Manger MSW (aus CLC-Thread)

Moin Christoph,
cool down man.:)
Dein Mangerbashing ist ja schon zur Manie geworden.:rolleyes:
Dabei scheust du dich nicht in deiner Argumentation in die untersten Schubladen zu greifen:D,
Messwerte aus der Stereoplay, igittigitt:joke:, und die uralte HiFi-Norm unserer Vorfahren:doh:.
Dir graut auch vor nix:cool:.

Jeder Manger-Besitzer oder Hörfreund kennt die Mangermesswerte seit ewigen Zeiten, Josef und Maria, nöh, Daniela Manger haben nie damit gegeizt, dann gibt es Messungen aus der Funkschau, aus uralten K+T und und und........trotzdem bin ich im vorigen Jahrtausend nicht davor zurückgeschreckt, mir eine Satz der Scheiben zu kaufen ....... ich habe es nie bereut.
Mangerliebhaber genießen die lifehaftige Wiedergabe komplexer Musikstücke trotz der immer wiederkehrenden Litanei von neuen schlechten Messwertreihen, ihnen sind diese Werte beim Musikhören sch..... egal.
Es geht da einzig und allein um Genuss und nicht um politische korrekte Messwerte.

Noch lieber genieße ich natürlich die Musik viell lieber direkt.
Die Leverkusener haben neue Programme verschickt, eigentlich genügt auch der Blick ins www.
LEVEKUSENER JAZZTAGE 3. - 22. November 2022:
Dort habe ich heuer schon für meine Liebe und mich das Mehrfache von etlichen stereoplay Jahresausgaben in Eintrittskarten versenkt, das erscheint mir deutliche sinnvoller, auch als diese Diskussion.

Christoph,
die Mangerfans sind unbelehrbar:D und vielleicht für die sogar unheilbar:prost:.
Beruhige dich und kauf dir auch ein paar Eintrittskarten, muss ja nicht in Leverkusen sein, und höre echte Musik, das erdet.

Jrooß Kalle

Und ich liebe meine Manger genau so wie sie sind - grossartig!

Eine perfekte Frau wäre mir viel zu langweilig. +1 für die Mangerliebe 😎😊

Ja, entweder kann man es hören oder eben auch nicht. Das ist das was ich dazu sagen will. Es scheinen da verschiedene Hörtypen zu existieren. Ich kenne alle messtechnischen Schwächen des Manger und trotzdem ist der sofort meins sobald ich den höre. Ich diskutiere da auch nicht mehr drüber - das ist für mich so. Daneben spielen bei mir in der Wohnung
Capacity Elektrostaten mit Ripolen. Die machen mir auch viel Spaß.

Zitat:

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Zitat von Kalle

Moin Christoph,
cool down man.:)
Dein Mangerbashing ist ja schon zur Manie geworden.:rolleyes:
Dabei scheust du dich nicht in deiner Argumentation in die untersten Schubladen zu greifen:D,
Messwerte aus der Stereoplay, igittigitt:joke:, und die uralte HiFi-Norm unserer Vorfahren:doh:.
Dir graut auch vor nix:cool:.......

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Moin Kalle,

nee alles cool. Bin eher amüsiert. Du "basht" Hypex UcD Amps gegen ICEpower Module, wo die messtechnisch um Größenordnungen näher zusammenliegen, als der Manger gegenüber einem guten Lautsprecher :)

Zitat:

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Zitat von fosti

Bin eher amüsiert. Du "basht" Hypex UcD Amps gegen ICEpower Module, wo die messtechnisch um Größenordnungen näher zusammenliegen, als der Manger gegenüber einem guten Lautsprecher :)

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Moin Christoph,
natürlich ist alles cool🤗, sonst wär ja blöd 🤔😐😅.

Dein Vergleich hinkt, wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ..... aber das weißt du ja selbst.
Der UcD klingt aktiv an Hornteibern grauslich, das ist bei vielen sonst gut funktionierenden Amps so, oder sie rauschen direkt am Treiber wie ein Wasserfall wie Gremlin, 20.5 oder auch andere angesagte Verstärker. Nicht aktiv sondern passiv über eine sehr verlustarme Weiche kommt z.B. der Gremlin klanglich an die SAC-Adjustable heran.
Jrooß Kalle

Moin Kalle,
Dir auch einen schönen Sonntag :prost:
Für unsere Hochzeit hatte ich ja 4435 Klone gebaut. Ich hatte die 4555 am PH-316 über den Hypex PSC2.400Dd rein über das Gain im Pegel abgesenkt. Da hat nichts gerauscht. Bei meinem nächsten Hornprojekt werde ich mal das M2 Netzwerk für Horntreiber ausprobieren ( C plus Spannungsteiler ). Das ganze schaltbar um einen Vergleich zur bloßen Pegelabsenkung via DSP-Gain zu haben.

