Gates um 3 ms gut darstellbar ist
b) eigentlich jeder Lautsprecher nur noch in den vorderen Halbraum strahlt
c) der Klang durch die erste Wellenfront dominiert wird
Besonders a) sorgt dafür, dass die Trennung gut und sauber entwickelt werden kann. Mit genügend Sorgfalt, Wissen und Vorbereitung kann auch der Baffle Step gut kompensiert werden, sofern man das denn will.
Auftritt 3-Weger: eine weitere Trennung bei 200 bis 300 Hz kommt hinzu. Und plötzlich sind die Punkte a) bis c) Makulatur. Das Gate zu kurz, man steckt mitten im Baffle Step, und sämtliche Flächen in der Nähe haben noch ein Wörtchen mitzureden. Allgemein angewandte Lösungen für das Problem:
1) RAR. Hat kaum jemand von Euch, und so toll ist das auch nicht, siehe Ausführungen von Franky zu seinem
2) Nahfeldmessen und Fügen: klar, kann man sich zurecht fummeln.
3) GPM
4) Ein "echtes" Freifeld (draußen, große Turnhalle)
5) NFS
6) ...
Geht alles irgendwie, und am Ende kommt ein toller simulierter Freifeldfrequenzgang heraus mit dem einzigen Schönheitsfehler, dass er mit der realen Anwendung nichts zu tun hat. Warum ist das so?
Die Wellenlänge bei 300 Hz ist 1,14 m, das heißt bei einem normalen 3-Weger-Standlautsprecher ist schon mal der Boden noch innerhalb des Koppelradius (lambda/2). Da kann man grob mit Grenzflächeneffekten rechnen, oder anders gesprochen: er ist wie eine zweite Schallwand. Schlimmer noch: das ist eigentlich schon ein Übergangsbereich, wo die Interaktion nachlässt und im Ergebnis ganz derbe an der Phase gedreht wird. Und weil Mitteltöner und Tieftöner eher selten koaxial ausgeführt werden, ist diese Phasendreherei für beide unterschiedlich und die sauber designte Freifeldabstimmung ist für die Katz. Und das ist nur der Boden, wir haben noch nichtmal mit den anderen Flächen im Raum angefangen.
Klar geworden, warum Zweiweger bei dem Contest besser abschneiden?
Zwei Schritte zurück zu genau diesen. Jetzt hat man schon die Klippe "tiefe Trennfrequenz" weiträumig umschifft und einen tollen Freifeldfrequenzgang mit 1a entzerrtem Baffle Step hinbekommen. Und stellt dann das Gerät auf ein Sideboard. Autsch!
Plötzlich hat der Bass viel mehr Grenzfläche in seiner Nähe und zack!, Baffle Step Korrektur passt nicht mehr, und weil die bei passiven Lautsprechern eigentlich immer mit der Trennung interagiert passt die auch nicht mehr. Man kann das noch weiterspinnen: Bücherregal, vollbesetzt. Plötzlich hat man eine fast unendliche Schallwand. "Fast", weil sie doch nicht unendlich ist und Bücher nicht absolut schallhart sind. Und nun? SSpielt der Bass plötzlich 4 dB lauter, die Trennung zum HT ist in die Wicken, Abstimmung für die Katz. Oh, btw, hat man beim Hochtöner etwa die Kantenreflexionen zum Formen des Abstrahlverhaltens mit einbezogen? Tja, auch erledigt.
Die Lösung des Problems? Es gibt keine allgemein, und erst recht keine perfekte. Aber man kann es verbessern. Und damit zurück zur Ausgangsfrage: was messen? Der Freifeldfrequenzgang (mit Gate reicht in dem Fall) ist gut, aber bitte in der Anwendung. Steht das Ding auf einem Sideboard: dort messen. Im Bücherregal: dort messen. Frei auf einem Ständer: dort messen.
Das gilt auch für Aktive mit DSP. Freifeldabstimmen ist Ok, aber die Aufstellungsentzerrung muss durch messen in der Aufstellung entwickelt werden.
-
Danke Jochen dafür: Damit sind alle Bass /Grundtonabstimmungen erlaubt. Und endlich der Bezug zur Hörsituation klar.
Und wer dann im Multifunktionalen Wohnzimmer zwischen Bobbycar, Bücherregal und Esstisch seine Lautsprecher stellt, der hat ganz andere Probleme als die meisten hier sich zurecht simulieren...
Wie, da wurde zwischen HT und MT gemessen und nicht auf HT Achse? :joke::joke::joke::joke:
-
Zitat:
Zitat von tiefton
Danke
Bitte ;)
Zitat:
Und wer dann im Multifunktionalen Wohnzimmer zwischen Bobbycar, Bücherregal und Esstisch seine Lautsprecher stellt, der hat ganz andere Probleme als die meisten hier sich zurecht simulieren...
Leider ja.
Zitat:
Wie, da wurde zwischen HT und MT gemessen und nicht auf HT Achse? :joke::joke::joke::joke:
Schrubs ja schon bei der Contest-Messdiskussion: messt auf der Hörposition bzw. auf der - meist gewinkelten - Achse, die dahin zeigt (eigentlich: Kegel statt Achse)
-
@stoneeh:
Es ist mir klar, dass mit entsprechendem Aufwand und entsprechender Lernkurve gute bzw. bessere Ergebnisse machbar sind.