Viele Grüße,
Christoph

Es wäre doch mal spannend zu verstehen, wie der Manger verzerrt (z.B. vor allem HD2 oder höhere, hohe oder niedrige IMD) und das synthetisch auf einen verzerrungsarmen Lautsprecher mit zeitrichtiger (sorry für die schlampige Formulierung) Weiche zu geben. Das würde erahnen lassen, ob das Manger-Hörerlebnis auf das Abstrahlverhalten oder gerade die Verzerrungen zurückzuführen ist.

Hallo Kalle,

Zitat:

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Der UcD klingt aktiv an Hornteibern grauslich, …

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ich betreibe STA400D für den Hochton an Limmer 042 mit CDX1-1747. Auf was muss ich denn achten, um zu hören was mit dem Klang nicht stimmt? Rauschen ist nur direkt am Horn wahrnehmbar.

VG
Michael

Moin Michael,
ich weiß auch nicht, ob sich Kalle in seiner Verschaltung da etwas eingefangen hat. Ich hatte die Hochzeitsboxen auf dem NoLimits Battle vorgestellt. Da gabs keinen, der sich wegen Rauschen oder grauslichem Klang beschwert hätte. Auch bei Klassik nicht. Und die Hypex Plate-Amps habe noch nicht mal die HxR Erweiterung. Dennoch werde ich das mal mit dem M2 Netzwerk probieren, ob es da einen Unterschied gibt und zum Vergleich auch mal die Crown Endstufen dran hängen.
Viele Grüße,
Christoph

Hallo Michael,
wenn du Spaß beim Hören hast und dich nichts stört ist doch alles:thumbup:.

Jrooß Kalle

Hi,

kann ja durchaus sein, dass ich zur Holzohrfraktion gehöre. Deshalb ja die Frage worauf ich achten sollte… :prost:

VG
Michael

Moin, oder wie man in Bayern sagt: griaß eich!
die Diskussion ging ja eigentlich um Manger. Und deswegen möcht ich auch noch einen Beitrag abliefern. Als ich meinen Schnittplatz im Keller aufgebaut hab, waren als Hauptlautsprecher zwei Magnastat Tympani im Einsatz. Die konnte ich nie so aufstellen, dass der Klang (=Frequenzgang, Raummoden) akzeptabel waren. Dann kam der erste Umbau der Raumakkustik, der Arbeitsplatz wurde gedreht und die Hälfte des Raum mit Akustikabsorbern "tapeziert" (160mm Mineralwolle). Das Problem der Aufstellung mit den Magnas wurde dadurch nicht besser. Dann hab ich die schweren Herzens verkauft und mir zwei MSW Chassis gegönnt;- das ging auch nur weil Daniela so lieb war die zu organisieren - Manger macht das ja nicht mehr... aber ein paar nette Worte haben dann doch geholfen. Einige Monate später sind die Mangers jetzt mit einem Teil der B&W 660 als TT Sektion provisorisch in Funktion. Anfänglich hatte ich die Original-FW der Zerobox nachgebaut. Dann hab ich angefangen die MSW und einen ScanSpeak zu simulieren (Vituix CAD) und gesehen dass die Weiche der Zerobox so nicht passt. Die MSW sind jetzt mit einer neuen Weiche aus der Vituix-Simulation im Einsatz: noch weiter verbesserte Ortungsschärfe, etwas "aggressiverer" Klang. Die MSWs sind mit REW auf optimale Position ausgemessen. Der Abstand zu den Boxen ist am Arbeitsplatz (Protools und Avid-Videoschnitt) ca. 1,15m. Das heißt ich höre mehr oder weniger nur Direktschall auf Achse.
Über mir hängt ein Deckenabsorber, der die 150 Hz-Raummode zwischen Boden und Decke in Schach hält. Die Trennfrequenz der Weiche ist 450 Hz. Bass kann der MSW nicht da sollte man ihn abhalten.
Die MSWs sitzen in eigenen kubischen Gehäusen aus 19mm MDF, gedämpft mit einer Mischunfg aus Mineral- und Schafwolle, hinten haben sie zwei Bohrungen zum Druckausgleich.
Was jetzt noch kommt ist viel Holzbau-Arbeit um die ScanSpeaks in ihre Gehäuse zu bekommen, dann wird das Ganze neu eingemessen und die weichen entsprechend der dynamischen Messungen neu angepasst. In der Simulation ist das bisher ganz ordentlich linaer (bis auf die Impedanz). Was ganz klar herausgekommen ist: die Endstufe, die anfänglich im Einsatz war, war einfach zu schwach (80Watt Spitze). Jetzt gibt es zwei Mosfet- Endstufen (jeweils 2 x 200W) - unterschiedliche Aufbauten... die keine Unterschiede im Klang erkennen lassen (10...200000 Hz) - jedoch bei beiden sind die Mangers deutlich aufgeblüht: deutlich lebendigerer Klang, etwas weniger aggressiv im Klang. Kann sein dass man einfach eine kräftige Endstufe für die Mangers braucht.
Nach meinen Erfahrungen hört sich der Manger in einer akustisch kontrollierten Umgebung (=mein Spielzimmer) deutlich besser an. Sobald zu viele Raumreflektionen da sind leidet die Ortung. Genauso muss der Bass zum Manger passen, das heißt der soll ein superbes Impulsverhalten haben, sont wird das nix.
Da ich den Manger anfangs auch als reinen Breitbänder betrieben hab, kann ich nur raten: lasst davon die Finger. Das kann er einfach nicht. Aber als MHT ist er unschlagbar.
Schade finde ich es nur dass Manger die Chassis nicht mehr an privat verkauft. Was bei ebay angeboten wird ist meist defekt.
Ich werde die Messergebnisse hier im Forum posten sobald die ganze Kombination fertig ist. Eines kann ich jetzt schon feststellen: die neue Weiche ist im Resultat deutlich besser. Deshalb hoffe ich, dass die Kombi dann noch besser werden kann.
Übrigens: ich höre nicht nur Musik, ich kann auch auf 40 Jahre Erfahrung als Orchestermusiker zurückblicken. Ab und zu kratze ich auch auf meiner Geige rum und ab und zu nehm ich auch Musik und Sprache auf. Nicht nur im Studio, auch mal draussen... Ich bilde mir ein: meine Ohren kennnen den Originalklang der Instrumente ganz gut. Ins Konzert geh ich auch, klassich oder mal Jazz oder Blasmusik - das muss sein. Und wenn dann im Konzertsaal der Bass zu leise ist und die Höhen schlaff klingen dann ist das das Original. Jetzt zurück zum Manger: die Agressivität in den mittleren Höhen hat viel mit der Anordnung zu tun. Wer wie ich im Direktschall und im Nahfeld hört, der nimmt wahr dass manche Aufnahme agressiv klingt,- und dann hilft ein Blick auf den Spektrumanalysator, da sieht man, dass der Manger nur das wiedergibt was in der Aufnahme drin ist...
Messtechnisch werde ich, wenns denn mal fertig wird hier zeigen das der Manger an sich im Nahfeld linear ist.
Früher war ich im Raum München in vielen Studios unterwegs. Interessant war das Statement eines Tonmeisters was er von Manger hält: ja, für daheim ist der toll, aber fürs Studio ist er zu gut, dann hör ich die Fehler nicht mehr...
liebe Grüße
Reinhard

Zitat:

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Zitat von Armano

...Statement eines Tonmeisters was er von Manger hält: ja, für daheim ist der toll, aber fürs Studio ist er zu gut, dann hör ich die Fehler nicht mehr...

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Hallo,
das wäre dann ein Tonmeister, der sich mit einem Satz selbst disqualifiziert und diskreditiert hat.
Aber Tonmeister darf sich ja jeder nennen.

@Jesse : ja, es ist schon so dass der Manger "vile zu gut klingt..." " und dass man deshalb "Fehler" im Mix überhören könnte.

Der Tonmeister, der das gesagt hat arbeitet bei einem der ganz großen Studios in München... und er hat mir auch noch verraten, dass er zuhause ganz gerne mit den B&W hört, die ich auch seit vielen Jahren in Gebrauch hab.
Am Pult hört man mit den ganz übel beleumdeten Yamaha NS10 oder einer ähnlich "schlechten" Box, denn das ist dann das was die "Kunden" hören. Manchmal kommt auch ein Kofferradio alias Ghettoblaster zum Einsatz. Der Grund ist einfach: wenn es auf dem Ding ertäglich klingt, dann wird es auch auf besseren Anlagen gut klingen.
Trotzdem findet man neben den Yamahas immer auch Genelec, Tannoy oder ganz große teure Abhören.
Je nachdem was produziert wird, muss man ja eine passende Referenz haben.