Nur: Ich hoffe, es ist legitim, auch hier in einem Selbstbauforum einfach nur gut Musik hören zu wollen. Zu einem Preis, der wesentlich unter einem vergleichbaren Fertigprodukt liegt.
Du kennst meine Kisten. Auf die Optik lege ich wenig bis keinen Wert, was dem Preis sehr entgegen kommt.
Dass man im Selbstbau das an Zeit investiert, was man an Geld spart, ist auch sonnenklar. Das trifft überall zu, nicht nur im Lautsprecherbau.
Somit stellt sich die Frage, wie weit muss ich mich in Messtechnik (mindestens) bilden, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen? -> Grenznutzen.
Eine GPM wär schon mal interessant, nur allein der Gedanke, die Trümmer aus dem Keller zu wuchten, ist schon abschreckend genug. ;):D
Dann ist Brunn nicht gerade eine ruhige Gegend. Dauernd Wind, Autobahn in der Nähe.
Eine Messung / Abstimmung mit dem NFS wär für mich maximal interessant, ( ich wills halt gern genau wissen ) aber auch mit maximalem Aufwand verbunden. Zeitlich UND finanziell. Dausend Acoustics hat mir über den Daumen gepeilt einen niedrigen vierstelligen Betrag in Aussicht gestellt. Plus 1800 km Autofahrt plus 1 - 2 Hotelübernachtungen. Da schluck ich schon mal ordentlich..
Wenn man diesem Herren https://www.erinsaudiocorner.com/ glauben darf, ( auf mich macht er jedenfalls einen glaubwürdigen Eindruck ) korrelieren die Messergebnisse des NFS sehr gut mit seinem Hörempfinden.
@JFA:
Auch von mir ein Danke!
Deine Aussagen sind tröstlich und beunruhigend zugleich. :D
Dazu passend:
Hältst du SW wie acourate oder Dirac in diesem Zusammenhang für tauglich, brauchbar oder bloss eine Veränderung? ( Verschlimmbesserung )
Gruß
Bernhard
-
Zitat:
Zitat von kboe
Nur: Ich hoffe, es ist legitim, auch hier in einem Selbstbauforum einfach nur gut Musik hören zu wollen. Zu einem Preis, der wesentlich unter einem vergleichbaren Fertigprodukt liegt.
Der Vorteil als Selbstbauer ergibt sich ja schon aus meinem Beitrag: man kann sich an die Gegebenheiten anpassen. Als kommerzieller Hersteller hat man da ganz andere Sachzwänge.
Zitat:
Dazu passend:
Hältst du SW wie acourate oder Dirac in diesem Zusammenhang für tauglich, brauchbar oder bloss eine Veränderung? ( Verschlimmbesserung )
Ich kenne die beiden SWs nicht gut genug. Was ich aber sagen kann: ein stumpfes Überbügeln mit einem FIR gibt... spannende Ergebnisse. Das kann von richtig gut bis "mir fallen die Ohren ab" reichen. Die richtige Lösung ist es, sanft zu korrigieren - dazu reichen normale IIR EQs - und dabei auch immer die Balance zwischen Achse- und Energiefrequenzgang zu beachten. Wenn ich das richtig verstanden habe versuchen beide genau das, bloß automatisiert.
Und was ich ganz sicher sagen kann: bau vernünftige Kisten für die gewünschte Anwendung, dann sind 90% erledigt. Der Rest ist Zuckerguss.
-
Schön, dass mal aus dem Nähkästchen plauderst. Danke dafür :prost: Vielleicht wollen wir zuviel, zugleich. Hauptsache ist zum Schluss, dass es den Ohren gefällt, Kurven sind was für die Augen ...
-
Aber wenn die Kurve nicht taugt, dann ist es auch nichts für die Ohren...
-
Wir sehen halt alle viel besser, als wir hören. :p:D
Deswegen benutzen Gitarristen ja auch Stimmgeräte... :D:D:D
-
Ja wenn die Kurven nicht gefallen dann steht das Gerät nicht! :D
Ich mein, ne schöne Kurve von vorne kann ja auch bei seitlicher betrachtung nicht mehr schön aussehen, manchmal vielleicht sogar hässlich. Die Summe machts wohl?
-
. . . . . . . . . . . .sorry
-
Zitat:
Zitat von JFA
Wenn ich das richtig verstanden habe versuchen beide genau das, bloß automatisiert.
Da sich ja eh keiner ans Topic hält ...... Also Dirac behauptet schon mehr zu machen. Angeblich sucht die Software nach Reflektionen und kompensiert diese durch einen Gegenimpuls. Wobei die schon selbst auch irgendwo zugeben, dass das zeitlich und frequenzmäßig beschränkt werden muss, damit das funktioniert. Grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen, auch, dass man das manuell selber machen kann, aber das habe ich noch nicht probiert. Ausserdem müsste man das wohl mit FIR-Filtern machen ....jedenfalls waren meine eigenen bescheidenen Versuche in die Richtung wegen der Phasendrehung nicht wirklich befriedigend.
|