Deshalb: ein Tonmeister, der im Studio den Manger nicht nutzen will (sondern zuhause) trägt einfach der Situation Rechnung was im Business gemacht werden muss. Das ist Realismus. Und das soll man respektieren.
liebe Grüße
Reinhard

Zitat:

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Zitat von Armano

@
Am Pult hört man mit den ganz übel beleumdeten Yamaha NS10 oder einer ähnlich "schlechten" Box, denn das ist dann das was die "Kunden" hören. Manchmal kommt auch ein Kofferradio alias Ghettoblaster zum Einsatz. Der Grund ist einfach: wenn es auf dem Ding ertäglich klingt, dann wird es auch auf besseren Anlagen gut klingen.
Trotzdem findet man neben den Yamahas immer auch Genelec, Tannoy oder ganz große teure Abhören.
Je nachdem was produziert wird, muss man ja eine passende Referenz haben.

Deshalb: ein Tonmeister, der im Studio den Manger nicht nutzen will (sondern zuhause) trägt einfach der Situation Rechnung was im Business gemacht werden muss. Das ist Realismus. Und das soll man respektieren.
liebe Grüße
Reinhard

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Ob es nun wirklich so extrem ist, kann ich nicht beurteilen. Aber es fühlt sich zumindest so an.
Ich hatte mal im Laden Beats (by Dr.Dre) Kopfhörer auf, die mochte ich garnicht. Aber mit der Abmischungen in dem Musikbereich, vor allem was aus dem Hause kommt, kann ich mich nie so ganz anfreunden.
Die unterschiedliche Qualität der Abmischungen finde ich echt schade, da es echt teilweise gute Lieder gibt, bei denen gefühlt einfach zu viel an den Reglern gedreht wurde.
Naja zurück zu den Mangers 👌

Hallo Jesse

Zitat:

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Hallo,
das wäre dann ein Tonmeister, der sich mit einem Satz selbst disqualifiziert und diskreditiert hat.
Aber Tonmeister darf sich ja jeder nennen.

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Ich habe sogar Gespräche mit einem Leiter der Tonmeistertagung im Rahmen der Prolight + Sound geführt die in diese Richtung gehen. Ging z.B. damals um die Sound-65 die von mir übrigens nochmal neu abgestimmt wurde obwohl sie vielen anderen ähnlich sieht.

Er sagte aus meiner Erinnerung folgendes: Die Sound-65 ist am Regiepult absolut der Genelec XXX vergleichbar. Was man über die an Sound mischt geht absolut konform mit der Genelec.

Ich habe ihn dann gefragt warum er das auf der Tonmeistertagung nicht offen sagt. Darauf natürlich die Antwort das er das nicht tun kann ohne richtig Ärger zu bekommen. Gibt da ja so Ehrenkodexe.

Ich lass das mal hier so stehen...darf sich jeder selbst die "Messungen" (jaja ich weiß, kann man ja gar nicht beurteilen) ansehen. Schade das sie nicht noch IMD oder THD gemessen haben. Aber darf sich ja heute vieles Monitor nennen :rolleyes:.

https://www.hifitest.de/test/lautsprecher-stereo/img-stageline-sound-65sw-6429

Bzw. sorry für OT.

wusste ja das das kommt - ist aber ok. Hat aber auch nix mit der Aussage des Tonmeisters zu tun.

Zitat:

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Zitat von Armano

@Jesse : ja, es ist schon so dass der Manger "vile zu gut klingt..." " und dass man deshalb "Fehler" im Mix überhören könnte.
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Sehr schöner Satz. Aber ein LS soll nicht "klingen" (das machen Musikinstrumente), sondern "reproduzieren" und zwar die Aufnahme des Ursprungsraumes unter mehr oder weniger "künstlerischer" Gestaltung des Tonis und unter den Gegebenheiten meiner Abhörsituation....mbMn.....

Wenn möglichst viele Aufnahmen einer Art Standard unterliegen sollen hat das SSF mit dem VDT, dem IRT und dem srt gemeinsam(!) eine Empfehlung rausgebracht:
https://www.audiovideoforum.de/userpix/SSF.pdf

.....und da fällt der MSW bei den Empfehlungen für Studiobedingungen (leider?!) raus.

Zu Hause kann wegen mir jeder machen was er will. Ausdrücklich(!), nicht dass wieder Klagen kommen ich würde Leuten den Spaß verderben!

Zitat:

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Zitat von Armano

....Genauso muss der Bass zum Manger passen, das heißt der soll ein superbes Impulsverhalten haben, sont wird das nix.
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Ah ja.....wenn man mit dem Begriff Impulsverhalten nicht geübt ist. Genau so ein Mythos wie, dass der MSW am Rand und in der Mitte einen reflexionsfreien Abschluss hätte.....